Свободная Европа: Я вас приветствую на волнах радио Europa Liberă. Это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Это первая программа 2017 года, а год начинается с первого официального визита президента Игоря Додона в Российскую Федерацию. Мы подумали, что это хороший повод вспомнить, как выстраивались двухсторонние отношения между Молдовой и Российской Федерацией на протяжение последних уже двадцати шести лет, и с чем Игорь Додон вернется из Москвы. Итак, уже завтра, в понедельник, президент Республики Молдова Игорь Додон отправляется со своим первым официальным визитом в Российскую Федерацию. В связи с этим мы решили подвести итоги наших 25-летних отношений между Молдовой и Российской Федерацией с Анатолом Цэрану, политическим аналитиком, добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă…
Анатол Цэрану: Добрый день!
Свободная Европа: И с господином Степанюком – политологом и университетским профессором. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă.
Виктор Степанюк: Добрый день.
Свободная Европа: 25 лет отношений складывались по-разному: сложно, горячо, холодно – по-разному. С каким багажом Игорь Додон едет в Москву, господин Цэрану?
Анатол Цэрану: У Игоря Додона своя политическая программа, связанная с взаимоотношениями с Москвой. В Республике Молдова у него твердая репутация промосковского политика, и это обстоятельство, несомненно, повлияет на характер его визита в Москву. Я думаю, что из Москвы он приедет с определенными обещаниями со стороны Кремля, в смысле улучшения молдавско-российских отношений. И в первую очередь это связано с экономикой. Я думаю, что эмбарго будет ослаблено, и это ослабление станет тем политическим капиталом, который Додон приобретет в Москве, и который он попробует использовать во внутриполитической жизни Республики Молдова. Не знаю, повлияет ли это на российско-молдавские отношения в долгосрочном плане.
Свободная Европа: А что господин Додон сможет взамен дать Российской Федерации?
Анатол Цэрану: Пока ничего, кроме политической риторики…
Свободная Европа: Или достаточно лишь того, что в проевропейской Молдове президент является пророссийским политиком. Этого достаточно для России?
Анатол Цэрану: Это начало определенного тренда. Я думаю, в Кремле заинтересованы в том, чтобы этот тренд приобрел постоянный характер. И в этом смысле, думаю, Москва заинтересована в том, чтобы создать, по крайней мере, иллюзию, что при Додоне может произойти значительное улучшение молдавско-российских отношений. В определенном плане для Молдовы это хорошая новость, если только Москва действительно хотела бы строить наши взаимоотношения на равноправной основе и на основе взаимоуважения наших интересов.
Свободная Европа: Это почти оксиморон. Вы сами знаете, господин Цэрану.
Анатол Цэрану: Да, большие страны, большие державы обычно, так сказать, относятся немного по-иному к таким державам как Республика Молдова, у которой огромное количество проблем. Не знаю, готова ли сегодня российская политика к тому, чтобы относиться к таким странам как Республика Молдова на взаимовыгодной основе и на основе взаимоуважения.
Свободная Европа: Господин Степанюк, с чем господин Додон едет в Москву, и с чем, как вы думаете, он вернется?
Виктор Степанюк: Я думаю, самое главное то, что президент наш, господин Додон, и во время, и до избирательной кампании, имел свою точку зрения. Мне кажется довольно правильным, что с Россией нужно строить очень близкие, очень союзнические даже отношения. Потому что Россия – наш традиционный экономический партнер. Додон как экономист это понимает.
Я думаю, что во взаимоотношениях с Россией приоритетом для него должны быть, в первую очередь, социально-экономические проблемы. Конечно, России Додон интересен тем, что он один из тех политиков-суверанистов в этой части Европы, который как государственник продвигает интересы Молдовы и одновременно объявляет о том, что Молдова хочет оставаться нейтральным государством, не будет приближаться к НАТО и сотрудничать с НАТО. Кроме этого, Молдова и господин Додон интересны России еще и тем, что он объявил, что Соглашение об ассоциации может быть каким-то образом пересмотрено…
Свободная Европа: Да, но как может президент обеспечить это в стране, где все решают все-таки парламент и правительство.
Виктор Степанюк: Я согласен, что здесь мы просто говорим об определенном тренде, о перспективе, потому что выборы, безусловно, очень ясно показали, что население в нашей стране склоняется к левым политикам, к левоцентризму, и что геополитически оно склоняется к России. То есть, эта ситуация может кардинально поменяться, наверное, после 2018 года.
Маленькие страны должны проводить политику собственного достоинства. Россия может не любить эту политику, но она не может не принимать ее в расчет
Свободная Европа: Да, ситуация практически пятьдесят на пятьдесят, господин Степанюк. Это не как во времена коммунистов, когда 75% населения поддерживали в какой-то момент проевропейский вектор. Тут нельзя говорит о национальном единстве по этому поводу.
Виктор Степанюк: Я согласен, но здесь нужно понять еще немного ситуацию в самой России в последние годы, потому что это не Россия десятилетней давности. Россия сейчас имеет свои проблемы с Украиной, у нее очень солидный кризис и в отношениях с Европейским союзом…
Свободная Европа: И с Западом вообще…
Виктор Степанюк: …И с Западом вообще. Поэтому мне кажется, что России мы интересны сейчас еще и с этой еще точки зрения. И конечно, с точки зрения геополитики России нужен успех во внешней политике. Не случайно, видите, как – наш президент только пришел, а ему уже объявили, можно сказать, зеленый свет на встречу с руководством России. И мне кажется, что это знак, это хороший знак….
Свободная Европа: Тут я хочу напомнить как раз, господин Степанюк, что когда Владимир Воронин стал в свое время президентом, он практически сразу же полетел в Москву со своим первым визитом. И вообще, в Молдове пока ни один из президентов не перебил Воронина по количеству личных встреч с господином Путиным. И чем это все закончилось после неподписания Козака? Полным разворотом геополитики!
Виктор Степанюк: Я только повторяю, что мы не можем сейчас судить о деятельности господина Додона буквально по первым дням. С другой стороны, повторяю, это не Россия десятилетней давности. Все-таки, и у Путина появился другой опыт, и, как я понимаю, сейчас России нужны союзники.
Свободная Европа: Давайте как раз таки поговорим о сегодняшней России с точки зрения эволюции наших двухсторонних отношений. На самом деле, Россия сегодняшняя, 2017 года, совсем не Россия двухтысячного года, 96-го или даже 2009 года. Это совершенно другая страна. Сейчас России Молдова нужна в качестве чего, господин Цэрану? И нужна ли вообще?
Анатол Цэрану: Я думаю, что Россия кардинально изменилась за эти годы. Она не сделала какого-то, так сказать, качественного скачка, ни даже в экономике.
Свободная Европа: Но контекст вокруг страны изменился.
Анатол Цэрану: Контекст, нормально, изменяется. Вообще, любые десять лет – это изменение международного контекста. Россия не стала экономической сверхдержавой. Экономика России в достаточно сложном положении, она по-прежнему основывается на использовании природных ресурсов. Где-то я читал недавно, что 6% российского экспорта приходится на машиностроение, а все остальное, так сказать…
Свободная Европа: В то время, когда частные кампании начинают летать в космос и скоро начнут отправлять туда пассажиров.
Анатол Цэрану: Да, но это, так сказать, отдельная область… Советский союз тоже умел концентрироваться…
Румыния, например, представляет для России страну, которая вызывает очень большое раздражение. Молдова, в каком-то смысле, тоже
Свободная Европа: Нет, я имею в виду, что в то время как на Западе будущее уже здесь и сейчас, здесь по-прежнему продают только природные ресурсы.
Анатол Цэрану: С этой точки Россия, несомненно, не представляет большого интереса для Республики Молдова. Во-первых, моя личная позиция, в том числе как комментатора, следующая: я считаю, что для Республики Молдова чрезвычайно важно иметь очень хорошие, дружественные связи, основанные на очень глубоких взаимоотношениях, и на очень глубоком сотрудничестве с Россией. Это очень важно. Это важно, в первую очередь, потому, что в Республике Молдова проживает значительное количество людей, для которых Россия – это их родина, это их вторая или, не знаю, первая родина. И в Республике Молдова нельзя достигнуть существенного, серьезного внутриполитического и вообще внутриобщественного консенсуса без того, чтобы, так сказать, эта часть молдавского общества не получила соответствующее удовлетворение, в том числе, в молдавско-российских отношениях.
Любой серьезный политик в Молдове не может не принимать в расчет это обстоятельство. Но в то же время так сложились обстоятельства, в том числе, и после распада Советского Союза, хотя уже начиная с XVIII века отношения между старой Молдовой и Россией всегда были очень сложными, и вообще отношения между румынским пространством и Россией были очень сложными. И мало что изменилось за все это время.
Румыния, например, представляет для России, скажем так, страну, которая вызывает очень большое раздражение. Молдова, в каком-то смысле, тоже. Я напомню просто, что молдавско-российские межгосударственные отношения в новейшее время начались с конфликта, с конфликта в Приднестровье, и Россия совершенно четко заняла определенную позицию, которая входит в вопиющее противоречие с национальными интересами Республики Молдова…
Свободная Европа: Конечно.
Анатол Цэрану: …И это обстоятельство не может не накладывать своего глубокого отпечатка на межгосударственные отношения. Для нас Россия, несомненно, представляет интерес как рынок сбыта товаров, но Россия не представляет большого интереса как страна, из которой мы могли бы импортировать экономические модели, или технологии. И в этом смысле наши экономические отношения с Россией чрезвычайно однобокие.
Свободная Европа: Здесь я с вами готова поспорить, господин Цэрану, вспоминая «молдавскую прачечную». Я имею в виду банковский скандал и отмывание денег на протяжении четырех лет. В основном это были российские деньги, которые отмывались через молдавскую банковскую систему.
Анатол Цэрану: Если именно такого рода технологии, если об этом идет речь, то это совершенно другое дело. Нет, я сейчас говорю о серьезных вещах, о прогрессивных вещах…
Свободная Европа: Я понимаю.
Анатол Цэрану: …И поэтому это обстоятельство, опять-таки, очень осложняет наши взаимоотношения. Россия очень раздражена, например, тем, что мы повернулись в сторону Запада, что Молдова повернулась в сторону Запада. А что делать?
Очень жесткая увязка молдавской экономики на российский рынок оказалась катастрофической для Молдовы
Свободная Европа: Вот вы говорите о том, что в Молдове невозможно строить нормальную внутреннюю политику без хороших отношений с Российской Федерацией. Знаете, на румынском есть пословица: «Să împaci capra cu varza». Как в нашей ситуации можно помирить козу с капустой. Это вообще возможно? Я не хочу говорить сейчас, кто коза, а кто капуста, но, знаете, мы как двуглавый Кощей, который не понимает, куда он хочет, что он делает. Вообще, возможно так, чтобы эти две головы смотрели друг на друга, а лучше всего вообще прямо, и мы шли одной дорогой?
Анатол Цэрану: Конечно, возможно.
Свободная Европа: Как?
Анатол Цэрану: Вы знаете, я был послом в России в самом начале, так сказать, выстраивания молдавско-российских межгосударственных отношений. Я еще тогда усвоил одну истину, которая, думаю, верна и по сегодняшний день, и будет верна еще многие-многие годы. Маленькие страны должны проводить политику полную собственного достоинства. Россия, скажем так, может не любить эту политику, но она не может не принимать ее в расчет.
А когда ты лебезишь, когда ты выстраиваешь политику двойных стандартов, говоришь одно в Москве, а другое в Брюсселе, становишься непредсказуемым…
Свободная Европа: Если можно, совсем коротко, Вы сейчас на какой политический период наших отношений ссылаетесь? Вот это лебезение и вранье откровенное, когда в Москву едешь – говоришь одно, а потом в Брюсселе говоришь другое.
Анатол Цэрану: Это было практически всегда.
Свободная Европа: То есть, весь политический молдавский класс этим грешил.
Анатол Цэрану: Да. У нас никогда не было достойного политического диалога с Москвой. К сожалению, молдавский политический класс и те люди, которые отвечали за это направление нашей внешней политики, так и не нашли правильного тона в отношениях с Москвой. А когда мы говорим об экономике, я хочу просто вам напомнить одну вещь. В 1998 году президентом Республики Молдова был Лучинский. Я не знаю другого президента, который был более прорусским и более, так сказать, симпатичным Москве политиком. Лучинский вообще выстраивал свою политику, исходя из необходимости иметь очень хорошие отношения с Россией, и он делал все для того, чтобы этого добиться. Я хочу вам напомнить о подписании меморандума Примакова в 1997 году, хотя там были очень большие сложности. Хочу отметить следующее обстоятельство: в 1998 году молдавская экономика просто обвалилась, помните российский дефолт?
Свободная Европа: Да, в результате российского дефолта нас накрыло.
Анатол Цэрану: Эта очень жесткая увязка молдавской экономики на российский рынок оказалась катастрофической для Молдовы. И если мы не сумеем диверсифицировать свою экономическую деятельность, в том числе, и рынки сбыта, и будем по-прежнему ориентированы исключительно на российский рынок – а у нас все больше и больше раздаются голоса: наши интересы там, мы туда должны идти, – это не значит, что нужно отказываться от российского рынка – это совершенно очевидно, это было бы глупостью, – но настраиваться исключительно на российский рынок, несомненно, большая ошибка.
Воронин сорвал визит президента Путина, что, в принципе, в дипломатии считается недружественным шагом
Свободная Европа: Господин Степанюк, вы как видите наши сегодняшние связи с Российской Федерацией с точки зрения эволюции наших двухсторонних отношений? Сейчас они холодные, замороженные, или, наоборот, у них больше перспектив? Как вы их вообще видите?
Виктор Степанюк: Ну, они, конечно сегодня холодные, в последние годы они ухудшались, хотя российская сторона не каждый раз высказывала это открыто. Однако меры, шаги, которые предпринимало наше правительство, наша власть, большей частью были антироссийскими. Я даже как-то в одной передаче сказал, что у нас в республике слишком много антироссийских передач. У нас нет антиамериканских, антирумынских передач и так далее, а антироссийские высказывания у нас очень и очень много…
Свободная Европа: Ну, я бы сказала, что антирумынские передачи на некоторых телеканалах есть. А антиамериканских, может, нет потому, что часть населения не воспринимает Америку в качестве агрессора.
Виктор Степанюк: Во всяком случае, давайте скажем ясно, что после 2003 года, в принципе, отношения с Россией каким-то образом ухудшались. Мы это понимаем. В чем проблема? Проблема в том, что тогда Воронин не захотел подписать меморандум Козака для того, чтобы разрешить приднестровский вопрос через федерализацию…
Свободная Европа: А вы, кстати, как относитесь к этому решению, к отказу подписывать меморандум Козака?
Виктор Степанюк: Я тогда поддержал президента Воронина…
Свободная Европа: А сейчас?
Виктор Степанюк: А сейчас я тоже поддерживаю. Я просто не поддержал всю технологию, которую использовал тогда господин президент Воронин, потому что он отказался от плана Козака, и ничего не предложил взамен. Более того, он сорвал визит президента Путина, что, в принципе, в дипломатии считается недружественным шагом. Конечно, это отразилось на отношениях между Россией и Ворониным в то время, хотя, думаю, после 2009 года власти в России убедились, что правление в Кишиневе еще хуже, чем при Воронине. Поэтому появление господина Додона во главе республики с его новым подходом и по Приднестровью, и по более близким и дружественным двухсторонним отношениям, думаю, соответствует и нашим, и их интересам.
По-настоящему изменения в этих отношениях произойдут, может быть, после 2018 года. Сейчас, на этом этапе, и экономические агенты, и люди, которые занимаются экономикой, и даже в геополитическом, внутриполитическом плане, ожидается определенная стабильность, чтобы нынешний президент не потерял, как говорится, свое влияние, усилил свое влияние в обществе. А это может случиться, только если Россия будет более открытой именно в двухсторонних экономических отношениях, в коммерческой сфере, в торгово-экономической сфере.
Может Россия пойти на определенные уступки? Может. Соглашусь, конечно, с господином Цэрану, что нужно находить рынки сбыта, и за 25 лет надо было это сделать. Но, к сожалению, варианты, которые предлагались при разных правительствах – Сангели, потом во времена Стурзы, потом и Тарлев во времена коммунистов, потом вот сейчас, – не дали подъема, не дали экономического развития.
На всех этапах у нас была и определенная стабильность, но больше спада. Сейчас ситуация в экономике архисложная, и мне кажется, что восстановление Молдовы, частичное хотя бы, на рынках России сейчас остро необходимо. Это надо и, как говорится, экономике…
Свободная Европа: То есть, вы считаете, что Россия может стать успешным фактором внутренней политики Молдовы?
Виктор Степанюк: Конечно, улучшение, казалось бы, двухсторонних отношений скажется на внутренней политике, скажется на авторитете, в первую очередь, президента Додона в нашей парламентской республике. Потому что ситуация его будет очень сложной, и об этом политологи говорят постоянно. Я абсолютно убежден, что с учетом нашего географического положения, с учетом истории наших отношений, с учетом специфики экономики, аграрного сектора нашей страны, Россия как экономический партнер нам остро необходима. Поэтому умная политика, умная дипломатия, мне кажется, ведется не обязательно оскорблениями и разными вызовами, а все-таки умно.
Иногда проводится тайная дипломатия. Мы должны понимать, что есть фактический суверенитет страны – да, мы суверенное и независимое государство, юридически общепризнанное.
Анатол Цэрану: Формально.
Виктор Степанюк: Да, есть юридическая сторона, а есть фактическая. И это знает любая маленькая, развивающаяся страна: она знает, как ей приходится испытывать давление со стороны соседей, больших геополитических игроков, чтобы выдержать и держаться на плаву. И Республика Молдова, к сожалению, находится на этом этапе. Я не стану сейчас обвинять всех политиков…
Свободная Европа: А вы можете назвать самые лучший этап наших отношений за 25 лет с точки зрения правильности молдавской дипломатии? Когда молдавская дипломатия вела себя лучше всего?
Виктор Степанюк: Я думаю, что период господина Лучинского и господина Воронина, на первом этапе, 2001-2005. Это были все-таки попытки решать вопросы. То, что мы не подписали меморандум Козака, показали достоинство своей страны, что мы все-таки не согласны с этим вариантом. Но это не пошло дальше. Потому что во главе дипломатии, министерства, да и во главе страны стоят иногда случайные люди, не подготовленные для данной сферы.
Мы должны понять, что во времена господина Воронина, после 2005 года, министерство, к сожалению, было слабым. Надо признать, это были неспециалисты, непрофессионалы, которые иногда больше выполняли какие-то политические заказы, чем вели по-настоящему дипломатию. То есть, дипломат должен уметь видеть перспективу страны на долгие десятилетия и с этим президентом, и с этими властями, и со следующими. То есть, стройные долгосрочные перспективы. Вот таких дипломатов у нас было, к сожалению, очень мало.
Российская Федерация использует гагаузский фактор, чтобы дестабилизировать внутриполитическую ситуацию в Республике Молдова
Свободная Европа: Да у нас их очень мало осталось, не только дипломатов, а вообще функционеров с институциональной памятью…
Виктор Степанюк: Да, проблема есть. Вот сейчас уже ожидается реформирование. Мы как раз вчера в одной передаче говорили, что ожидается реформирование правительства. Если будет сокращение 50%, то это будет слом исполнительной власти. Например, такой реорганизации нужно бояться, потому что там нет аргументации этого реформирования. Если ожидается просто какая-то оптимизация, как говорится, по финансам, то это один вопрос, но те перспективы, мне кажется, ведут к дальнейшему разгрому страны.
Свободная Европа: Ну, это отдельная тема, которая заслуживает отдельного разговора…
Виктор Степанюк: Это отдельная тема. Но речь идет о той элите, интеллектуальной и политической, которая должна иметь опыт и знания, которая должна иметь способность постоянно учиться, в том числе, строить, как говорится, и отношения с соседями. Во всем мире отношения с соседями очень и очень важны. Я каждый раз говорю студентам: вспомните Штефана чел Маре – 14 договоров. И в договорах с соседями он иногда говорил: да, мы согласны подчиниться Польше, но если Польша заставит нас воевать против Венгрии, мы не будем участвовать в этих войнах. И с Турцией то же самое. То есть, ты заключаешь договоры с какими-то соседями, с какими-то партнерами, но не в ущерб отношениям с соседями.
Свободная Европа: Возвращаемся к первому визиту господина Додона в Москву. Господин Цэрану, как сможет господин Додон использовать в политическом смысле свои, я бы сказала, на данный момент эксклюзивные отношения с Москвой, потому как никто из политического класса не может порадоваться такой любовью со стороны Российской Федерации? Как он это сможет использовать? Я сейчас имею в виду конкретные результаты, не какие-то символические вещи в виде, снятия флага со здания президентуры, изменения названия языка на сайте президентуры. Я говорю про конкретные вещи. Вот как он сможет это использовать?
Анатол Цэрану: Я думаю, только в плане пиара. Если бы Додон действительно был заинтересован в том, чтобы максимально использовать этот визит в экономическом плане, с точки зрения выгоды молдавского государства, то он бы включил в свою делегацию представителей соответствующих министерств. Это же совершенно очевидно, это элементарно. Он составил свою делегацию страннейшим образом. Туда зачем-то включили Ирину Влах. Зачем? Что, существует для Республики Молдова какой-то особый интерес в той политике, которую проводит Российская Федерация по отношению к Гагаузии?
Если быть честными и откровенными до конца, то Российская Федерация использует гагаузский фактор для того, чтобы дестабилизировать внутриполитическую ситуацию в Республике Молдова. Зачем господин Додон это делает? Почему он не включил в свою делегацию представителей экономических министерств, если в Москве будет идти речь о снятии экономических эмбарго и о том, чтобы проводить соответствующие мероприятия, в том числе, и со стороны Молдовы?
На первом этапе лавры пойдут господину Додону, но потом лавры соберет правительство
Свободная Европа: Но, может, он тем самым хочет показать, что у него достаточно сил, чтобы самостоятельно решать такие проблемы?
Анатол Цэрану: Но он не может их решить. У президентуры нет серьезных полномочий в экономической сфере. Президент в этом смысле должен будет координировать все свои шаги с правительством.
Свободная Европа: Это же может быть одностороннее российское решение. После совместной пресс-конференции кто-нибудь выйдет и скажет: все, эмбарго снято. Диалог был конструктивный, эмбарго снято!
Анатол Цэрану: Из своего опыта молдавско-российских отношений хочу сказать следующее: между политическими декларациями и реальной политикой огромная дистанция. В свое время, когда я был послом в Москве, я всегда говорил президенту Снегуру: господин президент, не надо полагать, что ваша договоренность с господином Ельциным или с господином Черномырдиным на второй день автоматически приобретут контуры реальной политики.
Свободная Европа: А скажите, господин Цэрану, на ваш взгляд, в попытке Игоря Додона улучшить отношения с Российской Федерацией наша власть будет его блокировать или, наоборот, будет ему помогать? То есть, давайте вспомним сейчас последнее письмо, которое Влад Плахотнюк, лидер Демпартии, направил господину Трампу, новому президенту Соединенных Штатов Америки. Он же там сказал, что мы хотим, чтобы Молдова стала мостиком между Востоком и Западом, а не полигоном. Что имеется в виду? Додона ожидает широкая поддержка со стороны парламентского большинства, в случае, если он будет способствовать улучшению отношений, или нет?
Анатол Цэрану: Любое правительство в Молдове, любой, так сказать, политической колоратуры, заинтересовано в том, чтобы, например, российский рынок был открыт. Это же совершенно очевидно.
Свободная Европа: Даже если все лавры достанутся господину Додону?
Анатол Цэрану: Ну да, на первом этапе лавры пойдут господину Додону, но потом, если в результате открытия российского рынка экономическая ситуация улучшится, лавры соберет правительство, которое непосредственно отвечает за экономическую политику. Поэтому в этом смысле я думаю, что Додон может сделать и хорошую политику в Москве. Я просто сомневаюсь, что, так сказать, вот эта вот открытость, которую может проявить Россия по отношению к Молдове в экономическом плане, будет иметь очень масштабный характер и долгосрочность.
Россия не раз демонстрировала, что экономические отношения с Молдовой выстраиваются исходя из политических интересов, а не из экономической выгоды. В первую очередь, для России экономические отношения с Молдовой – это такой мизер, который она может легко проигнорировать. Это для нас чрезвычайно важны экономические отношения с Россией. И второе. Если Додон сумеет объяснить своим партнерам в Москве, что их отношение к Молдове должно выстраиваться, в том числе, с пониманием наших интересов – я сейчас говорю об экономической интеграции с Западом, – то Додон окажет большую, очень большую помощь Молдове.
Но пока очень мало говорит о том, что Додон настроен проводить именно такого рода шаги в Москве. Скорее всего, он будет следовать той политической риторике, которую он использовал в последнее время, а это, в конечном итоге, еще больше осложнит наши отношения. Хотя, казалось бы, что Додон практический политик, что его хорошо встретят в Москве, и он сумеет там, так сказать, сделать много полезного для Молдовы. Боюсь, это может привести к осложнению наших отношений, а не наоборот.
Президент должен очень ясно в течение года показать, что он может добиться успеха
Свободная Европа: Господин Степанюк, хотелось бы коротко поговорить и о политической корзине вопросов двухсторонних отношений. Будет ли Российская Федерация использовать Игоря Додона и Игорь Додон использовать Российскую федерацию, в хорошем смысле этого слова, для того, чтобы, к примеру, форсировать решение приднестровского конфликта путем федерализации, форсировать возвращение к так называемому плану Козака-2, только приготовленным под другим соусом?
Виктор Степанюк: Я думаю, что в этом вопросе уже началось, можно сказать, обсуждение. Какого-то разрешения до 2018 года я, например, не вижу. Не вижу, потому что этот процесс вообще зависит от огромного количества факторов. Но сам факт, что включили в состав делегации руководителя Гагаузии – я не вижу в этом ничего плохого. Наоборот, Влах должна показать, что вот такая автономия в условиях республики развивается, и по такому же варианту можно каким-то образом строить и будущее молдавское государство. Если оно будет федеративным – жизнь покажет. В конце концов, это тоже один из субъектов, одна из тем двухсторонних отношений. Тем более, что господин Додон очень открыто объявил о том, что Молдова может идти по пути федерализации, и не надо этого бояться.
С другой стороны, скорейшее или быстрое решение этого вопроса без участия партнеров, вне формата 5+2, мне кажется нереальным именно в условиях парламентской республики, парламентаризма в Республике Молдова. Я понимаю, что он, может быть, не включил в состав делегации специалистов по экономике еще потому, что ожидается противостояние между президентом и парламентским большинством. Если ясно смотреть на политические перспективы выборов 2018 года, то, безусловно, что Партии социалистов или левому флангу будет противостоять партия господина Плахотнюка, потом, с правой стороны, наверное, унионисты, Майя Санду, Андрей Нэстасе, Усатый еще и так далее.
То есть, президент должен очень ясно в течение целого года показать, что он может добиться успеха.
Свободная Европа: Понятно.
Виктор Степанюк: Не потерять авторитета. Российский фактор, любой успех в отношениях с Россией будет на пользу левоцентристскому флангу, в том числе, Додону, и я думаю, что это положительно скажется на настроении населения. Если этих успехов не будет, и все останется на уровне деклараций, тогда у господина Додона появятся дополнительные проблемы, в том числе, политические.
Хотите, чтобы мы были нейтральной страной, ну, тогда добивайтесь этого!
Анатол Цэрану: Ну, если это так, господин Стапанюк, тогда я вспоминаю знаменитую формулу, которая гласит следующее: государственный муж думает о будущем нации, а политик думает о будущих выборах. Значит, Додон, как президент не государственный муж, он просто политик.
Виктор Степанюк: Только время покажет, мы сегодня не готовы об этом судить.
Анатол Цэрану: Да, но если опять-таки исходить из того, что вы сказали, что он думает о выборах 2018 года, в том числе, исходя из того, что он делает сейчас….
Свободная Европа: Ну, я думаю, что в этом смысле Игорь Додон не отличается от остальной части политического класса. Сегодня все думают о выборах 2018 года. Если можно, переходим к очень коротким выводам. В случае, если бы вы согласились стать сейчас советником по внешней политике президента – не важно, это президент Игорь Додон или президент Майя Санду или кто-либо другой, – как бы вы стали, вы лично, выстраивать отношения с Российской Федерацией, на чем делали бы акцент, если бы от вас что-то зависело? Господин Цэрану.
Анатол Цэрану: Я бы поехал в Москву и начал бы с россиянами вести переговоры со следующей позиции: мы – нейтральная страна, но это не означает, что наш нейтралитет является абсолютной истиной. Вы заинтересованы в том, чтобы мы были нейтральной страной? Ладно, давайте посмотрим, в чем заключаются ваши интересы, в чем заключаются наши интересы. Но вы должны понимать, что если вы будете проводить политику, которая не соответствует нашим национальным интересам, мы изменим свой нейтральный статус. Хотите, чтобы мы были нейтральной страной, ну, тогда добивайтесь этого.
Свободная Европа: Господин Степанюк.
Виктор Степанюк: Я думаю, что наши подходы совпадают буквально на 99%. Россия заинтересована в дальнейшей перспективе, в ближайшей перспективе в нейтралитете Республики Молдова. И в этом смысле надо вести честные, открытые переговоры и добиваться максимума возможного. Конечно, я понимаю ту неоткрытую, не геополитическую дипломатию, которая очень ясно понимает, что мы – страна маленькая, что у нас очень много проблем, и мы хотим разрешения этих проблем в интересах, первую очередь, граждан. И поэтому нейтральный статус государства, признание государства, целостность государства в любой форме – Россия в этом смысле как большой, стратегический партнер может нам помочь и в разрешении. Я бы двигался в этом отношении. Но обязательно не разрушать, и не за счет порчи отношений с другими соседями, потому что у нас 9-10-12 партнеров, соседей, с которыми у нас тоже есть торгово-экономические, политические отношения. А здесь проблемы есть, есть проблемы взаимоотношений с Румынией, с Украиной, не надо забывать украинский фактор…
Свободная Европа: И отношения с Россией могут повлиять и на одни, и на другие.
Виктор Степанюк: Конечно. Поэтому, перед Додоном и перед внешней политикой Молдовы ситуация очень сложная, даже архисложная. Но мы надеемся, что президент будет иметь хорошую команду и сможет идти в правильном направлении.
Свободная Европа: Для этого нужно думать не только о выборах. Спасибо, господин Степанюк, спасибо, господин Цэрану, за эту дискуссию. Мы увидимся ровно через месяц на волнах радио Europa Liberă. Оставайтесь с нами.