Cum au evoluat relațiile moldo-ruse în ultimii 25 de ani? (Emisiune în limba rusă)

Vă salut pe undele postului de radio Europa Liberă. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și sunt eu, Natalia Morari. Este prima noastră emisiune din anul 2017, iar anul începe cu prima vizită a președintelui Igor Dodon în Federația Rusă. Am considerat că este un pretext bun pentru a ne reaminti cum s-au construit relațiile bilaterale între Moldova și Federația Rusă de-a lungul ultimilor 26 de ani și cu ce se va întoarce Igor Dodon de la Moscova. Așadar, deja mâine, luni, președintele Republicii Moldova, Igor Dodon, pleacă în prima sa vizită oficială în Federația Rusă. Cu această ocazie, am decis să facem totalurile relațiilor de un sfert de secol dintre Moldova și Federația Rusă împreună cu analistul politic Anatol Țăranu – bună ziua, bine ați venit la Europa Liberă…

Anatol Țăranu: „Bună ziua!”

Europa Liberă: …Și împreună cu politologul și profesorul universitar domnul Victor Stepaniuc. Bună ziua, bine ați venit la Europa Liberă.

Виктор Степанюк: „Bună ziua”.

Europa Liberă: 25 de ani de relații care au fost diferite, aprinse și reci – într-un cuvânt, diferite. Cu ce background pleacă Igor Dodon la Moscova, domnule Țăranu?

Anatol Țăranu: „Igor Dodon are programul său politic legat de relațiile cu Moscova. În Republica Moldova el are o reputație fermă a unui politician prorus și acest lucru, fără îndoială, se va resfrânge asupra caracterului vizitei sale la Moscova. Cred că el se va întoarce de la Moscova cu anumite promisiuni din partea Kremlinului privind îmbunătățirea relațiilor moldo-ruse. Această vizită este în primul rând legată de economie. Cred că embargoul va fi atenuat și această atenuare va deveni acel capital politic pe care Dodon îl va câștiga la Moscova și pe care îl va încerca să folosească în viața politică din interiorul Republicii Moldova. Nu știu dacă acest lucru va influența relațiile moldo-ruse din perspectiva de lungă durată.

​Europa Liberă: Dar ce poate în schimb oferi Dodon Federației Ruse?

Anatol Țăranu: „Deocamdată nimic în afara retoricii politice...”

Europa Liberă: Sau Rusiei îi este de ajuns faptul că președintele Moldovei proeuropene este un politician prorus?

Anatol Țăranu: „Acesta este un început al unui trend. Cred că oficialii de la Kremlin sunt interesați ca acest trend să devină unul constant, să aibă un caracter constant. Și în acest sens, cred că Moscova este interesată să creeze cel puțin iluzia că în timpul președinției lui Dodon poate să se întâmple o îmbunătățire considerabilă a relațiilor moldo-ruse. Într-un anumit sens, aceasta este o știre bună pentru Moldova, dacă Moscova într-adevăr ar vrea să construiască relațiile cu noi în condiții de egalitate și de respect față de interesele noastre”.

Europa Liberă: Sună aproape ca un oximoron. O știți, domnule Țăranu.

Anatol Țăranu: „Într-adevăr, țările, puterile mari se comportă de obicei puțin altfel cu astfel de state ca Republica Moldova în care există o mulțime de probleme. Nu știu dacă astăzi politica rusească este gata să se comporte cu astfel de țări ca Republica Moldova în condiții reciproc avantajoase și a respectului reciproc”.

Europa Liberă: Domnule Stepaniuc, cu ce pleacă domnul Dodon la Moscova și cu ce, după părerea dumneavoastră, el se va întoarce?

Victor Stepaniuc: „Cred că cel mai important lucru este că președintele nostru, domnul Igor Dodon, a avut punctul său de vedere atât în timpul campaniei electorale, cât și până la ea. Cred că este un punct de vedere destul de corect că trebuie să avem cu Rusia relații foarte apropiate, aș zice chiar relații de alianță, deoarece Rusia este partenerul nostru economic, un partener tradițional. Fiind economist, Dodon înțelege acest fapt. Cred că pentru el problemele social-economice în relațiile cu Rusia trebuie să devină prioritare. Desigur, Dodon este interesant Rusiei prin faptul că este unul din politicienii-suveraniști în această parte a Europei, că promovează interesele Republicii Moldova ca un statalist și totodată afirmă că Moldova vrea să rămână un stat neutru, nu se va apropia de NATO și nu va colabora nu NATO. În plus, Moldova și domnul Dodon sunt interesante Rusiei și prin faptul că el a anunțat că Acordul de asociere poate fi cumva revizuit...”

Europa Liberă: Dar cum o poate asigura acest lucru un președinte într-o țară, unde totuși parlamentul și guvernul decid totul.

Victor Stepaniuc: „Sunt de acord că aici noi pur și simplu vorbim despre un anumit trend, despre o anumită perspectivă, deoarece alegerile au arătat foarte clar că populația se înclină spre politicieni de stânga, spre stânga-centru, iar din punct de vedere geopolitic se înclină spre Rusia. Deci, cred că această situație poate să se schimbe cardinal după 2018”.

Europa Liberă: Într-adevăr, situația este aproape 50 la 50 și nu mai seamănă cu cea din perioada comuniștilor când 75 la sută din populație, la un moment dat, susținea vectorul proeuropean. În acest sens nu poate fi vorba de o unitate națională.

Victor Stepaniuc: „De acord, însă aici trebuie să ținem cont puțin și de situația din Rusia din ultimii ani, pentru că Rusia de azi nu seamănă cu cea de acu zece ani în urmă. Astăzi Rusia are problemele ei cu Ucraina, trece printr-o criză în relațiile cu Uniunea Europeană...”

Europa Liberă: În general, cu Occidentul...

​Victor Stepaniuc: „…Și în general cu Occidentul. De aceea cred că un astfel de aliat ca Moldova, deși ar părea că suntem un stat mic, este interesant Rusiei anume acum, inclusiv din acest punct de vedere. Și, desigur, din perspectivă geopolitică Rusia are nevoie de un succes în politica externă. Nu este întâmplător faptul că odată cu investirea președintelui Dodon lui deodată i s-a dat lumina verde pentru întâlnirea cu oficialii Rusiei. Mi se pare că este un semn bun...”

Europa Liberă: Aici aș vrea să reamintesc, domnule Stepaniuc, că atunci când Vladimir Voronin a devenit președinte, el deodată practic prima sa vizită a făcut-o la Moscova. Și în general, deocamdată, în Moldova nici un președinte nu l-a depășit pe Voronin după numărul întâlnirilor personale cu domnul Putin. Dar cu ce s-a încheiat totul după nesemnarea planului Kozak? Cu o redirecționarea totală a geopoliticii!

Victor Stepaniuc: „Acum, chiar după primele zile, noi nu putem judeca despre activitatea domnului Dodon. Pe de altă parte, repet, Rusia de azi nu este acceeași de acu zece ani în urmă. Și Putin are, totuși, astăzi o altă experiență. Încă o dată: după mine, acum Rusia are nevoie de aliați”.

Europa Liberă: Zic să vorbim anume despre Rusia de azi din perspectiva evoluției relațiilor noastre bilaterale. Într-adevăr, astăzi, în anul 2017, Rusia este cu totul alta decât Rusia anului 2000, 1996 sau chiar 2009. Este o cu totul altă țară. Pentru ce are Rusia acum nevoie de Moldova, domnule Țăranu? Și dacă, în general, are nevoie?

Anatol Țăranu: „Cred că în acești ani Rusia s-a schimbat cardinal. Totodată ea nu a făcut niciun salt calitativ, inclusiv în economie”.

Europa Liberă: Însă contextul din jurul țării este altul.

Anatol Țăranu: „Contextul, bineînțeles, se schimbă. În general, în fiecare zece ani contextul internațional se schimbă. Rusia nu a devenit o supraputere economică. Economia Rusiei se află într-o stare destul de dificilă. Ea în continuare se bazează pe exploatarea resurselor naturale. Recent am citit undeva că doar 6 % ale exportului rus reprezintă industria contrucțiilor de mașini. În rest... De aceea, în acest sens Rusia, desigur, nu reprezintă...”

Europa Liberă: Totodată, companiile private încep deja să zboare în cosmos și curând vor trimite acolo pasageri.

Anatol Țăranu: „Da, este, să zicem, un domeniu aparte... Uniunea Sovietică, la fel, știa să se concentreze...”

Europa Liberă: Nu, am în vedere că în Occident viitorul este deja aici și acum, iar Rusia în continuare își vinde resursele naturale.

​Anatol Țăranu: „Din acest punct de vedere Rusia, fără îndoială, nu reprezintă un interes mare pentru Republica Moldova. Mai întâi, aș vrea să precizez poziția mea personală, inclusiv în calitate de comentator. Eu consider că pentru Republica Moldova este extrem de important să aibă relații foarte bune, prietenoase, bazate pe contacte foarte profunde și pe o conlucrare foarte adâncă cu Rusia. Aceasta este foarte important. Este important, în primul rând, pentru că în Republica Moldova locuiesc foarte mulți oameni pentru care Rusia este patria lor – prima sau a doua lor patrie. Și în Republica Moldova nu poți ajunge la un consens politic și social serios fără ca această parte a societății moldovenești să fie satisfăcută în mod corespunzător, inclusiv în relațiile moldo-ruse. Niciun politician serios din Moldova nu poate să nu ia în calcul acest lucru. Astfel s-a creat situația, inclusiv după căderea Uniunii Sovietice. Nu mă voi adânci acum în istorie, deși începând cu secolul al XVIII-lea relațiile dintre Moldova veche, în general spațiul românesc, și Rusia întotdeauna au fost dificile. Și în tot acest timp puține lucruri s-au schimbat. România, de exemplu, este pentru Rusia o țară care o irită foarte mult. Într-un anumit sens, Moldova tot o irită. Pur și simplu, voi reaminti că relațiile interstatale moldo-ruse în perioada recentă au început cu un conflict, conflictul transnistrean. Și aici Rusia foarte tranșant și-a adaptat o anumită poziție care se află într-o contradicție strigătoare la cer cu interesele naționale ale Republicii Moldova...”

Europa Liberă: Desigur.

Anatol Țăranu: „…Această situație nu poate să nu lase o amprentă adâncă asupra relațiilor interstatale. Acum pentru noi Rusia, fără îndoială, reprezintă un interes ca o piață de desfacere a mărfurilor, însă Rusia nu reprezintă un interes mare ca acea țară din care am putea să importăm modelele economice sau tehnologii. Și în acest sens relațiile noastre economice cu Rusia sunt extrem de unilatelare”.

Europa Liberă: Aici, totuși, aș putea să vă contrazic, domnule Țăranu, amintindu-mi de „spălătoria moldovenească”. Am în vedere scandalul bancar și spălarea de bani timp de patru ani. În mare, au fost bani rusești care se spălau prin sistemul bancar moldovenesc.

Anatol Țăranu: „…Dacă este vorba despre astfel de tehnologii, atunci este cu totul altceva. Însă acum eu vorbesc despre lucruri serioase, progresive...”

Europa Liberă: Înțeleg.

Anatol Țăranu: „…Această situație complică foarte mult relațiile noastre. Rusia este foarte iritată, de exemplu, de faptul că Moldova s-a întors spre Occident. Dar ce e de făcut?”

​Europa Liberă: Dumneavoastră ziceți că în Moldova este imposibil să construiești o politică internă normală fără relații bune cu Federația Rusă. Știți, în limba română există un proverb: „Să împaci capra cu varza”. Cum putem noi în situația noastră să împăcăm capra cu varza? În general, este posibil? Nu vreau să spun acum cine este capra și cine este varza. Dar, știți, noi suntem ca un Koșcei cu două capete care nu înțeleg încotro vor să ajungă și ce să facă. Este posibil ca aceste două capete să privească unul pe altul sau mai bine înainte și noi să urmăm același drum?

Anatol Țăranu: „Desigur, este posibil”.

Europa Liberă: Cum?

Anatol Țăranu: „Dumneavoastră știți, eu am fost ambasador în Rusia la începuturile edificării relațiilor interstatale moldo-ruse. Deja atunci am reținut un adevăr care, cred, rămâne valabil și astăzi și va rămâne valabil încă mulți ani înainte. Țările mici trebuie să ducă o politică plină de demnitate personală. Rusiei, să zicem, poate să nu-i placă această politică, însă ea nu o poate ignora. Dar atunci când te lingușești, când construiești o politică a standardelor duble, spui una la Moscova, iar alta – la Bruxelles, atunci devii impredictibil...”

Europa Liberă: Ați putea să spuneți pe scurt, care perioadă a relațiilor noastre aveți în vedere vorbind despre această lingușire și minciună deschisă, când la Moscova se spune una, iar la Bruxelles – alta.

Anatol Țăranu: „Aceasta a fost practic întotdeauna”.

Europa Liberă: Adică, toată clasa politică moldovenească avea acest păcat.

Anatol Țăranu: „Da. Noi niciodată nu am purtat un dialog demn cu Moscova. Din păcate, clasa politică moldovenească și acele persoane care răspundeau pentru această direcție a politicii noastre externe, așa și nu au găsit o tonalitate corectă în relațiile cu Moscova. Iar dacă noi vorbim despre economie, aș vrea să vă reamintesc un lucru. În anul 1998 președinte al Republicii Moldova era Lucinschi. Eu nu cunosc un alt președinte care ar fi fost mai prorus și un politician care ar fi fost, să zicem, mai simpatic Moscovei. Lucinschi, în general, își ducea politica reieșind din necesitatea de a avea relații foarte bune cu Rusia și el făcea totul pentru a o obține. Aș vrea să vă reamintesc despre semnarea Memorandumului Primakov în 1997, chiar dacă acolo erau dificultăți foarte mari. Însă aș vrea să remarc următoarele: în 1998 economia moldovenească pur și simplu s-a prăbușit. Vă amintiți default-ul în Rusia?”

Europa Liberă: Da, ne-am dus la fund în urma default-ului rusesc.

​Anatol Țăranu: „Iată o legătură foarte dură a economiei moldovenești cu piața rusă. Această legătură a devenit catastrofală pentru Moldova. Și dacă noi nu vom putea diversifica activitatea noastră economică, inclusiv piețele de desfacere și în continuare ne vom orienta exclusiv spre piața rusească – iar la noi se aud tot mai multe voci precum că interesele noastre sunt acolo, că noi trebuie să ne îndreptăm acolo, și, bineînțeles, aceasta nu înseamnă că trebuie să renunțăm la piața rusă, că ar fi o prostie – dar orientarea exclusivă pe piața rusă ar fi, indiscutabil, o greșeală mare”.

Europa Liberă: Domnule Stepaniuc, cum dumneavoastră vedeți relațiile noastre de azi cu Federația Rusă din perspectiva evoluției contactelor noastre bilaterale? Sunt ele acum reci, înghețate sau, din contra, au căpătat o perspectivă mai largă? Cum le vedeți, în general?

Victor Stepaniuc: „Astăzi ele, desigur, sunt reci. În ultimii ani ele, din câte înțeleg, se înrăutățeau, deși partea rusească nu întotdeauna o spunea tranșant. Totodată măsurile, pașii guvernanților noștri au fost preponderent antirusești. Odată, într-o emisiune, eu chiar am spus că avem prea multe emisiuni antirusești în republica noastră. Noi nu avem emisiuni antiamericane, antiromânești etc., dar atitudini antirusești sunt la noi foarte prezente...”

Europa Liberă: Aș spune că emisiunile antiromânești există pe anumite posturi de televiziune. Iar faptul că nu există emisiuni antiamericare se explică, probabil, prin faptul că o parte din populație nu percepe Statele Unite drept un agresor.

Victor Stepaniuc: „Cel puțin, haideți să spunem direct că după 2003 relațiile cu Rusia, în principiu, se tot înrăutățeau. Noi înțelegem acest lucru. În ce constă problema? Problema constă în faptul că atunci Voronin nu a vrut să semneze Memorandumul Kozak pentru a rezolva prin federalizare problema transnistreană...”

Europa Liberă: Dar dumneavoastră personal cum apreciați acea decizie de a nu semna Memorandumul Kozak?

Victor Stepaniuc: „Atunci eu l-am susținut pe președintele Voronin...”

Europa Liberă: Și acum?

Victor Stepaniuc: „…Și acum la fel îl susțin. Eu, pur și simplu, nu am susținut întreaga tehnologie pe care a folosit-o atunci președintele Voronin, deoarece el a renunțat la planul A, adică planul Kozak și nu a propus nimic în locul lui. Mai mult, el, în principiu, a făcut să eşueze acea vizită a președintelui Putin, ceea ce în diplomație se consideră o mișcare neprietenoasă. Desigur, atunci aceasta s-a reflectat asupra relațiilor dintre Rusia și Voronin, deși, cred, după 2009 guvernanții ruși s-au convins că la Chișinău guvernarea este mai rea chiar

decât în timpul lui Voronin. De aceea pentru ei apariția domului Dodon în fruntea republicii cu abordarea lui nouă a problemei transnistrene și a relațiilor bilaterale mai apropiate și mai prietenoase corespunde, cred, atât intereselor noastre, cât și intereselor lor. Schimbări adevărate în aceste relații vor avea loc, probabil, după 2018. Acum, la această etapă, agenții economici, persoanele care se ocupă cu economia, chiar în plan geopolitic și al politicii interne, așteaptă o anumită stabilitate, pentru ca președintele actual să nu-și piardă, cum se zice, influența sa, să-și crească influența sa în societate. Însă aceasta poate să se întâmple doar dacă Rusia va deveni mai deschisă anume în relațiile economice bilaterale, în sfera comercială și economică. Poate Rusia să accepte anumite cedări? Poate. Sunt de acord cu domnul Țăranu că, bineînțeles, trebuie să căutăm piețile de desfacere și trebuia să o facem în toți acești 25 de ani. Dar, din păcare, variantele propuse de guvernul lui Sangheli, apoi de Sturza, iar apoi și de Tarlev în perioada comuniștilor, nu au dat o creștere, nu au rezultat într-o dezvoltare economică. La toate etapele noi am avut și stabilitate, dar mai mult declin. Acum situația în economie este ultracomplicată. Cred că restabilirea Moldovei, măcar parțială, pe piețele din Rusia este strict necesară. Acest lucru este necesar inclusiv economiei...”

Europa Liberă: Adică, dumneavoastră considerați că Rusia poate să devină un factor de succes al politicii interne din Moldova?

Victor Stepaniuc: „Desigur, îmbunătățirea acestor relații bilaterale se va răsfrânge asupra politicii interne, asupra imaginii președintelui Dodon în republica noastră parlamentară. Situația lui va fi foarte dificilă și politologii permanent spun acest lucru. Sunt ferm convins că, ținând cont de poziția noastră geografică, de istoria relațiilor noastre, de specificul economiei noastre, de cea a sectorului agrar, Rusia în calitate de partener economic ne este extrem de necesară. În acest sens mi se pare că o politica deșteptă și o diplomație deșteaptă se face nu neapărat prin insultări și diferite provocări. Uneori se practică și diplomația secretă... Noi trebuie să înțelegem și sunt de acord cu aceasta, că există o suveranitate de fapt a țării noastre – da, noi suntem un stat suveren și independent, juridic recunoscut.

Anatol Țăranu: „Formal”.

Victor Stepaniuc: „…Da, eu zic că există partea juriducă și starea de fapt. Și acest lucru îl cunoaște orice țară mică în dezvoltare. Ea știe cum este nevoită să suporte diferite presiuni din partea vecinilor, a jucătorilor geopolitici mari pentru a rezista şi să se mențină la suprafață. Și Republica Moldova, din păcate, se află la această etapă. Nu voi învinui acum pe toți politicienii...”

Europa Liberă: Dar ați putea numi cea mai bună etapă a relațiilor noastre din ultimul sfert de secol din punct de vedere al corectitudinii diplomației moldovenești? Când diplomația moldovenească se comporta cel mai bine?

​Victor Stepaniuc: „Cred că perioada domnului Lucinschi și a domnului Voronin la prima etapă, 2001-2005. Au existat totuși niște încercări de a rezolva probleme. Prin nesemnarea Memorandumului Kozak, noi am demonstrat că există demnitatea țării noastre, că totuși nu suntem de acord cu această variantă. Însă nu a mers mai departe. Deoarece și în fruntea diplomației, a ministerului, a țării vin uneori oameni întâmplători, nepregătiți pentru funcția de prim-ministru sau președinte. Trebuie să înțelegem că în perioada domnului Voronin, după 2005, ministerul, din păcate, a fost slab. Trebuie să o recunoaștem. Au lucrat nespecialiști, neprofesioniști, care uneori mai degrabă îndeplineau anumite comenzi politice, decât făceau adevărata diplomație. Adică, un diplomat trebuie să aibă o perspectivă pentru zeci de ani înainte cu oricare președinte și oricare guvernare. Adică, perspective ferme de lungă durată. Iată asemenea diplomați noi, din păcate, am avut foarte puțini”.

Europa Liberă: Într-adevăr, la noi au rămas foarte puțini asemenea diplomați și în general funcționari cu o memorie instituțională din cauza numirii în funcție după criterii politice...

Victor Stepaniuc: „Da, o astfel de problemă există. Acum se așteaptă o reformare. Chiar ieri într-o emisiune am vorbit că se așteaptă reformarea guvernului. Dacă se va reduce 50 % din guvern, se va produce o dărâmare a puterii executive. Trebuie să ne temem de o astfel de reorganizare, deoarece această reformare nu are nicio argumentare. Dacă se așteaptă pur și simplu o oarecare optimizare, cum se zice, în finanțe, atunci este un fapt, însă asemenea perspective, mi se pare, duc spre nimicirea de mai departe a țării.

Europa Liberă: Este o temă aparte care merită o discuție aparte...

Victor Stepaniuc: „Este o temă aparte. Însă, în principiu, este vorba despre acea elită intelectuală și politică care trebuie să posede experiența, cunoștințele, capacitatea de a învăța permanent, inclusiv să întrețină relațiile cu vecinii. În toată lumea, relațiile cu vecinii sunt foarte și foarte importante. Eu de fiecare dată le amintesc studenților despre Ștefan cel Mare care a încheiat 14 acorduri. Și uneori în relațiile cu vecinii el zicea: da, suntem de acord să ne supunem în fața Poloniei, însă dacă ea ne va impune să luptăm împotriva Ungariei, noi nu vom participa la aceste lupte. Și cu Turcia, la fel, se încheiau asemenea acorduri. Adică, trebuie să semnezi anumite acorduri cu anumiți vecini, dar nu în detrimentul relațiilor cu vecinii”.

Europa Liberă: Să ne întoarcem la prima vizită a domnului Dodon la Moscova. Domnule Țăranu, cum la momentul de față va putea el să-și folosească relațiile sale exclusive cu Moscova în sens politic, deoarece nimeni din clasa politică nu se bucură de o astfel de dragoste din partea Federației Ruse? Cum o va putea el folosi pe aceasta? Am în vedere rezultatele concrete, dar nu anumite lucruri simbolice: de a lua steagul de pe clădirea preşedinţiei, de a schimba denumirea limbii pe site-ul președinției. Vorbesc despre lucruri concrete. Cum o va putea el folosi aceasta?

Anatol Țăranu: „Cred că doar în planul PR-ului. Dacă Dodon într-adevăr ar fi interesat să scoată din această vizită avantajele maxime pentru economia statului moldav, el ar include în delegația sa pe reprezentanții structurilor corespunzătoare. Este un lucru absolut clar și elementar. El și-a constituit foarte straniu delegația. În componența ei intră, de exemplu, Irina Vlah. De ce? Oare există un interes aparte pentru Republica Moldova față de politica Federației Ruse privind Găgăuzia? Dacă e să vorbim sincer și deschis până la urmă, Federația Rusă folosește factorul găgăuz pentru a destabiliza situația politica din interiorul Republicii Moldova. De ce o face domnul Dodon? De ce el nu a inclus în componența delegației sale reprezentanții ministerelor economice, dacă la Moscova se va vorbi despre scoaterea embargoului economic și despre măsurile corespunzătoare, inclusiv din partea Moldovei”.

Europa Liberă: Dar, poate, astfel el vrea să demonstreze că are forțe suficiente să rezolve singur asemenea probleme?

Anatol Țăranu: „Dar el nu poate să le rezolve. Președintele nu are împuterniciri serioase în sfera economică. În acest sens președintele va trebui să-și coordoneze toate mișcările sale cu guvernul”.

Europa Liberă: Aceasta doar poate fi și o decizie unilatirală a Rusiei. După conferința de presă comună cineva va ieși și va spune: gata, am avut un dialog constructiv, embargoul este scos.

​Anatol Țăranu: „Din experiența mea în ceea ce priveşte relațiile moldo-ruse, pot spune următoarele: între declarațiile politice și politica reală există o distanță enormă. Atunci când eram ambasador la Moscova, mereu îi spuneam președintelui Snegur: domnule președinte, să nu considerați că înțelegerea dumneavoastră cu domnul Elțin sau domnul Cernomârdin în mod automat, a doua zi, va lua conturul unei politici reale”.

Europa Liberă: Cum credeți dumneavoastă, domnule Țăranu, guvernarea noastră îl va bloca sau, din contra, îl va ajuta pe Igor Dodon în încercarea lui de a îmbunătăți relațiile cu Federația Rusă? Adică, haideți să ne amintim acum de ultima scrisoare pe care Vlad Plahotniuc, liderul Partidului Democrat, a adresat-o domnului Trump, noul președinte al Statelor Unite ale Americii. El doar a spus acolo că noi vrem ca Moldova să devină o punte dinte Est și Vest și nu un poligon. Înseamnă aceasta că Dodon va avea o susținere amplă din partea majorității parlamentare în cazul în care el va contribui la îmbunătățirea relațiilor?

Anatol Țăranu: „Orice guvernare din Moldova, de orice culoare politică, este cointeresată de deschiderea pieții rusești. Este un lucru evident”.

Europa Liberă: Chiar dacă toate meritele vor trece către domnul Dodon?

Anatol Țăranu: „Da, la prima etapă toți laurii vor merge către domnul Dodon, însă apoi, dacă situația economică se va îmbunătăți în urma deschiderii pieții rusești, laurii vor fi adunați de către guvern care nemijlocit răspunde de politica economică. De aceea, în acest sens, eu cred că Dodon poate să facă și o politică bună la Moscova. Eu pur și simplu am dubii că această deschidere pe care o poate arăta Rusia față de Moldova în plan economic va avea un caracter de proporții și de lungă durată. Nu odată Rusia a demonstrat că relațiile economice cu Moldova se edifică reieșind din interesele policie și nu din avantajele economice. În primul rând, pentru Rusia relațiile economice cu Moldova sunt atât de mizere, încât le poate ușor ignora. Relațiile economice cu Rusia sunt extrem de importante pentru noi. În al doilea rând, dacă Dodon va reuși să explice partenerilor săi la Moscova că relația lor cu Moldova trebuie să se edifice inclusiv ținând cont de interesele noastre – acum eu am în vedere integrarea economică cu Vestul – atunci Dodon va ajuta foarte mult Republica Moldova. Însă deocamdată puține lucruri arată că Dodon are de gând să întreprindă la Moscova anume asemenea pași. Mai degrabă el va urma acea retorică politică pe care o utiliza în ultima perioadă, ceea ce în consecință va face relațiile noastre și mai dificile. Deși, s-ar părea că Dodon este un politician practic, că va fi bine întâmpinat la Moscova și va reuși acolo să facă multe lucruri bune pentru Moldova. Mă tem că aceasta poate să complice relațiile noastre și nu invers”.

Europa Liberă: Domnule Stepaniuc, aș vrea să vorbim pe scurt și despre pachetul politic de probleme al relațiilor bilaterale. Îl va folosi Federația Rusă pe Igor Dodon și Igor Dodon pe Federația Rusă, în sensul bun al cuvântului, pentru a forța, de exemplu, rezolvarea conflictului transnistrean prin federalizare, pentru a forța întoarcerea la așa numitul „Plan Kozak-2” altfel pregătit.

Victor Stepaniuc: „Cred că în jurul acestei probleme deja au început discuții. Însă până în 2018 eu nu văd rezolvarea acestea. Nu văd pentru că acest proces, în general, depinde de foarte mulți factori. Însă eu nu văd nimic rău în faptul că liderul Găgăuziei a fost inclus în componența delegației. Din contra, Vlah trebuie să demonstreze că o astfel de autonomie se dezvoltă în cadrul republicii și că pe viitor după acest model poate fi cumva construit și statul

moldav. Timpul ne va arăta, dacă acesta va fi unul federativ. La urma urmelor, aceasta, la fel, este una din temele relațiilor bilaterale. Mai ales că domnul Dodon a anunțat deschis că Moldova poate să urmeze calea federalizării și că nu trebuie să ne temem de acest lucru. Pe de altă parte, o rezolvare rapidă a acestei probleme în afara partenerilor, în afara formatului 5+2 mi se pare imposibilă anume în condițiile parlamentarismului moldovenesc. Probabil, el nu a inclus în componența delegației specialiștii din domeniul economiei și din considerentul că se așteaptă o opoziție între președinte și majoritatea parlamentară. Dacă e să privim clar perspectivele politice ale alegerilor din 2018, atunci, bineînțeles, Partidului Socialiștilor sau stângii i se va opune partidul domnului Plahotniuc, apoi, din dreapta, probabil, unioniștii, Maia Sandu, Andrei Năstase, Usatâi și așa mai departe. Adică, timp de un an președintele trebuie să demonstreze clar ce poate el face și să obțină succes”.

Europa Liberă: Clar.

Victor Stepaniuc: „Să nu piardă din autoritate. Factorul rusesc, orice succes în relațiile cu Rusia va aduce avantajele falangei de stânga, inclusiv lui Dodon. Și cred că aceasta va avea efecte pozitive asupra stării de spirit în rândul populației. Dacă aceste succese nu vor fi obținute și totul va rămâne la nivelul declarațiilor, atunci domnul Dodon va avea probleme în plus, inclusiv probleme politice”.

Anatol Țăranu: „Dacă este așa, domnule Stapaniuc, atunci îmi amintesc de celebra frază care sună în felul următor: un om de stat se gândește la viitorul națiunii, iar politicianul se gândește la alegerile viitoare. Înseamnă că Dodon nu este un om de stat, ci pur și simplu un politician”.

Victor Stepaniuc: „Doar timpul ne va arăta totul. Astăzi noi nu putem discuta despre aceasta”.

Anatol Țăranu: „Da, însă dacă iarăși vom reieși din ceea ce ați spus dumneavoastră că el se gândește la alegerile din anul 2018, inclusiv reieșind din ceea ce el face acum...”

​Europa Liberă: Cred că în acest sens Igor Dodon nu este diferit de alți reprezentanți ai clasei politice. Astăzi toată lumea se gândește la alegerile din 2018. Zic să trecem la câteva concluzii foarte scurte. În cazul în care ați accepta să deveniți acum consilierul pe problemele politicii externe pe lângă Igor Dodon, Maia Sandu sau un oricare alt președinte, cum dumneavoastră personal ați edifica relațiile cu Federația Rusă, pe ce ați pune accentele, dacă ar depinde ceva de dumneavoastră? Domnule Țăranu.

Anatol Țăranu: „Eu aș pleca la Moscova și aș începe să discut cu rușii, în general aș negocia, reieșind din următoarea poziție: noi suntem un stat neutru, însă aceasta nu înseamnă că neutralitatea noastră este un adevăr absolut. Sunteți cointeresați ca noi să fim o țară neutră? Bine, haideți atunci să vedem, care sunt interesele voastre și care sunt interesele noastre. Însă trebuie să înțelegeți că dacă veți duce o politică care nu corespunde intereselor noastre naționale, noi vom schimba statutul nostru neutru. Vreți ca noi să fim o țară neutră, atunci stăruiți asupra acestui lucru”.

Europa Liberă: Domnule Stepaniuc.

Victor Stepaniuc: „Cred că abordările noastre coincid aproape cu 99 %. Moldova este o țară neutră. Și Rusia este cointeresală de perspectivele de mai departe, de neutralitatea Republicii Moldova. În acest sens trebuie să purtăm negocieri oneste, deschise și să obținem maximal posibil. Desigur, aici eu înțeleg acea diplomație neoficială, negeopolitică, care înțelege foarte limpede că noi suntem o țară mică, că avem foarte multe probleme și că noi vrem rezolvarea acestor probleme în interesele cetățenilor. De aceea statutul neutru al statului, recunoașterea statului și integritatea lui în orice formă sunt importante. Și totuși Rusia în calitate de partener mare, strategic poate să ne ajute în acest sens și în rezolvarea problemelor. Eu m-aș mișca în această direcție. Însă nu din contul înrăutățirii relațiilor cu alți vecini, deoarece noi avem nouă-zece-doisprezece parteneri, vecini cu care noi întreținem relații comercial-economice și politice. Iar aici sunt probleme în relația cu România și cu Ucraina. Nu trebuie să uităm de factorul ucrainean...”

Europa Liberă: Iar relațiile cu Rusia pot influenţa și pe unele și pe altele.

Victor Stepaniuc: „…Bineînțeles. De aceea Dodon și politica externă a Moldovei se alfă în fața unei probleme foarte complexe, chiar ultracomplexe. Însă noi sperăm că președintele va avea o echipă bună și va putea merge într-o direcție bună”.

Europa Liberă: Pentru aceasta nu trebuie să ne gândim doar la alegeri. Vă mulțumesc, domnule Stepaniuc, vă mulțumesc, domnule Țăranu pentru această discuție. Ne vom auzi exact peste o lună pe undele de radio Europa Liberă. Rămâneți cu noi.

«Între declarațiile politice și politica reală există o distanță enormă...»

«Punct și de la capăt» cu Natalia Morari. Oaspeții emisiunii: Anatol Țăranu și Victor Stepaniuc.

Vă salut pe undele postului de radio Europa Liberă. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și sunt eu, Natalia Morari. Este prima noastră emisiune din anul 2017, iar anul începe cu prima vizită a președintelui Igor Dodon în Federația Rusă. Am considerat că este un pretext bun pentru a ne reaminti cum s-au construit relațiile bilaterale între Moldova și Federația Rusă de-a lungul ultimilor 26 de ani și cu ce se va întoarce Igor Dodon de la Moscova. Așadar, deja mâine, luni, președintele Republicii Moldova, Igor Dodon, pleacă în prima sa vizită oficială în Federația Rusă. Cu această ocazie, am decis să facem totalurile relațiilor de un sfert de secol dintre Moldova și Federația Rusă împreună cu analistul politic Anatol Țăranu – bună ziua, bine ați venit la Europa Liberă…

Anatol Țăranu: „Bună ziua!”

Europa Liberă: …Și împreună cu politologul și profesorul universitar domnul Victor Stepaniuc. Bună ziua, bine ați venit la Europa Liberă.

Виктор Степанюк: „Bună ziua”.

Europa Liberă: 25 de ani de relații care au fost diferite, aprinse și reci – într-un cuvânt, diferite. Cu ce background pleacă Igor Dodon la Moscova, domnule Țăranu?

Anatol Țăranu: „Igor Dodon are programul său politic legat de relațiile cu Moscova. În Republica Moldova el are o reputație fermă a unui politician prorus și acest lucru, fără îndoială, se va resfrânge asupra caracterului vizitei sale la Moscova. Cred că el se va întoarce de la Moscova cu anumite promisiuni din partea Kremlinului privind îmbunătățirea relațiilor moldo-ruse. Această vizită este în primul rând legată de economie. Cred că embargoul va fi atenuat și această atenuare va deveni acel capital politic pe care Dodon îl va câștiga la Moscova și pe care îl va încerca să folosească în viața politică din interiorul Republicii Moldova. Nu știu dacă acest lucru va influența relațiile moldo-ruse din perspectiva de lungă durată.

Europa Liberă: Dar ce poate în schimb oferi Dodon Federației Ruse?

Anatol Țăranu: „Deocamdată nimic în afara retoricii politice...”

Europa Liberă: Sau Rusiei îi este de ajuns faptul că președintele Moldovei proeuropene este un politician prorus?

​Anatol Țăranu: „Acesta este un început al unui trend. Cred că oficialii de la Kremlin sunt interesați ca acest trend să devină unul constant, să aibă un caracter constant. Și în acest sens, cred că Moscova este interesată să creeze cel puțin iluzia că în timpul președinției lui Dodon poate să se întâmple o îmbunătățire considerabilă a relațiilor moldo-ruse. Într-un anumit sens, aceasta este o știre bună pentru Moldova, dacă Moscova într-adevăr ar vrea să construiască relațiile cu noi în condiții de egalitate și de respect față de interesele noastre”.

Europa Liberă: Sună aproape ca un oximoron. O știți, domnule Țăranu.

Anatol Țăranu: „Într-adevăr, țările, puterile mari se comportă de obicei puțin altfel cu astfel de state ca Republica Moldova în care există o mulțime de probleme. Nu știu dacă astăzi politica rusească este gata să se comporte cu astfel de țări ca Republica Moldova în condiții reciproc avantajoase și a respectului reciproc”.

Europa Liberă: Domnule Stepaniuc, cu ce pleacă domnul Dodon la Moscova și cu ce, după părerea dumneavoastră, el se va întoarce?

Victor Stepaniuc: „Cred că cel mai important lucru este că președintele nostru, domnul Igor Dodon, a avut punctul său de vedere atât în timpul campaniei electorale, cât și până la ea. Cred că este un punct de vedere destul de corect că trebuie să avem cu Rusia relații foarte apropiate, aș zice chiar relații de alianță, deoarece Rusia este partenerul nostru economic, un partener tradițional. Fiind economist, Dodon înțelege acest fapt. Cred că pentru el problemele social-economice în relațiile cu Rusia trebuie să devină prioritare. Desigur, Dodon este interesant Rusiei prin faptul că este unul din politicienii-suveraniști în această parte a Europei, că promovează interesele Republicii Moldova ca un statalist și totodată afirmă că Moldova vrea să rămână un stat neutru, nu se va apropia de NATO și nu va colabora nu NATO. În plus, Moldova și domnul Dodon sunt interesante Rusiei și prin faptul că el a anunțat că Acordul de asociere poate fi cumva revizuit...”

Europa Liberă: Dar cum o poate asigura acest lucru un președinte într-o țară, unde totuși parlamentul și guvernul decid totul.

Victor Stepaniuc: „Sunt de acord că aici noi pur și simplu vorbim despre un anumit trend, despre o anumită perspectivă, deoarece alegerile au arătat foarte clar că populația se înclină spre politicieni de stânga, spre stânga-centru, iar din punct de vedere geopolitic se înclină spre Rusia. Deci, cred că această situație poate să se schimbe cardinal după 2018”.

Europa Liberă: Într-adevăr, situația este aproape 50 la 50 și nu mai seamănă cu cea din perioada comuniștilor când 75 la sută din populație, la un moment dat, susținea vectorul proeuropean. În acest sens nu poate fi vorba de o unitate națională.

Victor Stepaniuc: „De acord, însă aici trebuie să ținem cont puțin și de situația din Rusia din ultimii ani, pentru că Rusia de azi nu seamănă cu cea de acu zece ani în urmă. Astăzi Rusia are problemele ei cu Ucraina, trece printr-o criză în relațiile cu Uniunea Europeană...”

Europa Liberă: În general, cu Occidentul...

Victor Stepaniuc: „…Și în general cu Occidentul. De aceea cred că un astfel de aliat ca Moldova, deși ar părea că suntem un stat mic, este interesant Rusiei anume acum, inclusiv din acest punct de vedere. Și, desigur, din perspectivă geopolitică Rusia are nevoie de un succes în politica externă. Nu este întâmplător faptul că odată cu investirea președintelui Dodon lui deodată i s-a dat lumina verde pentru întâlnirea cu oficialii Rusiei. Mi se pare că este un semn bun...”

Europa Liberă: Aici aș vrea să reamintesc, domnule Stepaniuc, că atunci când Vladimir Voronin a devenit președinte, el deodată practic prima sa vizită a făcut-o la Moscova. Și în general, deocamdată, în Moldova nici un președinte nu l-a depășit pe Voronin după numărul întâlnirilor personale cu domnul Putin. Dar cu ce s-a încheiat totul după nesemnarea planului Kozak? Cu o redirecționarea totală a geopoliticii!

Victor Stepaniuc: „Acum, chiar după primele zile, noi nu putem judeca despre activitatea domnului Dodon. Pe de altă parte, repet, Rusia de azi nu este acceeași de acu zece ani în urmă. Și Putin are, totuși, astăzi o altă experiență. Încă o dată: după mine, acum Rusia are nevoie de aliați”.

Europa Liberă: Zic să vorbim anume despre Rusia de azi din perspectiva evoluției relațiilor noastre bilaterale. Într-adevăr, astăzi, în anul 2017, Rusia este cu totul alta decât Rusia anului 2000, 1996 sau chiar 2009. Este o cu totul altă țară. Pentru ce are Rusia acum nevoie de Moldova, domnule Țăranu? Și dacă, în general, are nevoie?

Anatol Țăranu: „Cred că în acești ani Rusia s-a schimbat cardinal. Totodată ea nu a făcut niciun salt calitativ, inclusiv în economie”.

Europa Liberă: Însă contextul din jurul țării este altul.

​Anatol Țăranu: „Contextul, bineînțeles, se schimbă. În general, în fiecare zece ani contextul internațional se schimbă. Rusia nu a devenit o supraputere economică. Economia Rusiei se află într-o stare destul de dificilă. Ea în continuare se bazează pe exploatarea resurselor naturale. Recent am citit undeva că doar 6 % ale exportului rus reprezintă industria contrucțiilor de mașini. În rest... De aceea, în acest sens Rusia, desigur, nu reprezintă...”

Europa Liberă: Totodată, companiile private încep deja să zboare în cosmos și curând vor trimite acolo pasageri.

Anatol Țăranu: „Da, este, să zicem, un domeniu aparte... Uniunea Sovietică, la fel, știa să se concentreze...”

Europa Liberă: Nu, am în vedere că în Occident viitorul este deja aici și acum, iar Rusia în continuare își vinde resursele naturale.

Anatol Țăranu: „Din acest punct de vedere Rusia, fără îndoială, nu reprezintă un interes mare pentru Republica Moldova. Mai întâi, aș vrea să precizez poziția mea personală, inclusiv în calitate de comentator. Eu consider că pentru Republica Moldova este extrem de important să aibă relații foarte bune, prietenoase, bazate pe contacte foarte profunde și pe o conlucrare foarte adâncă cu Rusia. Aceasta este foarte important. Este important, în primul rând, pentru că în Republica Moldova locuiesc foarte mulți oameni pentru care Rusia este patria lor – prima sau a doua lor patrie. Și în Republica Moldova nu poți ajunge la un consens politic și social serios fără ca această parte a societății moldovenești să fie satisfăcută în mod corespunzător, inclusiv în relațiile moldo-ruse. Niciun politician serios din Moldova nu poate să nu ia în calcul acest lucru. Astfel s-a creat situația, inclusiv după căderea Uniunii Sovietice. Nu mă voi adânci acum în istorie, deși începând cu secolul al XVIII-lea relațiile dintre Moldova veche, în general spațiul românesc, și Rusia întotdeauna au fost dificile. Și în tot acest timp puține lucruri s-au schimbat. România, de exemplu, este pentru Rusia o țară care o irită foarte mult. Într-un anumit sens, Moldova tot o irită. Pur și simplu, voi reaminti că relațiile interstatale moldo-ruse în perioada recentă au început cu un conflict, conflictul transnistrean. Și aici Rusia foarte tranșant și-a adaptat o anumită poziție care se află într-o contradicție strigătoare la cer cu interesele naționale ale Republicii Moldova...”

Europa Liberă: Desigur.

Anatol Țăranu: „…Această situație nu poate să nu lase o amprentă adâncă asupra relațiilor interstatale. Acum pentru noi Rusia, fără îndoială, reprezintă un interes ca o piață de desfacere a mărfurilor, însă Rusia nu reprezintă un interes mare ca acea țară din care am putea să importăm modelele economice sau tehnologii. Și în acest sens relațiile noastre economice cu Rusia sunt extrem de unilatelare”.

Europa Liberă: Aici, totuși, aș putea să vă contrazic, domnule Țăranu, amintindu-mi de „spălătoria moldovenească”. Am în vedere scandalul bancar și spălarea de bani timp de patru ani. În mare, au fost bani rusești care se spălau prin sistemul bancar moldovenesc.

Anatol Țăranu: „…Dacă este vorba despre astfel de tehnologii, atunci este cu totul altceva. Însă acum eu vorbesc despre lucruri serioase, progresive...”

Europa Liberă: Înțeleg.

Anatol Țăranu: „…Această situație complică foarte mult relațiile noastre. Rusia este foarte iritată, de exemplu, de faptul că Moldova s-a întors spre Occident. Dar ce e de făcut?”

Europa Liberă: Dumneavoastră ziceți că în Moldova este imposibil să construiești o politică internă normală fără relații bune cu Federația Rusă. Știți, în limba română există un proverb: „Să împaci capra cu varza”. Cum putem noi în situația noastră să împăcăm capra cu varza? În general, este posibil? Nu vreau să spun acum cine este capra și cine este varza. Dar, știți, noi suntem ca un Koșcei cu două capete care nu înțeleg încotro vor să ajungă și ce să facă. Este posibil ca aceste două capete să privească unul pe altul sau mai bine înainte și noi să urmăm același drum?

Anatol Țăranu: „Desigur, este posibil”.

Europa Liberă: Cum?

​Anatol Țăranu: „Dumneavoastră știți, eu am fost ambasador în Rusia la începuturile edificării relațiilor interstatale moldo-ruse. Deja atunci am reținut un adevăr care, cred, rămâne valabil și astăzi și va rămâne valabil încă mulți ani înainte. Țările mici trebuie să ducă o politică plină de demnitate personală. Rusiei, să zicem, poate să nu-i placă această politică, însă ea nu o poate ignora. Dar atunci când te lingușești, când construiești o politică a standardelor duble, spui una la Moscova, iar alta – la Bruxelles, atunci devii impredictibil...”

Europa Liberă: Ați putea să spuneți pe scurt, care perioadă a relațiilor noastre aveți în vedere vorbind despre această lingușire și minciună deschisă, când la Moscova se spune una, iar la Bruxelles – alta.

Anatol Țăranu: „Aceasta a fost practic întotdeauna”.

Europa Liberă: Adică, toată clasa politică moldovenească avea acest păcat.

Anatol Țăranu: „Da. Noi niciodată nu am purtat un dialog demn cu Moscova. Din păcate, clasa politică moldovenească și acele persoane care răspundeau pentru această direcție a politicii noastre externe, așa și nu au găsit o tonalitate corectă în relațiile cu Moscova. Iar dacă noi vorbim despre economie, aș vrea să vă reamintesc un lucru. În anul 1998 președinte al Republicii Moldova era Lucinschi. Eu nu cunosc un alt președinte care ar fi fost mai prorus și un politician care ar fi fost, să zicem, mai simpatic Moscovei. Lucinschi, în general, își ducea politica reieșind din necesitatea de a avea relații foarte bune cu Rusia și el făcea totul pentru a o obține. Aș vrea să vă reamintesc despre semnarea Memorandumului Primakov în 1997, chiar dacă acolo erau dificultăți foarte mari. Însă aș vrea să remarc următoarele: în 1998 economia moldovenească pur și simplu s-a prăbușit. Vă amintiți default-ul în Rusia?”

Europa Liberă: Da, ne-am dus la fund în urma default-ului rusesc.

Anatol Țăranu: „Iată o legătură foarte dură a economiei moldovenești cu piața rusă. Această legătură a devenit catastrofală pentru Moldova. Și dacă noi nu vom putea diversifica activitatea noastră economică, inclusiv piețele de desfacere și în continuare ne vom orienta exclusiv spre piața rusească – iar la noi se aud tot mai multe voci precum că interesele noastre sunt acolo, că noi trebuie să ne îndreptăm acolo, și, bineînțeles, aceasta nu înseamnă că trebuie să renunțăm la piața rusă, că ar fi o prostie – dar orientarea exclusivă pe piața rusă ar fi, indiscutabil, o greșeală mare”.

Europa Liberă: Domnule Stepaniuc, cum dumneavoastră vedeți relațiile noastre de azi cu Federația Rusă din perspectiva evoluției contactelor noastre bilaterale? Sunt ele acum reci, înghețate sau, din contra, au căpătat o perspectivă mai largă? Cum le vedeți, în general?

Victor Stepaniuc: „Astăzi ele, desigur, sunt reci. În ultimii ani ele, din câte înțeleg, se înrăutățeau, deși partea rusească nu întotdeauna o spunea tranșant. Totodată măsurile, pașii guvernanților noștri au fost preponderent antirusești. Odată, într-o emisiune, eu chiar am spus că avem prea multe emisiuni antirusești în republica noastră. Noi nu avem emisiuni antiamericane, antiromânești etc., dar atitudini antirusești sunt la noi foarte prezente...”

Europa Liberă: Aș spune că emisiunile antiromânești există pe anumite posturi de televiziune. Iar faptul că nu există emisiuni antiamericare se explică, probabil, prin faptul că o parte din populație nu percepe Statele Unite drept un agresor.

​Victor Stepaniuc: „Cel puțin, haideți să spunem direct că după 2003 relațiile cu Rusia, în principiu, se tot înrăutățeau. Noi înțelegem acest lucru. În ce constă problema? Problema constă în faptul că atunci Voronin nu a vrut să semneze Memorandumul Kozak pentru a rezolva prin federalizare problema transnistreană...”

Europa Liberă: Dar dumneavoastră personal cum apreciați acea decizie de a nu semna Memorandumul Kozak?

Victor Stepaniuc: „Atunci eu l-am susținut pe președintele Voronin...”

Europa Liberă: Și acum?

Victor Stepaniuc: „…Și acum la fel îl susțin. Eu, pur și simplu, nu am susținut întreaga tehnologie pe care a folosit-o atunci președintele Voronin, deoarece el a renunțat la planul A, adică planul Kozak și nu a propus nimic în locul lui. Mai mult, el, în principiu, a făcut să eşueze acea vizită a președintelui Putin, ceea ce în diplomație se consideră o mișcare neprietenoasă. Desigur, atunci aceasta s-a reflectat asupra relațiilor dintre Rusia și Voronin, deși, cred, după 2009 guvernanții ruși s-au convins că la Chișinău guvernarea este mai rea chiar decât în timpul lui Voronin. De aceea pentru ei apariția domului Dodon în fruntea republicii cu abordarea lui nouă a problemei transnistrene și a relațiilor bilaterale mai apropiate și mai prietenoase corespunde, cred, atât intereselor noastre, cât și intereselor lor. Schimbări adevărate în aceste relații vor avea loc, probabil, după 2018. Acum, la această etapă, agenții economici, persoanele care se ocupă cu economia, chiar în plan geopolitic și al politicii interne, așteaptă o anumită stabilitate, pentru ca președintele actual să nu-și piardă, cum se zice, influența sa, să-și crească influența sa în societate. Însă aceasta poate să se întâmple doar dacă Rusia va deveni mai deschisă anume în relațiile economice bilaterale, în sfera comercială și economică. Poate Rusia să accepte anumite cedări? Poate. Sunt de acord cu domnul Țăranu că, bineînțeles, trebuie să căutăm piețile de desfacere și trebuia să o facem în toți acești 25 de ani. Dar, din păcare, variantele propuse de guvernul lui Sangheli, apoi de Sturza, iar apoi și de Tarlev în perioada comuniștilor, nu au dat o creștere, nu au rezultat într-o dezvoltare economică. La toate etapele noi am avut și stabilitate, dar mai mult declin. Acum situația în economie este ultracomplicată. Cred că restabilirea Moldovei, măcar parțială, pe piețele din Rusia este strict necesară. Acest lucru este necesar inclusiv economiei...”

Europa Liberă: Adică, dumneavoastră considerați că Rusia poate să devină un factor de succes al politicii interne din Moldova?

Victor Stepaniuc: „Desigur, îmbunătățirea acestor relații bilaterale se va răsfrânge asupra politicii interne, asupra imaginii președintelui Dodon în republica noastră parlamentară. Situația lui va fi foarte dificilă și politologii permanent spun acest lucru. Sunt ferm convins că, ținând cont de poziția noastră geografică, de istoria relațiilor noastre, de specificul economiei noastre, de cea a sectorului agrar, Rusia în calitate de partener economic ne este extrem de necesară. În acest sens mi se pare că o politica deșteptă și o diplomație deșteaptă se face nu neapărat prin insultări și diferite provocări. Uneori se practică și diplomația secretă... Noi trebuie să înțelegem și sunt de acord cu aceasta, că există o suveranitate de fapt a țării noastre – da, noi suntem un stat suveren și independent, juridic recunoscut.

Anatol Țăranu: „Formal”.

Victor Stepaniuc: „…Da, eu zic că există partea juriducă și starea de fapt. Și acest lucru îl cunoaște orice țară mică în dezvoltare. Ea știe cum este nevoită să suporte diferite presiuni din partea vecinilor, a jucătorilor geopolitici mari pentru a rezista şi să se mențină la suprafață. Și Republica Moldova, din păcate, se află la această etapă. Nu voi învinui acum pe toți politicienii...”

Europa Liberă: Dar ați putea numi cea mai bună etapă a relațiilor noastre din ultimul sfert de secol din punct de vedere al corectitudinii diplomației moldovenești? Când diplomația moldovenească se comporta cel mai bine?

Victor Stepaniuc: „Cred că perioada domnului Lucinschi și a domnului Voronin la prima etapă, 2001-2005. Au existat totuși niște încercări de a rezolva probleme. Prin nesemnarea Memorandumului Kozak, noi am demonstrat că există demnitatea țării noastre, că totuși nu suntem de acord cu această variantă. Însă nu a mers mai departe. Deoarece și în fruntea diplomației, a ministerului, a țării vin uneori oameni întâmplători, nepregătiți pentru funcția de prim-ministru sau președinte. Trebuie să înțelegem că în perioada domnului Voronin, după 2005, ministerul, din păcate, a fost slab. Trebuie să o recunoaștem. Au lucrat nespecialiști, neprofesioniști, care uneori mai degrabă îndeplineau anumite comenzi politice, decât făceau adevărata diplomație. Adică, un diplomat trebuie să aibă o perspectivă pentru zeci de ani înainte cu oricare președinte și oricare guvernare. Adică, perspective ferme de lungă durată. Iată asemenea diplomați noi, din păcate, am avut foarte puțini”.

​Europa Liberă: Într-adevăr, la noi au rămas foarte puțini asemenea diplomați și în general funcționari cu o memorie instituțională din cauza numirii în funcție după criterii politice...

Victor Stepaniuc: „Da, o astfel de problemă există. Acum se așteaptă o reformare. Chiar ieri într-o emisiune am vorbit că se așteaptă reformarea guvernului. Dacă se va reduce 50 % din guvern, se va produce o dărâmare a puterii executive. Trebuie să ne temem de o astfel de reorganizare, deoarece această reformare nu are nicio argumentare. Dacă se așteaptă pur și simplu o oarecare optimizare, cum se zice, în finanțe, atunci este un fapt, însă asemenea perspective, mi se pare, duc spre nimicirea de mai departe a țării.

Europa Liberă: Este o temă aparte care merită o discuție aparte...

Victor Stepaniuc: „Este o temă aparte. Însă, în principiu, este vorba despre acea elită intelectuală și politică care trebuie să posede experiența, cunoștințele, capacitatea de a învăța permanent, inclusiv să întrețină relațiile cu vecinii. În toată lumea, relațiile cu vecinii sunt foarte și foarte importante. Eu de fiecare dată le amintesc studenților despre Ștefan cel Mare care a încheiat 14 acorduri. Și uneori în relațiile cu vecinii el zicea: da, suntem de acord să ne supunem în fața Poloniei, însă dacă ea ne va impune să luptăm împotriva Ungariei, noi nu vom participa la aceste lupte. Și cu Turcia, la fel, se încheiau asemenea acorduri. Adică, trebuie să semnezi anumite acorduri cu anumiți vecini, dar nu în detrimentul relațiilor cu vecinii”.

Europa Liberă: Să ne întoarcem la prima vizită a domnului Dodon la Moscova. Domnule Țăranu, cum la momentul de față va putea el să-și folosească relațiile sale exclusive cu Moscova în sens politic, deoarece nimeni din clasa politică nu se bucură de o astfel de dragoste din partea Federației Ruse? Cum o va putea el folosi pe aceasta? Am în vedere rezultatele concrete, dar nu anumite lucruri simbolice: de a lua steagul de pe clădirea preşedinţiei, de a schimba denumirea limbii pe site-ul președinției. Vorbesc despre lucruri concrete. Cum o va putea el folosi aceasta?

Anatol Țăranu: „Cred că doar în planul PR-ului. Dacă Dodon într-adevăr ar fi interesat să scoată din această vizită avantajele maxime pentru economia statului moldav, el ar include în delegația sa pe reprezentanții structurilor corespunzătoare. Este un lucru absolut clar și elementar. El și-a constituit foarte straniu delegația. În componența ei intră, de exemplu, Irina Vlah. De ce? Oare există un interes aparte pentru Republica Moldova față de politica Federației Ruse privind Găgăuzia? Dacă e să vorbim sincer și deschis până la urmă, Federația Rusă folosește factorul găgăuz pentru a destabiliza situația politica din interiorul Republicii Moldova. De ce o face domnul Dodon? De ce el nu a inclus în componența delegației sale reprezentanții ministerelor economice, dacă la Moscova se va vorbi despre scoaterea embargoului economic și despre măsurile corespunzătoare, inclusiv din partea Moldovei”.

Europa Liberă: Dar, poate, astfel el vrea să demonstreze că are forțe suficiente să rezolve singur asemenea probleme?

Anatol Țăranu: „Dar el nu poate să le rezolve. Președintele nu are împuterniciri serioase în sfera economică. În acest sens președintele va trebui să-și coordoneze toate mișcările sale cu guvernul”.

Europa Liberă: Aceasta doar poate fi și o decizie unilatirală a Rusiei. După conferința de presă comună cineva va ieși și va spune: gata, am avut un dialog constructiv, embargoul este scos.

Anatol Țăranu: „Din experiența mea în ceea ce priveşte relațiile moldo-ruse, pot spune următoarele: între declarațiile politice și politica reală există o distanță enormă. Atunci când eram ambasador la Moscova, mereu îi spuneam președintelui Snegur: domnule președinte, să nu considerați că înțelegerea dumneavoastră cu domnul Elțin sau domnul Cernomârdin în mod automat, a doua zi, va lua conturul unei politici reale”.

​Europa Liberă: Cum credeți dumneavoastă, domnule Țăranu, guvernarea noastră îl va bloca sau, din contra, îl va ajuta pe Igor Dodon în încercarea lui de a îmbunătăți relațiile cu Federația Rusă? Adică, haideți să ne amintim acum de ultima scrisoare pe care Vlad Plahotniuc, liderul Partidului Democrat, a adresat-o domnului Trump, noul președinte al Statelor Unite ale Americii. El doar a spus acolo că noi vrem ca Moldova să devină o punte dinte Est și Vest și nu un poligon. Înseamnă aceasta că Dodon va avea o susținere amplă din partea majorității parlamentare în cazul în care el va contribui la îmbunătățirea relațiilor?

Anatol Țăranu: „Orice guvernare din Moldova, de orice culoare politică, este cointeresată de deschiderea pieții rusești. Este un lucru evident”.

Europa Liberă: Chiar dacă toate meritele vor trece către domnul Dodon?

Anatol Țăranu: „Da, la prima etapă toți laurii vor merge către domnul Dodon, însă apoi, dacă situația economică se va îmbunătăți în urma deschiderii pieții rusești, laurii vor fi adunați de către guvern care nemijlocit răspunde de politica economică. De aceea, în acest sens, eu cred că Dodon poate să facă și o politică bună la Moscova. Eu pur și simplu am dubii că această deschidere pe care o poate arăta Rusia față de Moldova în plan economic va avea un caracter de proporții și de lungă durată. Nu odată Rusia a demonstrat că relațiile economice cu Moldova se edifică reieșind din interesele policie și nu din avantajele economice. În primul rând, pentru Rusia relațiile economice cu Moldova sunt atât de mizere, încât le poate ușor ignora. Relațiile economice cu Rusia sunt extrem de importante pentru noi. În al doilea rând, dacă Dodon va reuși să explice partenerilor săi la Moscova că relația lor cu Moldova trebuie să se edifice inclusiv ținând cont de interesele noastre – acum eu am în vedere integrarea economică cu Vestul – atunci Dodon va ajuta foarte mult Republica Moldova. Însă deocamdată puține lucruri arată că Dodon are de gând să întreprindă la Moscova anume asemenea pași. Mai degrabă el va urma acea retorică politică pe care o utiliza în ultima perioadă, ceea ce în consecință va face relațiile noastre și mai dificile. Deși, s-ar părea că Dodon este un politician practic, că va fi bine întâmpinat la Moscova și va reuși acolo să facă multe lucruri bune pentru Moldova. Mă tem că aceasta poate să complice relațiile noastre și nu invers”.

Europa Liberă: Domnule Stepaniuc, aș vrea să vorbim pe scurt și despre pachetul politic de probleme al relațiilor bilaterale. Îl va folosi Federația Rusă pe Igor Dodon și Igor Dodon pe Federația Rusă, în sensul bun al cuvântului, pentru a forța, de exemplu, rezolvarea conflictului transnistrean prin federalizare, pentru a forța întoarcerea la așa numitul „Plan Kozak-2” altfel pregătit.

Victor Stepaniuc: „Cred că în jurul acestei probleme deja au început discuții. Însă până în 2018 eu nu văd rezolvarea acestea. Nu văd pentru că acest proces, în general, depinde de foarte mulți factori. Însă eu nu văd nimic rău în faptul că liderul Găgăuziei a fost inclus în componența delegației. Din contra, Vlah trebuie să demonstreze că o astfel de autonomie se dezvoltă în cadrul republicii și că pe viitor după acest model poate fi cumva construit și statul moldav. Timpul ne va arăta, dacă acesta va fi unul federativ. La urma urmelor, aceasta, la fel, este una din temele relațiilor bilaterale. Mai ales că domnul Dodon a anunțat deschis că Moldova poate să urmeze calea federalizării și că nu trebuie să ne temem de acest lucru. Pe de altă parte, o rezolvare rapidă a acestei probleme în afara partenerilor, în afara formatului 5+2 mi se pare imposibilă anume în condițiile parlamentarismului moldovenesc. Probabil, el nu a inclus în componența delegației specialiștii din domeniul economiei și din considerentul că se așteaptă o opoziție între președinte și majoritatea parlamentară. Dacă e să privim clar perspectivele politice ale alegerilor din 2018, atunci, bineînțeles, Partidului Socialiștilor sau stângii i se va opune partidul domnului Plahotniuc, apoi, din dreapta, probabil, unioniștii, Maia Sandu, Andrei Năstase, Usatâi și așa mai departe. Adică, timp de un an președintele trebuie să demonstreze clar ce poate el face și să obțină succes”.

Europa Liberă: Clar.

Victor Stepaniuc: „Să nu piardă din autoritate. Factorul rusesc, orice succes în relațiile cu Rusia va aduce avantajele falangei de stânga, inclusiv lui Dodon. Și cred că aceasta va avea efecte pozitive asupra stării de spirit în rândul populației. Dacă aceste succese nu vor fi obținute și totul va rămâne la nivelul declarațiilor, atunci domnul Dodon va avea probleme în plus, inclusiv probleme politice”.

Anatol Țăranu: „Dacă este așa, domnule Stapaniuc, atunci îmi amintesc de celebra frază care sună în felul următor: un om de stat se gândește la viitorul națiunii, iar politicianul se gândește la alegerile viitoare. Înseamnă că Dodon nu este un om de stat, ci pur și simplu un politician”.

Victor Stepaniuc: „Doar timpul ne va arăta totul. Astăzi noi nu putem discuta despre aceasta”.

Anatol Țăranu: „Da, însă dacă iarăși vom reieși din ceea ce ați spus dumneavoastră că el se gândește la alegerile din anul 2018, inclusiv reieșind din ceea ce el face acum...”

Europa Liberă: Cred că în acest sens Igor Dodon nu este diferit de alți reprezentanți ai clasei politice. Astăzi toată lumea se gândește la alegerile din 2018. Zic să trecem la câteva concluzii foarte scurte. În cazul în care ați accepta să deveniți acum consilierul pe problemele politicii externe pe lângă Igor Dodon, Maia Sandu sau un oricare alt președinte, cum dumneavoastră personal ați edifica relațiile cu Federația Rusă, pe ce ați pune accentele, dacă ar depinde ceva de dumneavoastră? Domnule Țăranu.

Anatol Țăranu: „Eu aș pleca la Moscova și aș începe să discut cu rușii, în general aș negocia, reieșind din următoarea poziție: noi suntem un stat neutru, însă aceasta nu înseamnă că neutralitatea noastră este un adevăr absolut. Sunteți cointeresați ca noi să fim o țară neutră? Bine, haideți atunci să vedem, care sunt interesele voastre și care sunt interesele noastre. Însă trebuie să înțelegeți că dacă veți duce o politică care nu corespunde intereselor noastre naționale, noi vom schimba statutul nostru neutru. Vreți ca noi să fim o țară neutră, atunci stăruiți asupra acestui lucru”.

Europa Liberă: Domnule Stepaniuc.

Victor Stepaniuc: „Cred că abordările noastre coincid aproape cu 99 %. Moldova este o țară neutră. Și Rusia este cointeresală de perspectivele de mai departe, de neutralitatea Republicii Moldova. În acest sens trebuie să purtăm negocieri oneste, deschise și să obținem maximal posibil. Desigur, aici eu înțeleg acea diplomație neoficială, negeopolitică, care înțelege foarte limpede că noi suntem o țară mică, că avem foarte multe probleme și că noi vrem rezolvarea acestor probleme în interesele cetățenilor. De aceea statutul neutru al statului, recunoașterea statului și integritatea lui în orice formă sunt importante. Și totuși Rusia în calitate de partener mare, strategic poate să ne ajute în acest sens și în rezolvarea problemelor. Eu m-aș mișca în această direcție. Însă nu din contul înrăutățirii relațiilor cu alți vecini, deoarece noi avem nouă-zece-doisprezece parteneri, vecini cu care noi întreținem relații comercial-economice și politice. Iar aici sunt probleme în relația cu România și cu Ucraina. Nu trebuie să uităm de factorul ucrainean...”

Europa Liberă: Iar relațiile cu Rusia pot influenţa și pe unele și pe altele.

Victor Stepaniuc: „…Bineînțeles. De aceea Dodon și politica externă a Moldovei se alfă în fața unei probleme foarte complexe, chiar ultracomplexe. Însă noi sperăm că președintele va avea o echipă bună și va putea merge într-o direcție bună”.

Europa Liberă: Pentru aceasta nu trebuie să ne gândim doar la alegeri. Vă mulțumesc, domnule Stepaniuc, vă mulțumesc, domnule Țăranu pentru această discuție. Ne vom auzi exact peste o lună pe undele de radio Europa Liberă. Rămâneți cu noi.