В издательской серии Белорусской службы Радио Свобода "Библиотека XXI века" вышла книга интервью лауреата Нобелевской премии по литературе Светланы Алексиевич на русском языке под названием "Светлана Алексиевич на "Свободе". Увесистый том объемом более 700 страниц собрал выступления знаменитой писательницы в эфире с 2003 года, радиоспоры и дискуссии с ее участием, посвященные Алексиевич репортажи и обзоры критических мнений о ее творчестве и общественной позиции более чем за двадцать лет.
Светлана Алексиевич – автор переведенных на 72 языка художественно-публицистических книг: "У войны не женское лицо", "Последние свидетели", "Цинковые мальчики", "Чернобыльская молитва", "Время секонд хэнд". Все они вольно объединены в цикл исследований о так называемом красном (то есть советском) человеке, и Алексиевич продолжает работу над новыми частями этой своеобразной эпопеи. Как известно, она, самый известный в мире белорусский литератор, пишет и обычно говорит на русском языке. Вскоре после присуждения Алексиевич в 2015 году Нобелевской премии Белорусская служба нашей радиокорпорации выпустила сборник с переводами интервью писательницы на белорусском языке, так что новое издание продолжает начатую тему. Всего в этой белорусской книжной серии за без малого 15 лет вышли почти сорок томов, в том числе несколько изданий книги "Василь Быков на "Свободе".
О работе над новым сборником рассказывает его составитель, обозреватель Белорусской службы Радио Свобода Сергей Наумчик. Журналист и политический комментатор, в первой половине 1990-х годов он был депутатом Верховного совета Белоруссии от партии "Белорусский народный фронт". Наумчик – автор нескольких книг, и в сборнике интервью Светланы Алексиевич опубликованы несколько его бесед с лауреатом Нобелевской премии.
– Причина появления этой книги понятна: интерес к Светлане Алексиевич и ее творчеству и в Беларуси, и за ее пределами очень велик. Мы убедились в этом, когда в апреле этого года представляли в Минске белорусскоязычное издание книги "Сьвятлана Алексіевіч на Свабодзе". Впервые за многие-многие годы нам удалось получить аудиторию для презентации во Дворце республики, это официальный зал в центре Минска, где Лукашенко проводит свои встречи и совещания. Конечно, тут многие увидели игру властей в либерализацию, но я сейчас не буду на этом останавливаться. Для нас главное, что мы получили этот зал, собралось 450 человек, еще и не все желающие смогли попасть. Нашу онлайн-трансляцию смотрели несколько тысяч человек.
– Верно я понимаю, что русскоязычный вариант книги – это своего рода возвращение к оригиналу? То есть вы сначала переводили ее интервью с русского на белорусский, а сейчас опубликовали оригиналы?
– Я замечу, что вообще-то Светлана Алексиевич может говорить и по-белорусски, но действительно, пишет она на русском языке, объясняя это, в частности, тем, что создает своего рода биографию советской империи. Это, кстати, вызывает достаточно серьезную критику в ее адрес в Беларуси от многих демократически настроенных людей. Свои интервью Радио Свобода она действительно всегда дает на русском языке. Но новое издание книги интервью – это не точная копия белорусскоязычного. Русское издание дополнено новыми материалами, скажем, обнаруженным нами в архиве интервью Алеся Адамовича, которое он дал нашему радио в декабре 1993 года, всего за несколько недель до своей смерти. Это интервью посвящено Светлане Алексиевич.
– У книги есть подзаголовок: "С ней и о ней". Это правда: Алексиевич – главный, но не единственный герой сборника. Она участвует в круглых столах и дискуссиях наряду с другими гостями эфира – кто-то с ней соглашается, кто-то спорит. Вообще это – уникальный проект: на протяжении почти двух десятилетий создавать своего рода летопись писательской жизни.
– Книга, вообще-то, могла бы быть в три раза толще, хотя это самый толстый – в 740 страниц – том в "Библиотеке Свободы". Но не весь наш аудиоархив начала 90-х годов сохранился. Например, в свое время мы делали репортажи с судебных заседаний по поводу книги Алексиевич "Цинковые мальчики" – некоторые героини подали на нее в суд из-за того, что она якобы оскорбила память их сыновей. Но этих репортажей в архиве редакции мы, увы, не обнаружили.
Безусловно, изменения в мировоззрении Алексиевич – никакая не мимикрия, а следствие каких-то размышлений над судьбой "красного человека", о котором она пишет
Вообще, этот сборник – не единственный наш проект в жанре "интервью с писателем". Одним из первых изданий Белорусской службы была книга "Василь Быков на "Свободе". Ну вот вы сказали, что книга с Алексиевич и об Алексиевич – своего рода биография писателя... Ну да, наверное, так можно сказать – интеллектуальная биография. А вот книгу "Быков на "Свободе" я назвал бы своего рода историей белорусского возрождения начала 90-х годов. Алексиевич – человек несколько иной плоскости, она не была, как Быков, так тесно связана с "Народным фронтом" или с демократическим движением, хотя, конечно, сразу же выступила против укрепления авторитарного режима. В 1995 году, например, она вместе с тем же Василем Быковым подписала письмо против изменения школьной программы, когда, по сути дела, началась советизация учебников.
В общем, Алексиевич довольно резко, часто очень по-своему реагировала на различные белорусские общественные и политические события, и нередко отношение к этой реакции оказывалось неоднозначным. Вот эта книга – в том числе сборник дискуссий на сей счет. Мне было, например, интересно следить за тем, как меняется сама Алексиевич: ее высказывания конца 90-х годов во многом отличаются от того, что она говорит теперь. Безусловно, это никакая не мимикрия, а следствие размышлений над судьбой "красного человека", о котором она пишет, над судьбой того народа, который она теперь уже едва ли не официально представляет, будучи лауреатом Нобелевской премии. Совсем недавно, например, Алексиевич заявила: "Учтите, Беларусь – это не Россия, и запомните, что Беларусь – это не Россия, мы другие". Вот, скажем, лет пятнадцать назад она так не говорила.
– Вы наверняка читали все книги Алексиевич, многократно с ней беседовали, а теперь множество раз, будучи редактором книги, перечитали еще и тексты множества ее интервью. Открыли вы для себя какую-то такую Алексиевич, о существовании которой прежде не подозревали?
– Безусловно! Она далеко не прозрачный человек, она непростой человек, как любой писатель, она не может быть простым человеком. Тем более что она – писатель, который работает с весьма сложным материалом: это и женщина на войне, это и человек на переломе эпохи, это и "чернобыльские ликвидаторы", это и те, кто решили свести счеты со своей жизнью. Теперь вот она возобновляет работу над книгой о любви, а потом приступает к работе над книгой о смерти или о старости. Что я заметил: многие вещи, которые Алексиевич проговаривала во время дискуссий у микрофона, в дальнейшем она использовала в своих текстах. Интересно смотреть, как происходит этот процесс рождения мысли. Притом что, как известно, в книгах Алексиевич – минимум текста "от автора".
Когда мы недавно встречались в Праге, я задал Светлане вопрос, который давно меня интересовал: текст Алексиевич – это художественная литература или это магнитофон, диктофон? Злые языки поговаривали, что, вот, дескать, Нобелевскую премию дали диктофону: Алексиевич подошла, записала, расшифровала текст и вот книга получилась. Это, безусловно, не так. Но вот почему не так? И я задал Светлане очень интимный для писателя вопрос: "Вот вы поговорили с человеком, записали, потом, когда идет эта работа над текстом, как вы работаете с расшифровками, вы не меняете фразы, начало, конец?" Она говорит: "Да, меняю". То есть она переписывает эти монологи. Мне действительно пришлось множество раз прочитать самые разные тексты Алексиевич, и я вижу: да, это монологи, по существу, созданные заново. В них все правда, все это было, эти люди существуют, и это как раз тот случай, когда художественность есть правда. Как у любого писателя, как у Толстого, или у Достоевского, или у Довлатова, или у Василя Быкова – что-то подсмотрено, но что-то и свое. Поэтому книги Алексиевич – безусловно, художественная литература, это высокое творчество.
– Фигура и творчество Алексиевич, как фигура и творчество любого большого художника, вызывают самые противоречивые отклики. Как мне кажется, присуждение Нобелевской премии такого рода писателю расширяет наши представления о литературе. В художественном мире рождаются новые классические жанры, и вот один из этих жанров представляет Светлана Алексиевич, а Боб Дилан представляет другой странный для некоторых жанр. Другой важный конфликт вокруг Алексиевич – языковой: каждый, кому она "с белорусской стороны" не нравится, упрекает: какая же вы белорусская писательница, если вы пишете на русском языке? А она отвечает, в том числе и в подготовленной вами книге: "Белоруссию можно любить и по-русски, на русском языке". Как вы к этому относитесь?
Я думаю, что, наверное, – да не наверное, а наверняка – второй белорусский нобелевский лауреат по литературе будет белорусскоязычным писателем
– Ну, если говорить о моем личном мнении, то, конечно же, мне хотелось бы, чтобы она писала на белорусском языке. Точно так же мне бы хотелось, чтобы все девять с половиной миллионов жителей Беларуси говорили на белорусском – зная, конечно, и другие языки. Но – такое Алексиевич получила воспитание. Мы с ней в Праге вспомнили наших общих преподавателей. Она раньше меня окончила факультет журналистики в Минске, но выяснилось, что одни и те же преподаватели нас учили, и некоторые из них еще до сих пор на журфаке работают. В мое и Светланино время факультет журналистики в Минске, скажу я вам, был целиком русифицирован. А когда Алексиевич училась в школе – почти вся школа тоже была русифицирована. Можно ей претензии предъявлять, безусловно (и ей предъявляются претензии), но я думаю, что, вероятно, все-таки здесь нужно исходить из данности: ну вот получилось так, что белорусский лауреат Нобелевской премии пишет на русском языке.
Вы знаете, в нашей книге есть один момент – Геннадий Буравкин, выдающийся белорусский поэт и деятель национального возрождения, когда ему задали вопрос "Как вы относитесь к тому, что Алексиевич пишет по-русски?", привел пример с ее учителем Алесем Адамовичем. Адамович, кроме того, что он был выдающимся писателем, был и ученым, членом-корреспондентом Академии наук, профессором, филологом. И вот как-то он сказал: "Я свои литературоведческие работы пишу по-белорусски, но когда я сажусь за стол писать прозу, вот убейте меня – не могу объяснить почему, но пишу по-русски". Тут есть какие-то моменты, связанные с психологией творчества, и это очень тонкие материи. Я думаю, что, наверное, – да не наверное, а наверняка – второй белорусский нобелевский лауреат будет белорусскоязычным писателем. А Алексиевич нужно благодарить за то, что она совершила такой прорыв, за то, что Беларусь – одна из очень немногих, кстати, стран, которая имеет своего нобелевского лауреата по литературе.
– Главная сфера исследования Светланы Алексиевич – советский человек, "красный человек", как она пишет в последнее время. Для того чтобы исследовать советского человека, надо знать материал. На ваш взгляд, Сергей, в самой Светлане Алексиевич много от этого "красного человека"?
– Да во всех нас, выросших в СССР, много от "красного человека"! Какие бы мы там ни были диссиденты, или прогрессивные журналисты, или кто-то там еще, но все-таки этот советский человек внутри каждого из нас есть. Является ли Алексиевич советским человеком? Вот она, кстати, в одном из интервью сказала: "Я в чем-то советский человек, с какими-то советскими комплексами, и я этого не стыжусь". Лично у меня, например, это заявление вызывает симпатию, во-первых, потому что оно честное, во-вторых, потому что... ну, наверное, ей так проще работать, так она лучше чувствует то, о чем пишет. Ведь любой писатель входит в образ своего героя – чем проникновение глубже, тем образ ярче, так создается талантливый текст. Безусловно, что Алексиевич абсолютно верно понимает своих героев. Это, кстати, связано с ее биографией: ведь Светлана начинала как журналист, в районных газетах, в самой белорусской глубинке, она работала в "Сельской газете", писала о самых-самых низах. В советское время она не была диссидентом, она, кстати, – лауреат премии Ленинского комсомола.
Давать Алексиевич трибуну – то же самое, что давать трибуну лидерам оппозиции.
До какого-то момента ее биография шла в русле вполне себе советской литературы, хотя и не совсем советской в том смысле, что, конечно, речь не шла об официальной литературе. У Алексиевич были большие сложности с приемом в Союз писателей. Ее первая книга так и не вышла в свет, потому что была посвящена людям, которые уехали из деревни. Тогда, в 70-е годы, был партийный клич (как в 30-х – "Девушки – на трактор!"): давайте, молодые люди, осваивать деревню! А она написала о тех, кто уезжает из деревни. В этой белорусской деревне невозможно было жить, я помню, как жили мои предки в колхозе под Могилевом, – это была абсолютно реальная нищета. В первую большую вещь Алексиевич "У войны не женское лицо" далеко не все написанное вошло, эта книга была абсолютно изрезана цензурой. Кстати говоря, Алексиевич признается, что где-то и самоцензурой. Нельзя было в советское время написать о том, как командир выходящего из окружения партизанского отряда, у которого в отряде женщина, мать с пятимесячным ребенком, говорит ей прямым текстом: "Утопи, потому что твой плачущий младенец всех нас погубит!"
Адамовича и Алексиевич, конечно, трудно назвать "детьми перестройки", в середине 80-х годов они были уже вполне самодостаточными творческими личностями. Но этот период, конечно же, безусловно, много им дал, а Алексиевич вывел на абсолютно новую высоту.
– Мне казалось, что Нобелевская премия Светланы Алексиевич – отличный шанс для белорусского режима подправить свой имидж в мире. Лукашенко и его политические советники вполне могли бы найти удобную им форму встречи со Светланой Алексиевич – за чаем, не обязательно под телекамерами прямого эфира, вручить ей какую-нибудь медальку за культурные заслуги. Как вы считаете, почему Алексиевич столкнулась с таким бойкотом со стороны белорусских властей? Раз в сто лет Белоруссия получила такую престижную награду, и это абсолютно холодно встречено властью.
– Ну, действительно, сообщения о том, что белорусский автор получил Нобелевскую премию, в официальной прессе прошло так, знаете, через запятую, после сельскохозяйственных успехов... Кстати, последняя сотня страниц нашей книги как раз содержит фрагменты дискуссии политологов и культурологов на эту тему. Абсолютно понятно, что здесь власть упустила возможность подправить свой образ. Я употреблю даже такое выражение – может быть, попытаться как-то наладить со Светланой Алексиевич отношения. После Нобелевской премии она получила массу приглашений от разных государств и за год посетила 17 стран. Я у нее спросил: "Светлана, а приходят белорусские послы на ваши встречи с читателями?" Она сказала: "Только был один случай, посол Беларуси в Китае. Рискованный человек!" А дипломаты – весьма точный индикатор, они очень тонко чувствуют, как "наверху" к тому или другому деятелю относятся.
Нобелевская лекция Светланы Алексиевич: смотрите здесь
Власти стараются не замечать Алексиевич. Это связано прежде всего с ее оппозиционной политической позицией. Давать ей трибуну – то же самое, что давать трибуну лидерам оппозиции. Кстати говоря, такая же ситуация была и с Быковым, только по отношению к нему власть вела себя еще более жестко. Василь Быков был одним из основателей "Народного фронта" и соратником Зенона Позняка, фактически он был выдавлен за пределы Беларуси, официальное телевидение его открыто называло "литературным власовцем", "Василием-не-помнящим-родства" и так далее. С Алексиевич такого не происходит, все-таки чему-то власть научилась, ее власти стараются просто не замечать. И это, кстати говоря, очень эффективный способ: если в нашу информационную эпоху, когда очень многое определяет телевидение, человека не замечают, то его как бы и не существуют. А с другой стороны, наверное, прошло время литературоцентричных политиков (таких как Франсуа Миттеран, который писал рецензии на книги Франсуазы Саган), а новые лидеры – не один только Лукашенко, кстати, я в более широком смысле говорю – больше интересуются, скажем, спортом.
– Среди многочисленных эпитетов, которые звучат в адрес Светланы Алексеевич в книге ее интервью, есть один, который обратил на себя мое внимание, – "Человек-ухо". Вероятнее всего, такая характеристика – к вопросу о ее методе творческой работы. Как вам этот эпитет?
Алексиевич выбрала своих персонажей. Может быть, мы бы хотели, чтобы она выбрала других, но она выбрала именно этих
– Он хорош! Если прочитать эту книгу, то убеждаешься в том, Алексиевич умеет слушать. Ее абсолютный талант – кроме других литературных талантов – это, конечно, умение слушать собеседника. И в широком смысле: она услышала эпоху, в которой живет, и тех людей, которых, может быть, мы не услышали. Алексиевич часто упрекают в том (и я согласен с этими упреками), что в книге "Время секонд хэнд" – минимум героев, которые (как тот же Адамович или как Быков, или как она сама) выиграли от развала советской империи, от краха коммунистического режима, что автора интересуют только те, кто страдал. Ответом на эти упреки может быть пример Достоевского: ну не стоит Федора Михайловича упрекать в том, что он описывает петербургские трущобы, каких-то мизераблей, а не светские балы и представителей высшего общества, как это делал, скажем, Лев Толстой!
Художник вправе выбирать себе тему, он вправе выбирать себе и персонажей. Алексиевич выбрала своих персонажей. Может быть, мы бы хотели, чтобы она выбрала других, но она выбрала именно этих. И именно этих персонажей, именно этих людей она услышала, зафиксировала их мнение, и голосом этих людей она говорит со всем миром. А самое главное – говорит талантливо, – считает составитель сборника "Светлана Алексиевич на "Свободе", обозреватель Белорусской службы нашего радио Сергей Наумчик.
Светлана Алексиевич неоднократно была гостем радиопрограмм Русской службы Радио Свобода. Вот ссылки на несколько бесед с ней последних лет:
Ноябрь 2015 года: "Иди, и храни в себе человека"
Октябрь 2015 года: "Мы все живем с чувством поражения"
Октябрь 2015 года: "Мне интересен маленький человек"