Dacă am fi protagoniștii unei piese scrise de Shakespeare ori de Cehov, cele mai recente evenimente de la Chișinău ar trebui să ne sugereze că ne apropiem de un deznodământ. Replicile cele mai relevante au fost spuse, toată lumea și-a developat caracterele. Și e cam timpul să cadă cortina.
Dar teamă mi-e că suntem în plin spectacol, după o piesă ionesciană, în care absurdul este la el acasă. Și nici măcar autorul nu îi poate stabili limitele. Cât de aproape este un posibil deznodământ? Și cine stă să-l scrie? Acestea sunt întrebările emisiunii de astăzi.
Așadar, în studioul de la Chișinău al Europei Libere se află Oazu Nantoi, director de programe la Institutul de Politici Publice, și Igor Munteanu, fost ambasador al Republicii Moldova în Statele Unite ale Americii, vicerector la ULIM și director executiv al Institutului de Inițiative Sociale Viitorul.
Europa Liberă: Din 365 de zile, pe câte le avem într-un an, nu cred că am avut un cel mai mic răgaz. Toată lumea se întreba „Quo vadis”? Întrebarea „Încotro?” întotdeauna se asociază cu întrebarea colaterală „În spatele cui?” sau „Conduşi de cine?”. Încercăm şi noi să căutăm răspuns la aceste întrebări. Şi invitaţii mei sunt Oazu Nantoi şi Igor Munteanu, cunoscuţi pentru ascultătorii şi telespectatorii noştri. Domnule Munteanu, mai întâi, vreau să fac apel la experienţa dumneavoastră de ambasador, dar şi de om foarte informat. Există experienţe care pot fi preluate în asemenea situaţie dificilă, încât Republica Moldova să nu mai calce pe grebla pe care calcă, şi cu îndărătnicie?
Igor Munteanu: „Există numeroase, sute de exemple în care populaţia se revoltă pe stradă, pentru a protesta contra nelegiuirilor pe care le percepe astfel.”
Europa Liberă: Dar experienţă de ieşire nedureroasă din proteste?
Igor Munteanu: „Sigur. Și de acestea sunt, de tot felul. Istoria politică este plină de tot felul de soluţii şi alternative. Depinde însă de caracterul naţional, depinde de rezistenţa instituţiilor care blochează ori care ajută la schimbare şi depinde de cât de mult cred liderii pe care îi aduce strada în propriile cuvinte şi în propriile deziderate. Tranziţia din Polonia cu Solidarnosti şi care a ieşit în stradă pe baza mişcării generate de sindicate, pentru ca să protesteze contra unei timocraţii şi a unui regim impus din afară.”
Europa Liberă: Acolo era un Lech Wałęsa.
Igor Munteanu: „Era un lider. Era un lider puternic. Sunt şi alte modele, atunci când au fost spulberaţi generalii negri în Grecia sau în Portugalia. Sunt alte modele cum a fost revoluţia de catifea din Cehia, din Cehoslovacia, pe atunci când intelectualitatea a fost vârful de lance al unei mişcări protestatare şi cu mijloace paşnice totuşi s-a căutat de a articula un dialog, un format de convieţuire sau de plecare a celor de la putere într-o formă paşnică.”
Europa Liberă: Încotro se îndreaptă Moldova? Ce vă spune intuiţia, dar mai ales analiza pe care o faceţi?
Igor Munteanu: „Noi facem analize care şi ele trebuie să se adapteze la realităţile mult mai complexe. Aparent, ar fi trebuit într-un fel ca aceste mişcări protestatare să-i facă pe oamenii care s-au înfruptat din putere, aproape fără scrupule şi fără niciun fel de reguli, să plece de la această putere. Şi noi ştim foarte bine că actualul guvern este instalat cu votul dominant al unui partid –
Nici strada nu este suficient de articulată pentru o schimbare instituţională, nici guvernul nu este atent şi este dependent de acele voci ale structurilor oligarhice.
Partidul Democrat. În spatele acestui partid sunt oameni influenţi financiar. Ar fi trebuit să le spună că oamenii sunt extrem de sictiriți de felul în care se face politică şi guvernare, nivelul de corupţie practic, cum spune sociologul Jigău, «зашкаливает», şi atunci ar trebui într-un fel să plece onorabil, dacă putem utiliza această vorbă. Şi instituţiile statului să fie atente şi să asculte vocea străzii, să incorporeze condiţiile pe care le impune strada. La noi se merge însă pe un hibrid, ca majoritatea modelelor care se replică în alte locuri. Pe de o parte, nici strada nu este suficient de articulată pentru o schimbare instituţională, nici guvernul nu este atent şi este dependent de acele voci ale structurilor oligarhice, ale celor care nu se văd la suprafaţă, dar care profită de actuala situaţie tulbure.”
Europa Liberă: Domnule Nantoi, dumneavoastră ce vedeţi după două-trei mutări pe tabla aceasta de şah a Republicii Moldova? Încotro merge Republica Moldova, spre care deznodământ? Faza proastă am trecut-o?
Oazu Nantoi: „Eu nu am motive de optimism. Eu consider: cuvântul care descrie ce se întâmplă în Moldova, în special pe parcursul ultimului deceniu, este cuvântul „degradare”. Noi am uitat pe cât de departe de normele democratice a fost situaţia în Republica Moldova, pe când viaţa politică era dominată de partidul care se declara Partid Comunist şi cu Vladimir Voronin în frunte. Este evident că fenomenul statului captiv a apărut nu azi şi nu ieri, dar deja pe atunci noi vedeam controlul total asupra justiţiei, cenzura în mass-media, utilizarea justiţiei împotriva opoziţiei cu dosariade, racketul bucăţilor celor mai mustoase în domeniul businessului, instaurarea monopolurilor la import şi estorcarea banilor din buzunarele cetăţenilor. Totul a apărut pe atunci.”
Europa Liberă: Dar se făcea oarecum în surdină, nu era chiar de faţă.
Oazu Nantoi: „Nu în surdină, era sub o pălărie politică. Ce s-a întâmplat? A fost zdruncinat Partidul Comuniştilor şi aceşti indivizi au trecut sub alte pălării politice. Şi acum noi avem formal un pluralism politic în Parlamentul Republicii Moldova, dar deja există un stereotip larg răspândit, cum că această majoritate parlamentară, plus să nu-i uităm pe ceilalţi şapte pretinşi comunişti care au rămas în afara acestei majorităţi, sunt controlaţi de un oarecare domn Plahotniuc.”
Europa Liberă: Dar de ce spuneam că în surdină? Atunci sfidarea normelor democratice era cumva ruşinoasă. Eu nu-mi imaginez chiar pe vremea autocraţiei lui Voronin să fi făcut el, de exemplu, un gest de acesta pe care l-a făcut Marian Lupu – trecem peste dezbateri. Sau să fie convocat guvernul pentru jurământ în plină noapte.
Oazu Nantoi: „Dacă îmi permiteţi, un antrenor totdeauna se mândreşte când ucenicii lui îl depăşesc. Prin urmare, la capitolul cinismului politic, domnul Voronin poate chiar şi este depăşit şi de domnul Plahotniuc, şi de domnul Lupu, şi de domnul Lazăr, şi de domnul Candu, şi de ceilalţi. Da, ei au devenit mai cinici. Aceasta nu schimbă esenţa proceselor ce se întâmplă la noi în societate. Şi aceasta este o provocare pentru noi, cetăţenii Republicii Moldova.”
Europa Liberă: Întrebarea simplă: îi zădărăsc mai mult pe oameni sau oamenii vor deveni imuni, vor accepta stilul acesta de conducere?
Oazu Nantoi: „Pentru mine dilema arată foarte simplu. După ce acţiunile de protest din 4 octombrie au fost orientate deschis împotriva unei singure persoane, această persoană a organizat arestarea domnului Filat, nu mă pronunţ în ceea ce priveşte vinovăţia sau nevinovăţia domnului Filat, dar era clar că pocăinţa domnului Shor şi acesta a fost un element de preluare a puterii. Şi pe urmă un partid care astăzi în piaţă strigă „Jos oligarhii!”, la indicaţia domnului Plahotniuc, a iniţiat moţiunea de cenzură şi a avut loc dubla decapitare a PLDM. Scopul era unul singur – uzurparea puterii în acest stat de un singur clan. Şi acum dilema arată, în opinia mea, destul de simplu: sau noi acceptăm această uzurpare a puterii, ceea ce neapărat va duce la instaurarea unui regim autoritar cu lipsa libertăţii mass-media, cu maltratarea opoziţiei, cu încălcarea gravă a drepturilor fundamentale ale omului; sau în al doisprezecelea ceas societatea totuşi va găsi suficientă înţelepciune, mobilizare pentru ca să blocăm acest proces de degradare şi să începem, pas cu pas, întoarcerea statului cetăţenilor, ruperea statului din captivitate.”
Europa Liberă: Domnule Munteanu, dumneavoastră într-un recent interviu spuneaţi despre faptul că totuşi e nevoie de o stabilitate ca o condiţie pentru dezvoltare, ca în general cineva să aibă de furcă cu Republica Moldova.
Igor Munteanu: „Eu aş vrea un pic să contrazic argumentul vehiculat pe anumite locuri, că, dacă acest guvern ar pleca, dacă am avea alegeri anticipate,
Un sistem de stat capturat este un sistem de instituţii în care indivizii sunt capturaţi… Nu instituţiile trebuie să fie blamate, ci oamenii care conduc.
noi am rezolva problemele sistemului politic sau sistemului economic. De departe. Asemenea schimbare nu se întâmplă ca şi cu întrerupătorul de curent electric, cineva îl stinge ori îl aprinde şi lucrurile se produc de la sine. Sistemul capturat sau statul capturat, aşa cum s-a folosit această sintagmă, trebuie de înţeles altfel decât se vehiculează în public. Un sistem de stat capturat este un sistem de instituţii în care indivizii sunt capturaţi… Nu instituţiile trebuie să fie blamate, ci oamenii care conduc. Şi, de asemenea, aș dori să contrazic argumentul legat de faptul că în perioada preşedintelui Voronin nu s-ar fi putut întâmpla asemenea proceduri care să fie încălcate. Vă aduc aminte criza din 2002-2003, atunci când preşedintele Voronin a dorit să limiteze sau să suspende în general mandatul aleşilor locali, urmat de contradicţii foarte virulente în piaţă, reacţii din partea Consiliului Europei, nesupunere civilă, care au dus la o anumită mediere, o formă de mediere. După aceasta se întâmpla foarte deseori că domnul preşedinte Voronin patrona anumite afaceri şi cazuri de corupţie. Vă aduceţi aminte celebra frază: „Noi vom cumpăra 50 de autobuze MAN pentru primăria Chişinău” şi cineva îi spune: „Domnule preşedinte, noi trebuie să facem licitaţie pentru aceasta”, „Noi vom face licitaţie, dar oricum vom cumpăra 50 de autobuze MAN”. Pentru că aşa gândea sistemul şi aşa era tonalitatea de convieţuire a cartelurilor de interese în spatele scenei.”
Europa Liberă: Sunteţi de acord că totuşi era cumva receptiv la acupunctura străzii, Uniunii Europene, chiar la un moment dat a zis că şi el e european? Adică era, cel puţin, o jenă, înţelegea că face lucruri netrebnice?
Igor Munteanu: „Diferenţa este că el avea luxul unei stabilităţi politice, asigurată de acea majoritate.”
Europa Liberă: Şi putea să joace rolul acesta, da?
Igor Munteanu: „Şi avea timp să joace pe părintele naţiunii. Pe când cel care acum controlează sau reprezintă grupul care controlează instituţiile statului în acest moment face mai degrabă masaj întregului corp bolnav. Respectiv, se consideră bun la toate, consideră că are cele mai bune soluţii şi încearcă să preia nişte modele din businessul pe care îl face sau l-a făcut pe timpuri, despre care domnul Sturza spune „preluare agresivă a proprietăţilor”, ori aşa gen de modele de business într-un fel s-a încercat a transpune în viaţa politică. Acei transfugi din partea PCRM este un caz clasic, crestomatic, de preluare agresivă a controlului asupra deputaţilor din Parlament.”
Europa Liberă: Chiar nu-i pasă ce se întâmplă în faţa Parlamentului?
Igor Munteanu: „Nu pot să vă spun, pentru că nu am niciun fel de comunicare.”
Europa Liberă: Dar semnele pe care le vedeţi prin Candu, prin alţii?
Igor Munteanu: „Ar mai trebui într-un fel de înţeles un lucru. Probabil că această demonizare care se întâmplă în direcţia unei singure persoane este, de asemenea, extrem de simplistă, pentru că acest sistem nu se ţine doar de spatele şi muşchii unei singure persoane, este un sistem. Acest sistem are multe grupuri care într-un fel profită de instituţii disfuncţionale. Vă aduc aminte, de exemplu, că pe timpuri exista bancul celebru că numai feciorul preşedintelui Voronin lucrează în ţara aceasta, pentru că el are de toate, profită şi de business, şi de contractele cu statul şi peste tot îl vedeai pe Oleg Voronin. În realitate nu era aceasta, multă lume pretindea că lucrează sub Voronin, profitând de poziţia de piaţă pentru ca să se înfrupte mai departe din anumite produse.”
Europa Liberă: Lingându-şi degetele.
Igor Munteanu: „Fără îndoială.”
Europa Liberă: Domnule Nantoi, vineri a avut loc ediţia a doua a Forumului Civic, de acolo s-a plecat cumva, eu am avut impresia, fără o rezoluţie foarte clară, urmează să apară până marţi. Ce muniţie şi ce forţă are protestul în general cu trei capete principale, balaurul acesta cu trei capete? Ce forţă şi ce muniţie are împotriva acestui stat capturat, a acestor forţe care reprezintă statul şi care dau bătălia vieţii poate, pentru că mai departe Dumnezeu ştie ce li se întâmplă?
Oazu Nantoi: „În Republica Moldova, în repetate rânduri, am scandat „Jos!”. În Republica Moldova distanţa între idol şi până la Iuda este foarte scurtă, foarte mică.”
Europa Liberă: De câteva silabe.
Oazu Nantoi: „Şi eu personal văd problema în aceea cum să oprim acest pendul de la idol până la Iuda. Deoarece cei care sunt astăzi acuzaţi de uzurparea puterii în stat, de compromiterea parcursului european etc., etc., în linii mari, tot de noi au fost votaţi. Şi aceasta este, în opinia mea personală, un challenge, o provocare pentru societatea noastră. Dacă nu ne oprim cu acest „Jos!” – „Sus!”, procesul de degradare nu va fi oprit. Acum în ceea ce priveşte forul. Prin definiţie, forul a întrunit lume diferită şi acolo opiniile erau din cele mai diferite. Totuşi, eu consider că trebuie să se coaguleze un nucleu care este capabil să răspundă la întrebarea „Cum?”. Iată noi constatăm starea de captivitate a statului, cum noi vrem să rezolvăm această problemă?”
Europa Liberă: Dumneavoastră daţi viziunea personală. Eu vreau să ştiu dacă forul a identificat anume acest model.
Oazu Nantoi: „Nu. Eu vreau să spun că în cadrul forului au răsunat opinii din cele mai diferite, de la cele radicale...”
Europa Liberă: Logic, dacă e un organism eterogen.
Oazu Nantoi: „Niciun fel de negocieri, „Jos guvernul!” şi provocarea alegerilor anticipate, la nişte abordări mai, să spunem aşa, poate academice, mai puţin exaltate chiar, se propunea să exercităm presiuni asupra guvernării să fie votat un set de legi.”
Europa Liberă: Lista Maiei Sandu, de exemplu, foarte aplicativ.
Oazu Nantoi: „Şi alte voci acolo au răsunat. Eu am propus nişte lucruri. Şi acum rămâne de văzut în ce măsură acest for va fi capabil să sintetizeze
Forumul Civic trebuie să dea răspunsul clar şi univoc la întrebările: cum întoarcem statul cetăţenilor; cum rupem ţara din captivitate; cum asigurăm ieşirea din această criză care pe lângă faptul că este criză financiară, economică, politică, este criză morală în primul rând.
aceste opinii şi totuşi să propună probabil o foaie de parcurs. Eu nu sunt gata să anticipez, fie aceasta va fi o chemare la revoluţie de catifea, fie o idee de a pune în faţa guvernării o foaie de parcurs, ameninţând guvernarea cu acţiuni de nesupunere civică şi cu tot ce are la dispoziţie societatea, dacă puterea este uzurpată de un grup de persoane. Ne uităm la preambulul Declaraţiei Universale a Drepturilor Omului. Dar eu totuşi sunt acel care consider că Forumul Civic trebuie să dea răspunsul clar şi univoc la întrebările: cum întoarcem statul cetăţenilor; cum rupem ţara din captivitate; cum asigurăm ieşirea din această criză care pe lângă faptul că este criză financiară, economică, politică, este criză morală în primul rând... Noi nu credem în nimeni şi în nimic. Uitaţi-vă la datele sondajelor care este încrederea cetăţeanului în instituţiile statului, începând cu justiţia, nemaivorbind de Preşedinţie, Parlament sau guvern.”
Europa Liberă: Şi biserica se erodează. Domnule Nantoi, dar Sorin Ioniţă a propus o formulă, la părerea dânsului, eficientă, societatea civilă din Republica Moldova să-şi coordoneze lista de condiţionalităţi cu societatea civilă din România, care am văzut, după protestele de la Bucureşti că are o voce destul de sonoră, credibilă, care la rândul ei poate să-i ceară guvernului Cioloş să dea bani doar dacă aici, la Chişinău, va fi luată în calcul această listă de condiţionalităţi. Credeţi că modul acesta de erodare a aplombului guvernării ar putea funcţiona?
Oazu Nantoi: „Atunci când lumea a ieşit la proteste la Bucureşti, după tragedia de la clubul de noapte, guvernul Ponta a demisionat. Aceasta este deosebirea fundamentală între România şi Republica Moldova. La noi criterii de moralitate în politică nu există.”
Europa Liberă: Înţeleg. Or, tocmai biciuşca ar putea funcţiona?
Oazu Nantoi: „Şi aici eu ce vreau să spun? Eu susţin această idee, dar această idee se referă la un element – poziţia guvernării din România vis-a-vis de situaţia din Moldova. Noi nu putem să cerem guvernului din România să facă tema de acasă a noastră. Deci, noi trebuie să ne descurcăm: ce ne facem cu aceste partide politice care s-au transformat în nişte SRL-uri. Şi aici este întrebarea fundamentală: „Jos!” strigăm, „Iuda!” strigăm, dar ce propunem în schimb? Dacă dai jos de la guvernare pe cineva, cineva trebuie să vină, prin alegeri. Şi iată ce propune societatea pe taraba politică în perspectiva alegerilor?”
Europa Liberă: Exact puneţi întrebarea cheie şi domnul Munteanu aş vrea să răspundă şi dânsul la această întrebare. Acum de fapt protestatarii procedează în felul următor: să dăm această guvernare jos, după aceea mai vedem. Cât de productiv este genul acesta de abordare: să luăm înălţimea, după aceea vedem dacă o putem menţine şi cine devine comandant acolo?
Igor Munteanu: „Această presiune a străzii este necesară. Nimeni nu poate exclude că acest guvern și forțele politice care stau în spatele acestui guvern ar putea să închidă ușa pentru orice fel de discuții cu societatea civilă, așa cum a fost anterior. Dacă vă aduceți aminte, grupurile din afara Parlamentului au mai cerut demiterea procurorului general și a conducătorilor altor instituții extrem de importante, la care anumite forțe politice s-au făcut că plouă. Eu sunt de acord că dezlegarea acestei situații trebuie să îmbine câteva lucruri – blueprint-uri, adică condiționalități agreate, la care se ajunge prin consens, la nivelul societății civile, o vestă de salvare a clasei politice, într-un fel. Nu pentru că noi trebuie să salvăm această clasă oligarhică, ci pentru că societatea civilă poate găsi soluții raționale la situații extrem de complicate. Presiune din exterior și aceste blueprint-uri din partea factorilor exteriori vor veni sau deja au început să vină pe masa actualului prim-ministru. Și această febrilitate sau căutare de mijloace de supraviețuire pentru cei care sunt în Parlament, nici ei nu sunt foarte confortabili în această situație. Și există o anumită viteză de mobilizare a populației. Am participat vineri dimineață la adunarea generală a Congresului Autorităților Locale și Regionale din Moldova (CALM). Și am observat o nemulțumire profundă la nivelul autorităților locale față de guvernarea centrală, prin faptul că se politizează transferurile, ca de obicei, prin faptul că organele deconcentrate lucrează pentru un anume partid. Respectiv, una din condițiile care i s-a pus prim-ministrului Filip la această adunare este detașarea actualilor miniștri de partidele lor. Deci, depolitizarea exercitării funcției publice într-un guvern de tranziție, ca să zic așa. Și aceasta ar însemna în ochii aleșilor locali o anumită garanție că noi putem ameliora lucrurile. Tot pe acest făgaș al propunerilor utile ar fi, de exemplu, schimbarea conducerii unor instituții față de care nu avem niciun fel de speranță. Există mari pretenții față de anumite instituții ale sistemului judiciar, inclusiv Procuratura, inclusiv Curtea Supremă de Justiție, inclusiv CNI. Și, după cum au plecat Vama și Fiscul, tot așa trebuie să fie înlocuită conducerea, dând răgaz acestor instituții să își recupereze cu oameni noi, motivați, și care nu au în spatele lor niște cozi enorme de suspiciuni publice sau chiar de lucruri grave care s-au întâmplat.”
Europa Liberă: Protestatarii se vor fi întrebând, dar cu participarea lor sau fără participarea lor se vor numi alți oameni în loc pentru că acesta e miezul problemei. Ei vor să participe.
Oazu Nantoi: „Sunt proceduri standarde într-un stat stabil de drept și este o situație de criză. Noi ne aflăm în situație de criză. Și aici eu consider că, dacă acea grupare care a preluat controlul asupra statului conștientizează gravitatea situației și acceptă să cedeze controlul asupra statului, atunci, în mod normal, după demiterea unui set de șefi de instituții de stat, desemnarea altora trebuie să fie cu concursul societății civile, printr-un concurs deschis. Inclusiv la 20 ianuarie 2015 întâlnirea de la Aeroport între liderii ai trei partide care pe atunci încă aveau dreptul moral să se considere pro-europene și partenerii din familiile europene politice, s-a spus franc – procuror european. Noi avem nevoie de un mesaj, de un semnal că procesul a demarat. Iar acum eu vreau să spun că domnul Candu a aruncat în joc ideea referendumului cu alegerea președintelui. Fraților, dar în luna martie va fi scos un as din mânecă și ni se va spune: iată președintele țării.”
Europa Liberă: Răspunsul domnului Dodon, mi se pare, a fost rezonabil: de ce să mai faci referendum, dacă ești de acord că e nevoie să schimbat modul de alegere?
Oazu Nantoi: „Noi să nu uităm că procedura de modificare a Constituției este destul de anevoioasă: depui proiectul la Curtea Constituțională, o jumătate de an acest proiect trebuie să stea acolo, pe urmă Curtea Constituțională se pronunță. Dar eu repet: iată în luna martie expiră mandatul.”
Europa Liberă: Deci, societatea în întregime are nevoie de un semnal că puterea într-adevăr nu vrea să dribleze, dar vrea pe bune să schimbe ceva, câtuși de puțin?
Oazu Nantoi: „Nu numai să schimbe ceva, dar foarte punctat, atât ca acțiuni, cât și termeni.”
Europa Liberă: Testul, hârtia de turnesol, într-adevăr ar fi ideea pe care și dumneavoastră ați lansat-o mai devreme, dar acum tot mai concret se discută: dacă puterea ar putea „accepta” strada, protestatarii, societatea civilă să participe la identificarea unui candidat pentru funcția de șef de stat? Aceasta ar fi o miză suficient de convingătoare, cu garanțiile nu știu cui, astfel încât părțile beligerante să își retragă „trupele”? Cum credeți?
Igor Munteanu: „În primul rând, ideea cu referendumul pentru alegerea directă a președintelui este mai degrabă o tragere de timp. Și nimeni nu ar trebuie să o ia în serios pentru că este clar că mandatul se încheie, procedura de a schimba Constituția este complicată. Acesta este un fel de balon de săpun aruncat pentru ca lumea să discute alte lucruri decât cele importante. Lucrurile grave se întâmplă la nivelul executivului. Corupția sistemică se întâmplă la nivelul agențiilor executive din actuala subordine a primului ministru. Respectiv, ar trebui într-un fel de mobilizat la anumite lucruri. Ar trebui de mobilizat pe controlul, pe supravegherea publică a anumitor instituții și pe schimbarea in corpore a unor instituții care nu și-au făcut treaba.”
Europa Liberă: Iată, Fiscul și Vama au fost curățate. Acum ce trebuie să se întâmple?
Igor Munteanu: „Lucrul care repugnă foarte mult în driblările care se întâmplă pe partea politică este că avem justiție selectivă. Da, un fost prim-ministru a fost băgat la zdup, nu există o decizie judecătorească pe tema aceasta și aceasta complică lucrurile. Dar pe partea democraților sau pe partea altor partide unde, de asemenea, se întâmplă lucruri grave, nu se întâmplă nimic. Adică, nu se produce niciun fel de aparență, cel puțin, a dreptății. Și aceasta deranjează
Nu sunt adeptul alegerilor anticipate în acest an. Eu sunt pentru refacerea, reload-area, resetarea unor instituții care ar trebui să funcționeze în interesul public. Și după aceasta vom vedea. Pentru că ciclurile politice care sunt rupte la jumătatea lor după aceasta au costuri istorice.
foarte multă lume. Noi încercăm să spunem că grupurile acestea de protestatari care împing țara înspre alegeri nu se gândesc exact la toate consecințele derivate din această situație. Eu nu sunt adeptul alegerilor anticipate în acest an. Eu sunt pentru refacerea, reload-area, resetarea unor instituții care ar trebui să funcționeze în interesul public. Și după aceasta vom vedea. Pentru că ciclurile politice care sunt rupte la jumătatea lor după aceasta au costuri istorice. Așa s-a întâmplat în multe rânduri în istoria politică a Republicii Moldova. Eu sunt împotriva unui asemenea scenariu. Pe de altă parte, dacă noi vom vorbi foarte mult despre cum va fi ales președintele, dar nu vom vorbi despre ce se întâmplă în liantul acesta al guvernării, dialogul care nu are nicio consistență acuma între Parlament și societatea civilă sau grupurile de protestatari, noi vom omite esența și substanța acestei crize politice.”
Europa Liberă: Departe de mine gândul că alegerea președintelui identificat de societatea civilă ar fi totul. Eu am zis de hârtie de turnesol care ar putea arăta dacă într-adevăr guvernarea este gata să se reseteze, să o facă pe bune, nu doar să ungă ochii cu o propunere de nu știu ce referendum.
Igor Munteanu: „Dacă îmi dați voie să completez propriul răspuns, aș putea spune că o hârtie adevărată de turnesol în această situație ar fi semnarea unui acord gen acord Snagov pe chestiuni legate de implementarea Acordului de Asociere și a Acordului de Liber Schimb. Aceasta este hârtia de turnesol care, în mod sigur, pe partea de protestatari ar schimba lucrurile.”
Europa Liberă: Nu toată lumea știe ce e „acord Snagov”, dacă vreți un pic să deschideți parantezele.
Igor Munteanu: „Sigur. Acordul de la Snagov reprezintă o platformă care s-a dovedit a fi un acord consensual între principalele grupuri politice ale României…”
Europa Liberă: …de la guvernare...
Igor Munteanu: „…și din afara guvernării. Pentru că nu a fost semnat doar de către cei reprezentați în Parlament. Și care a însemnat un punct de turnură în evoluția politică a României care a devenit mai predictibilă, mai lipsită de scandaluri, fără cruțare față de cei corupți. Și am văzut că DNA a apărut ca urmare a unui mandat politic. CNA de la noi nu are mandat politic să lucreze zi și noapte pentru interesul public. Deci, decompresarea situației, nu vorbim de alegeri anticipate pentru că ele nu sunt bune pentru economia acestei țări și pentru esența problemelor care trebuie rezolvate. Front larg comun a societății civile și a partidelor care își doresc schimbarea. Curățarea la limită a tuturor corupților, eliminarea lor din actul guvernării. Și înțelegerea clară a direcției de dezvoltare a acestei țări.”
Europa Liberă: Acum, în drum spre „Snagov”, convențional vorbind, judecând după micile semnale care vin, repet, discursul domnului Candu, discursul de la Forul Civic , cum credeți, este luată în seamă instituția protestatarilor? Cum mă întrebam: oare pe oamenii aceștia care se uită pe fereastră la mulțimea din fața Parlamentului sau de la oficiul domnului Plahotniuc, chiar nu îi impresionează nimic, chiar contează doar pe bodyguarzi și pe forță? Chiar nu sunt ei în stare să se trezească, să zică „poate e timpul să facem un pas”? Cum credeți, e luat în seamă deja protestul, strada?
Igor Munteanu: „Marile probleme și adâncile noastre probleme politice sunt generate de lipsa de cultură, cultură politică în particular. Multă lume, care se uită peste geamurile fumurii ale unor oficii de primă clasă, consideră că sunt mulți, dar proști. Și există un anumit dispreț manifestat față de publicul care
Nu ne trebuie sub nicio formă grupuri radicalizate, aduse la extenuare intelectuală care pun mâna pe topoare. Sub nicio formă nu avem nevoie de așa ceva. Acesta nu e un model de tranziție care este atractiv pentru Republica Moldova.
protestează. Or, acest lucru nu duce la bine nici pentru cel care se uită peste geamurile fumurii, și nici pentru grupurile de protestatari care se radicalizează. Nu ne trebuie sub nicio formă grupuri radicalizate, aduse la extenuare intelectuală care pun mâna pe topoare. Sub nicio formă nu avem nevoie de așa ceva. Acesta nu e un model de tranziție care este atractiv pentru Republica Moldova. Respectiv, presiunile noastre trebuie să fie pe înnodarea acestor ațe sau cordoane rupte, de dialog, de format în care se discută problemele adevărate și nu cele false, pe deschiderea unor instituții de presă care să discute problemele adevărate. Aceasta pare oarecum să simulăm viitorul în momentul acesta. Pentru că există puțină disponibilitate să înțeleagă profunzimea crizei în care am ajuns. Dar eu cred că, cu presiuni comune și din exterior, și din interior, într-o perioadă relativ scurtă, putem crea pactul de la Snagov sau pactul de la Căpriana, de ce să nu autohtonizăm acest fenomen în viața politică a Republicii Moldova? Gândindu-ne că chiar și cei care sunt în defensivă acum caută soluții, mă refer la partidele din Parlament.”
Europa Liberă: Chiar acum una din cărțile de pe noptiera mea era un roman, e adevărat, așa, de dragoste, romantizat, dar fundalul mă interesa, „Ceea ce ziua datorează nopții”. E vorba de evenimente din Algeria. M-a impresionat acolo o lozincă, ceea ce era pe timpuri la noi «Чемодан-вокзал-Россия!», în Algeria era mai radical: „Valiza sau coșciugul!”. Și acum, când ne uităm, și aceasta s-a întâmplat în anii ʾ60, cu ce s-a ales războiul acela și ce urmări are, sigur că nu e momentul să ne gândim la ceea ce spune domnul Munteanu. Acum e de salvat situația, e de stins casa. Dar într-adevăr, poate, niște minți luminate ar trebui să se uite un pic mai de sus, să vedem consecințele, riscurile, pentru că la suprafață, în termeni așa superficiali, se spune despre tancurile rusești, dar turnura aceasta care se poate întâmpla e foarte riscantă.
Oazu Nantoi: „Eu văd două riscuri principale în situația care s-a creat în Republica Moldova: ceea ce numim noi guvernare va ignora demonstrativ revendicările din partea protestatarilor și ale Forului Civic, dorind anume radicalizarea; și atunci vine momentul provocatorilor care provoacă mulțimea la niște acțiuni violente.”
Europa Liberă: Acesta e pronosticul dumneavoastră sau?
Oazu Nantoi: „Eu văd riscul.”
Igor Munteanu: „După principiul «Война все спишит!».
Oazu Nantoi: „Riscurile trebuie evitate. Trebuie conștientizate și trebuie să căutăm alte căi. Și atunci guvernarea intervine în forță, anihilează protestele, declară că provocatorii atacă puterea legitimă, „noi vrem să reformăm țara, ei sunt provocatori”.
Europa Liberă: Și s-au spălat pe mâini.
Oazu Nantoi: „Al doilea scenariu este că guvernarea spune: ok, vreți alegeri anticipate, mergem la alegeri anticipate. Ei controlează mass-media, ei controlează CEC, ei nu au probleme cu finanțarea. Și după alegeri, nouă ni se prezintă un Parlament în care va deține acțiunile de aur Partidul Democrat, Partidul Nostru și Partidul Socialiștilor, care vor coaliza și vor spune că „da, noi vom merge în Europa, dar undeva cam pe la paștele cailor, deoarece mai avem de păpat, de stors din țara aceasta”. Și aici eu ce vreau să spun: ceea ce domnul Munteanu a menționat că sunt precedente pozitive în lumea aceasta, inclusiv Premiul Nobel pentru Pace în anul 2015 a fost decernat unui grup de ONG-uri din Tunisia care au asigurat trecerea pașnică de la un regim autoritar la un sistem democratic, fără să caute profit politic și personal etc., etc. Ceea ce se cere la noi în Republica Moldova, eu personal consider că acest For Civic trebuie să propună o foaie de parcurs rațională. Avem partenerii de dezvoltare, ați menționat guvernul din România, este delegația Uniunii Europene la Chișinău, este ambasada SUA, cu ambasada rusă mai puțin, mă rog, trebuie să inițiem un dialog cu guvernarea, dar nu dialog de dragul dialogului: foarte clar,
Noi nu cerem că cineva dintre protestatari vrea funcții, noi cerem ca statul să fie întors cetățenilor.
iată revendicările noastre, subsemnați, în prezența arbitrilor. Doar noi nu cerem că cineva dintre protestatari vrea funcții, noi cerem ca statul să fie întors cetățenilor. Și iată revendicările: „a; b; c”. Pe de o parte, trebuie să demisioneze un set de persoane care se identifică cu acest regim și trebuie să fie desemnate alte persoane necompromise, declarația de integritate, ceea ce a făcut domnul Sturza, cel puțin așa. Faza a doua: societatea civilă a prezentat o analiză a procesului de implementare a prevederilor Acordului de Asociere. Restanțe îngrozitoare! 20% din prevederile Acordului de Asociere au fost implementate. Ce ne facem cu celelalte 80%? Și aceste 80% trebuie să se regăsească într-un set de legi ca guvernarea să se oblige să le implementeze, ca statul de drept să devină unul funcțional. Eu repet că, atunci când lumea cheamă la revoluții, noi trebuie să ne gândim ce va fi după aceasta. Eu nu sunt adeptul revoluțiilor.”
Europa Liberă: Aici nu toți protestatarii vor subsemna. Domnule Munteanu, Forul Civic, Comitetul de Salvare Națională sau Consiliul de Salvare Națională care urmează să se constituie, credeți că poate deveni o entitate care să fie cu mai multă cultură politică și să probeze că e net superioară clasei politice?
Igor Munteanu: „Nu aș băga mâna în foc. În al doilea rând, mai există un Comitet de Salvare Națională de prin 2009-2010, președintele acestui comitet este domnul Ion Mahu, din structurile de KGB. Și respectiv care spune că primul lucru pe care îl va face îi va fugări pe toți pro-românii peste Prut. Vreau să vă spun următorul lucru: cred că ceea ce vorbim noi este de fapt un element dintr-un proces care s-a pornit. Parte dintre oficialii acestui guvern, nedându-și
Noi putem să producem un document de priorități imediate și să avem capacitatea să monitorizăm implementarea lor. Anumite grupuri capabile pot să își delege oamenii în care au încredere și confidență. Și pentru care vor garanta buna cuviință și decență a acestor persoane în instituțiile vulnerabile ale sistemului. Și într-o perioadă de trei-patru luni de zile vom vedea deja progrese.
seama, deja sunt nefrecventabili, în sensul că vizita la București a primului ministru a purtat mai degrabă un caracter excepțional. Și i s-au pus pe masă niște condiții foarte dure. Niciun oficial străin nu va îmbrățișa un guvern lipsit de legitimitate. Respectiv, pe termen scurt, acest guvern trebuie să își rezolve gravele probleme care s-au acumulat în această societate. Iar actorii societății civile și ai grupurilor de protestatari care fac parte din societatea civilă și nu invers, protestatarii pot face parte din societatea civilă, ca să scriem clar regulile de joc, în acest fel, eu cred că noi putem să producem un document de priorități imediate și să avem capacitatea să monitorizăm implementarea lor. Anumite grupuri capabile pot să își delege oamenii în care au încredere și confidență. Și pentru care vor garanta buna cuviință și decență a acestor persoane în instituțiile vulnerabile ale sistemului. Și într-o perioadă de trei-patru luni de zile vom vedea deja progrese. Nu trebuie să avem o strategie grand pe termen de cinci-zece ani de zile, ci pe termen de o lună, două luni de zile, ce se întâmplă. Și, în funcție de aceasta, și partenerii occidentali vor reacționa pozitiv sau negativ. Și atunci se va testa credibilitatea, hârtia de turnesol va fi folosită pentru ca să vedem ce fel de băutură se bea pe mesele boierești. Și vom vedea dacă putem într-adevăr decongestiona actuala situație printr-o abordare rațională și practică, nu prin apeluri la revoluții, nu prin deturnarea sensului direcției noastre de dezvoltare, pentru că astăzi se orientează pe anumite eșaloane, și nu prin implicarea banilor mulți, largi care se bagă acum din anumite corturi. Și aceasta e clar pentru toată lumea. Eu am văzut anumite ședințe de acestea de psihoză colectivă. Eu am văzut oameni care veneau ca să facă bani aici. Nu spun de toată lumea. Pe jumătate din aceste grupuri de protestatari într-adevăr îi doare inima pentru ce se întâmplă în țară. Și protestele sunt legitime și sunt reale. Dar sunt și armatele acestea de mercenari care urmează anumiți lideri populiști și care ar putea să facă încă foarte mult rău.”
Europa Liberă: Cert este că nu va mai fi cum a fost. Liniștea celor care stau după geamuri fumurii a rămas în trecut. Riscul să dea ochii cu protestatarii, cu oameni sinceri, revoltați, care oricând pot să pună mâna pe topor, ceea ce nu ne dorim, este foarte mare. Prin urmare, este în responsabilitatea celor de la putere să evite faza aceasta pe care nu ne-o dorim și pe care, din păcate, încă nu am trecut-o pentru că tot mai des auzim voci care încurajează evoluții ucrainene, maidaneze ș.a.m.d. Și aici suntem cu toții responsabili, nu doar puterea, ca să evităm acest deznodământ tragic pe care îl vedem în fazele cele mai urâte la Donbas, dar și la Kiev. Și dacă vrem să nu călcăm pe aceste greble, trebuie să ne uităm la experiențele altora și să le evităm pe cele proprii. Vă mulțumesc. Vom reveni pe măsură ce se vor acumula noi informații.
