Bine v-am găsit, doamnelor şi domnilor. Dacă vă era dor cumva de vreun referendum, iată că vor veni în rafale, unul după altul, ca să vă scoată din casă. Dar nu neapărat pentru că părerea dumneavoastră contează, ci pentru că politicienii de la vârf au de clarificat a cui „căciulă” e mai mare şi cine ştie mai bine „să strângă la piept” poporul iubit. Aceasta ar fi tema discuţiei de astăzi, la care participă sociologul Doru Petruţi, director IMAS Chişinău, şi Igor Boţan, directorul executiv al Asociaţiei pentru Democraţie Participativă.
Europa Liberă: Referendum – cuvântul de ordine al zilelor de astăzi sau plebiscit, care vă place mai mult pe acela alegeţi-l. Şi nu e nimic rău în aceasta, dacă politicienii, de bună seamă, ar apleca urechea la voinţa poporului, vox populi, când ar fi într-un impas. Dar, din păcate, mai curând, acest cuvânt, referendum, sună ca o ameninţare, ca un fel de robinet, pe care îl deschid sau îl închid politicienii, atunci când se ameninţă unii pe alţii. Despre aceasta vreau să discut, nu atât despre ameninţări, cât să încercăm să ne lămurim, de fapt, ce înseamnă referendum, la ce serveşte un plebiscit la casa omului. Domnule Boţan, dumneavoastră vă ocupaţi, zic eu, toată viaţa de sisteme electorale, de cod electoral. Care e deosebirea între un referendum şi un sondaj sociologic cu care se ocupă domnul Petruţi?
Igor Boțan: „Deosebirea este una esenţială. Sondajul e o cercetare sociologică, care arată o imagine a societăţii. Şi pentru cei care ştiu a citi sondajele acestea sunt extrem de utile, sugestive, ei ştiu ce ar urma să facă, astfel încât să cucerească, de exemplu, simpatia cetăţenilor sau să soluţioneze nişte probleme. În privinţa referendumurilor, trebuie să spunem că referendumul este un instrument politic foarte puternic, dar acest instrument, iarăşi, trebuie utilizat cu discernământ, pentru că un referendum depinde dacă este unul consultativ şi dacă, vorbim în situaţia în care suntem acum, preşedintele sau Preşedinţia vrea să iniţieze un şir de referendumuri, dar nu ne explică exact ce fel de referendumuri.”
Europa Liberă: Până ajungem la aceste referendumuri concrete, aceasta vreau să ne explicaţi: sondajul este fără consecinţe, e la discreţia unui politician sau preşedinte să-l ia sau nu în calcul ori referendumul are sau nu are caracter obligatoriu?
Igor Boțan: „Depinde. Aceasta voiam să spun. Referendumurile consultative sunt referendumuri pentru a ajuta politicienii să ia decizia corectă care ulterior să nu fie contestată de către cetăţeni, dacă instituţia abilitată prin Constituţie să declare referendumul, în cazul nostru este Parlamentul, acceptă rezultatele unui referendum consultativ iniţiat de Preşedinţie şi chiar încearcă să transpună în viaţă ceea ce sugerează referendumul consultativ.”
Europa Liberă: Dar de ce există referendumuri? Auzim că există subiecte care nu se scot la referendum. Nu ar fi suficient de competent poporul să se pronunţe? Sau de ce?
Igor Boțan: „Noi avem o situaţie foarte interesantă în Marea Britanie, care ne explică de ce sunt necesare referendumurile consultative. În Marea Britanie avem Brexit-ul care se realizează sau se va realiza în baza unui referendum consultativ. Politicienii nu ştiau cum să răspundă corect la întrebarea: trebuie Marea Britanie să rămână în continuare în Uniunea Europeană sau trebuie să o părăsească? Noi vedem o situaţie bună pentru noi ca să înţelegem. Politicienii din Marea Britanie nu au ştiut cum să răspundă la această întrebare, au mers la popor. A fost un referendum consultativ şi acum vedem consecinţele, vedem că în Marea Britanie Parlamentul are ultimul cuvânt. Deşi poporul britanic a decis că Marea Britanie trebuie să părăsească Uniunea Europeană, noi vedem că ultimul cuvânt este al Parlamentului, Parlamentul trebuie să decidă. Şi aceasta este o lecţie pentru domnul Dodon care, aşa cum aţi menţionat şi dumneavoastră, s-ar părea că încearcă să ne ameninţe cu referendumuri.”
Europa Liberă: Nu pe dumneavoastră. Domnule Petruţi, conţine referendumul, aşadar, prin definiţie în energetica sa, o decizie contestabilă sau este foarte fermă pentru un politician care ştie să aplece urechea la popor?
Doru Petruți: „Lucrurile sunt discutabile pentru că vorbim de reprezentativitatea celor care merg la alegeri sau la referendum. De fiecare dată avem un rezultat, dar nu neapărat un eşantion reprezentativ din acea societate se prezintă şi la vot. Aici e una dintre diferenţele mari între sondaje şi un exerciţiu electoral. Sondajele nu-şi propun altceva decât să estimeze curente de opinie, atitudini, comportamente ş.a.m.d. Dar să fim bine înţeleşi, instrumentele sociologice au nişte criterii metodologice foarte clare şi ele trebuie să extragă eşantioane reprezentative din acea societate. În ziua alegerii deja fiecare partid sau fiecare actor politic reuşeşte să mobilizeze mai mult sau mai puţin propriul lui electorat. Vă dau exemplul alegerilor prezidenţiale din Republica Moldova, am văzut o pondere mult mai mare a persoanelor de peste 55 de ani faţă de ponderea lor statistică din societate. Iar acele persoane trag rezultatele unui exerciţiu electoral într-o parte şi alta. Deci, o primă diferenţă ar fi în structura socio-demografică a celor care participă la un sondaj versus cei care participă la un exerciţiu electoral. Lucrule s-ar putea şi suprapune, dar de cele mai multe ori sunt grupuri sociale care sunt mai motivate sau mai demotivate să participe la alegeri.”
Europa Liberă: Să vă întreb şi pe dumneavoastră de ce sunt subiecte tabuizate pentru plebiscite? De exemplu, nimeni dintre politicieni nu cred că ar îndrăzni acum să propună să scoată la referendum subiectul revenirii la pedeapsa capitală sau avorturile…
Doru Petruți: „…sau unirea cu România, de exemplu…”
Europa Liberă: …sau unirea cu România, sau limba română.
Doru Petruți: „Sunt teme sensibile care, sigur, pot destabiliza climatul în care funcţionează o societate.”
Europa Liberă: Adică, în loc să afli, de fapt, îi bagi pe oameni în ceaţă?
Doru Petruți: „Şi rişti să creezi dezbateri care poate nu reprezintă necesităţile principale, drept dovadă ce s-a întâmplat în Marea Britanie. Nu cred că era prioritatea lor cea mai mare, au crezut că va fi un exerciţiu relativ câştigat, fără ca cei care susţineau curentul european să facă mare lucru. Domnul Cameron a fost unul dintre exponenţii euroscepticismului pus în fruntea campaniei să lămurească populaţia care sunt avantajele Uniunii Europene. Dar dacă ne întoarcem un pic spre Republica Moldova sau spre partea aceasta e Europei, noi nu avem încă o experienţă a acestui instrument, nu ne putem compara, de exemplu, cu Elveţia, la care practica referendumului e una foarte normală, deciziile intră relativ repede în aplicare. Aici am avut experienţa acelui referendum eşuat pentru votarea directă a preşedintelui. Am avut un referendum în Găgăuzia, care s-a desfăşurat fără acordul puterii centrale de la Chişinău. Lucrurile au mers cam în aceeaşi direcţie, nu a unui instrument electoral democratic. Lucrurile trimit foarte clar spre o utilizare, de fapt, a unei arme politice. Din punctul meu de vedere, domnul preşedinte Dodon încă nu şi-a încheiat campania electorală şi, din prima zi după învestire, am văzut că a continuat temele de campanie şi a mimat sau nu o hiperactivitate şi o reluare rapidă a multor promisiuni făcute în campanie.”
Europa Liberă: Dumneavoastră aţi invocat acel referendum pentru alegerea directă a preşedintelui. Şi acolo puterea s-a comportat un pic neonest faţă de colectorii de semnături. Cel puţin, nu trebuia să-i lase să umble după semnături, dacă era atât de evident că se poate printr-o decizie a Curţii Constituţionale reveni la alegerea directă. Şi atunci, iarăşi, cinismul acesta în tratarea voinţei poporului care vrea referendum, plebiscit şi în timpul acesta politicienii din varii motive spun: „Domnule, bine, voi jucaţi-vă de-a plebiscitul, dar oricum noi decidem”, aceasta e deranjant, dincolo de faptul că e o bâtă politică.
Doru Petruți: „Experienţa şi „creativitatea” politică la acel moment erau cu totul la alt nivel faţă de situaţia actuală.”
Europa Liberă: Domnule Boţan?
Igor Boțan: „Problema e că politicienii nu pot folosi referendumul ca armă de şantaj. Domnul Dodon s-a grăbit să anunțe...”
Europa Liberă: Nu-l pot folosi?
Igor Boțan: „Nu, nu-l pot folosi.”
Europa Liberă: Dar verbal sau retoric?
Igor Boțan: „Tocmai aceasta şi spun. Constituţia Republicii Moldova prevede foarte-foarte clar că orice referendum legislativ sau consultativ este declarat de către Parlament, nu contează cine îl iniţiază. Poate să-l iniţieze guvernul, cel puţin, o treime din deputaţi, un grup de iniţiativă al cetăţenilor. Şi aici, dacă cetăţenii vor, constituie un grup de iniţiativă, pot ridica şi problema, cum aţi menţionat dumneavoastră, interzicerii avorturilor sau a pedepsei capitale. Ei pot să-l iniţieze. Dar după ce colectează numărul necesar de semnături şi Comisia Electorală Centrală spune că totul e ok, ultimul cuvânt e al Parlamentului. Parlamentul trebuie să declare referendumul. Și după ce declară Parlamentul referendumul, acesta se desfăşoară de către Comisia Electorală Centrală.”
Europa Liberă: De ce, domnule Boţan? De ce în cazul dat Parlamentul are dreptul de veto, dacă Parlamentul există ca instituţie, graţie aceloraşi voturi date de cetăţenii care vor să facă plebiscit?
Igor Boțan: „Pentru că Parlamentul are mandat reprezentativ pentru o anumită perioadă şi, potrivit Constituţiei, aceasta este prerogativa exclusivă a Parlamentului. Noi am ridicat aceste întrebări de nenumărate ori, până când s-a întâmplat referendumul consultativ, a propos, din 1999, din luna mai, după care Curtea Constituţională a venit cu o explicaţie. Şi pentru că preşedintele Lucinschi deja semnase decretul privind referendumul consultativ de transformare a Republicii Moldova în republică prezidenţială, Curtea Constituţională a adoptat decizia lui Solomon, a spus: „Ok”. Preşedintele, în cadrul nostru constituţional, poate declara doar referendumuri consultative, adică, care pot avea, eventual, consecinţe politice. Orice alt gen de referendumuri, de modificare a Constituţiei, de adoptare a legilor constituţionale sau organice, sau ordinare se declară în exclusivitate de către Parlament, chiar dacă au fost iniţiate referendumurile respective de către cetăţeni.”
Europa Liberă: Şi chiar dacă adună 200.000 de semnături şi nici măcar Parlamentul nu examinează, aşa cum s-a întâmplat cu povestea cu Braghiş?
Igor Boțan: „Exact. Tocmai mă gândeam la ideea cu domnul Braghiş. Domnul Braghiş a adunat în 2002 numărul necesar de semnături. Parlamentul, după ce a primit toate documentele de la Comisia Electorală Centrală, a spus: „Domnule, dar nouă ni se pare că, Comisia Electorală Centrală a fost superficială. Noi găsim de cuviinţă că aici s-au comis greşeli”. Şi au demonstrat că cei care nu au putere, şi fără a consulta Parlamentul, grupurile politice, pot să se joace de-a iniţierea referendumurilor cât vor, oricum ultimul cuvânt îi aparţine Parlamentului. Acum domnul Dodon este în aceeaşi situaţie şi a folosit, verbal, această armă a referendumului. Cineva a numărat că el deja vrea să declare vreo cinci referendumuri. El poate mâine chiar semna un decret privind iniţierea unui referendum consultativ, dar acesta va fi un fel de sondaj de opinie. Şi nu e un fapt că, chiar semnând decretul, referendumul va avea loc. Pentru că, Comisia Electorală Centrală, care este responsabilă şi este instituţia de stat specializată, va spune: „Domnilor, dar bugetul deja e adoptat, noi nu avem bani pentru referendum”. Un referendum costă 60 de milioane. Ce trebuie să facă în această situaţie domnul Dodon şi Comisia Electorală Centrală?”
Europa Liberă: Să ia cu împrumut.
Igor Boțan: „Da. Domnul Dodon are experienţa susţinerii unui referendum desfăşurat din bani privaţi, nu publici. Este vorba despre referendumul din 2 februarie 2014 din Găgăuzia. Şi iată această experienţă, pe care a trăit-o domnul Dodon în 2014, acum i se întoarce ca un bumerang. Lui i se va aminti: „Domnule Dodon, aţi procedat atunci împotriva legilor Republicii Moldova. Iată de data aceasta vă amintim că referendumurile, ca acţiuni politice de amploare, unde se manifestă voinţa poporului Republicii Moldova, se desfăşoară doar în baza legii şi a resurselor financiare publice.”
Europa Liberă: Domnule Boţan, intenţionat v-am adus în sistemul acesta de argumente. Pentru că argumentul pe care l-a invocat preşedintele şi în cea mai recentă conferinţă de presă, el a spus că legitimitatea dânsului morală, politică ş.a.m.d., nu neapărat şi juridică, trage mult mai greu decât legitimitatea Parlamentului reconfigurat.
Igor Boțan: „Corect. Eu sunt de acord cu aceasta.”
Europa Liberă: Dânsul spune: „Iată câte semnături am în spatele meu”. Şi atunci ca şi cum aceasta e perna de oxigen şi, dacă vreţi, balanţa de la „macara”, care îi permit dânsului să iniţieze referendumuri, să ceară dizolvarea Parlamentului. Cum îi răspundeţi dânsului la argumentul acesta?
Igor Boțan: „Eu îi spun: „Dar legea e lege, domnule Dodon. Aveţi legitimitate, dar legea e lege. Legitimitatea dumneavoastră mai mare decât cea a Parlamentului nu scuteşte şi nu vă scuteşte pe dumneavoastră şi societatea de necesitatea rămânerii într-un cadru legal şi constituţional”. Mai mult decât atât, acum domnul Dodon este foarte vulnerabil. După hotărârea Curţii Constituţionale în care a spus: „Eu o ignor”, Parlamentul sau guvernul acum pot spune: „Nu dăm bani pentru un referendum iniţiat de domnul Dodon, pentru că el a început, de fapt, o rebeliune politică”. Deci, aceasta îl delegitimizează. Constituţia spune că sunt obligatorii deciziile Curţii Constituţionale şi el spune: „Niciodată”. Cum poţi veni şi invoca argumentul că eşti legitim? Deci, el s-a pus într-o situaţie deplorabilă, pot spune. Eu vă asigur că, până la alegerile ordinare, dacă nu vrea guvernarea, nu va avea loc absolut niciun referendum, nici consultativ iniţiat de domnul Dodon, nici legislativ, de anulare a legii privind miliardul furat, nici de modificare a Constituţiei, pentru că sunt filtre. Şi aceste filtre au fost bine gândite. Nu poţi scoate din teacă „sabia”, când ştii că nu o poţi mânui.”
Europa Liberă: Dar dacă nu cumva scosul un pic al „sabiei” nu face parte dintr-un scenariu? Dacă nu cumva şeful statului poate vrea doar să clatine „barca”, nici să nu ajungă la referendum? Poate doar vrea motiv pentru revolte care să zică: „Uitaţi-vă, aceştia nici măcar la referendum nu ajung”? Dar eu, iarăşi, vreau să îl întreb pe domnul Doru Petruţi sociologul: în cazul în care, totuşi, referendumul vine cu nişte rezultate relevante pentru un cercetător, la fel de relevante ca un sondaj reprezentativ şi politicianul „X”, fie el Igor Dodon sau altcineva, spune: „Domnilor parlamentari, uitaţi-vă ce vrea poporul”, el, Parlamentul, poate respinge această voinţă a poporului?
Doru Petruți: „Da. Şi ceea ce a spus domnul Boţan confirmă lucrurile şi mecanismele. Şi plasarea puterii în diverse arii e făcută tocmai pentru a evita la un moment dat şi tirania poporului. Sistemul american de vot, că tot suntem cu alegerile domnului Trump, aţi văzut, un vot popular câştigat cu aproape trei milioane de voturi de către doamna Hillary Clinton, dar sistemul lor de electori încearcă şi reuşeşte, pe câte se pare, să prevină tocmai această tiranie a majorităţii. Să fim bine înţeleşi, şi la alegeri, sigur că e un exerciţiu democratic şi mersul la vot, şi la referendum, dar aceasta nu înseamnă că populaţia în marea masă a ei are cunoştinţele necesare şi expertiza necesară pentru a lua decizii de un anumit calibru, de altfel, nu am mai avea nevoie de politicieni. Atunci, care ar fi rolul lor şi filtrul pe care l-ar putea întreprinde ei, dacă ne-am ghida în permanenţă după voinţa majorităţii? Deci, aici lucrurile trebuie privite un pic...”
Europa Liberă: Ca să-mi dau seama dacă vă înţeleg corect. Deci, chiar dumneavoastră, sociologul, care operaţi cu rezultate ale unor sondaje de opinie, nu sunteţi neapărat avocatul eşantioanelor dumneavoastră?
Doru Petruți: „Curentele majoritare de opinie rezultate în urma unui studiu sociologic nu reprezintă adevăruri absolute. Acelaşi fenomen poate fi analizat şi din punct de vedere politic, şi jurnalistic, şi din perspectiva nu ştiu cărei ştiinţe. Eu sper că niciodată nu am emis mesajul că părerile oamenilor trebuie puse întotdeauna şi ad litteram în funcţie. Da, sigur că trebuie ţinut cont într-o anumită măsură de feedback-ul pe care ni-l oferă populaţia, pentru că, până la urmă, guvernarea şi ceea ce reuşeşte să livreze un stat sunt beneficii şi servicii sociale care trebuie să ajungă la oameni.”
Europa Liberă: La Bucureşti acum auzim acreditându-se tot mai des noţiunea de expertiză a străzii.
Doru Petruți: „Dar puţin trebuie să ne întoarcem în urmă şi pe cazul României, care a avut două referendumuri. Unul ce ţine de demiterea preşedintelui Băsescu, care nu a ajuns la pragul necesar de participare. Şi unul care a vizat numărul de parlamentari, numărul de deputaţi şi senatori şi nu a fost pus în practică. Aici lucrurile iar cred că trebuie discutate, pentru că Parlamentul ar fi trebuit să pună în acel caz în aplicare o măsură care îi viza pe parlamentari şi viza propria lor instituţie. Şi cred că e o suprapunere nefericită de sarcini. Acum, încă o dată, cred că discuţia trebuie extinsă, pentru că şi în România, şi aici, poate în măsuri diferite, dar vorbim de un instrument care face parte dintr-o strategie politică. Nu am absolut niciun dubiu că domnul Dodon nu cunoaşte detaliile pe care domnul Boţan le-a menţionat şi nu înţelege cât de dificil îi va fi ca acest demers să ia foc, cu alte cuvinte. Cred că aceasta face parte, mai degrabă, dintr-un joc pe care îl vedem declanşat imediat după învestire, în care domnul preşedinte îşi continuă campania electorală şi încearcă să provoace cât mai multe conflicte pe cât mai multe fronturi. El se foloseşte de votul popular şi de legitimitatea pe care i-o dă exerciţiul electoral curent. El se foloseşte pentru aceasta şi îşi construieşte strategia pentru 2018. Prin acest referendum, şansele lui de reuşită sunt aproape nule, cred. Nu văd decât o nouă încercare de a chema la picior instituţia Parlamentului. Iar în jocul acesta am văzut că guvernul nu a răspuns la fluieratul şi la chemarea la picior a preşedintelui.”
Europa Liberă: Chiar dacă a venit de la Moscova.
Doru Petruți: „Chiar dacă a venit de la Moscova. Răspunsurile şi poziţionările pe cei doi poli de putere le-am văzut destul de clare. Dar e un instrument şi, probabil, vor mai fi tentative din partea domnului preşedinte. Eu cred că se va epuiza lista de promisiuni repede din campania electorală şi jocul politic va merge spre altceva şi mai dur. Pentru că e o modalitate de a chema puterea la negocieri de care, cel puţin, eu cred că guvernul şi Parlamentul trebuie să se ferească, de lipsa de transparenţă. Preşedintele poate obţine ceva în mod real şi ceva de care să se poată folosi apoi în campania electorală, doar în momentul în care instituţiile statului vor pune în practică ceva din ce el solicită. Altfel, el rămâne într-o zonă destul de rudimentară sub aspectul obţinerii unor rezultate concrete. E o poziţie comodă care cred că pe ceilalţi actori politici trebuie să-i îngrijoreze. Eu văd preşedintele în aceste câteva săptămâni pe o poziţie destul de puternică, în care, cel puţin, a ocupat agenda – ceilalţi actori politici sunt inactivi, mimează sau nu hiperactivitate – vorbeşte despre lucrurile pe care le-a discutat în campania electorală cu propriul lui electorat. Aşa că, în ciuda lipsei de pârghii de a produce ceva relevant, e singurul actor politic care încearcă, pe măsura cunoştinţelor şi a capacităţilor, să facă un soi de politică.”
Europa Liberă: O analiză pe care am citit-o într-un ziar francez, se pare, sau de limbă franceză, sigur, sugera că domnul Dodon s-a ridicat sus cu un balon, dar a uitat să-şi ia combustibil să încălzească aerul. Şi aerul din balon s-ar putea răci şi foarte repede se va coborî. Dar vreau să revin la subiectele care se scot la referendum. Cineva ar fi trebuit în momentul acesta să-i şoptească că un referendum să-l numească el pe Munteanu ministru sau nu sau dreptul dânsului de a-l numi în locul lui Şalaru pe un ministru al Apărării mi se pare chiar nu va trezi pe nimeni din somnul de iarnă să-i aducă la vot. În sensul acesta cum faci, ca să identifici un subiect care, într-adevăr, i-ar chema pe oameni la referendum, la plebiscit, dacă nici măcar soarta lui Băsescu nu i-a trezit pe români?
Doru Petruți: „Vă voi da un răspuns scurt şi cinic: nu cauţi subiectul, cauţi emoţia. Alegerile nu se câştigă pe subiecte. Nici cele din Republica Moldova din 2016 nu s-au câştigat pe subiecte. Ambii candidaţi au avut un potenţial emoţional în spate semnificativ. Nu cred că preşedintele Dodon va urmări la modul real identificarea unor subiecte şi a unor teme.”
Europa Liberă: Bine, dar miliardul este un subiect şi emoţional, dar şi raţional. Ori nu?
Doru Petruți: „A coborât semnificativ în lista de probleme. În 2015 stătea foarte sus în clasamentul...”
Europa Liberă: …preocupărilor.
Doru Petruți: „Da. Iar acum tema miliardului, aceasta e ceea ce spune populaţia, a coborât semnificativ în clasament. Eu cred că lucrurile trebuie separate. Urmează 2018 şi vine foarte repede. Nu cred că PSRM e preocupat de a livra ceva, nu e sarcina lui. Sarcina foarte clară a lui e să aibă un scor foarte bun în 2018. Aţi văzut ce prezenţă şi ce vot au avut în nordul ţării, în sudul ţării, cât de echilibrate au fost lucrurile la Chişinău. Vor ataca, cel mai probabil, şi situaţia pe Chişinău, vor căuta arii în care să se consolideze. Iar consolidarea aceasta nu pot să o facă cu fapte, pentru că nu au atribuţiile necesare. Aşa că totul va trebui construit pe conflicte din acestea, în care vom vedea guvernul şi Parlamentul, celălalt pol de putere, vom vedea cum vor răspunde şi cum vor merge real lucrurile acestea. Pentru că oricât de paradoxal ar fi, pe domnul Dodon, pe preşedintele – era să zic al PSRM, dar el joacă ca şi cum ar fi încă preşedintele PSRM – îl avantajează, încă o dată, oricât de paradoxal ar fi, chiar şi refuzurile puterii de a pune în practică solicitările lui.”
Europa Liberă: Deci, putem să ne aşteptăm şi la un referendum pe „Istoria Moldovei” şi „Istoria românilor”? Domnule Boţan, dacă am înţeles eu corect din ce spune Doru Petruţi, preşedintele Moldovei, de fapt, operează cu nişte „petarde” emoţionale, politice şi nicidecum nu cu referendumuri, plebiscite pe bune, care să vizeze viaţa cotidiană. Dar invers, Parlamentul nu ar putea iniţia un plebiscit pentru impeachment?
Igor Boțan: „În primul rând, pentru că aţi venit cu o metaforă, eu cred că metafora trebuie refăcută. Domnul Dodon, dimpotrivă, are prea multă energie şi încălzeşte „balonul”, dar nu are balast şi poate ajunge în straturile rarefiate şi să se asfixieze sau să leşine acolo. Aceasta cred că e mai...”
Europa Liberă: Ok, vom completa articolul.
Igor Boțan: „Da, puteţi să-l completaţi. În privinţa referendumurilor toată lumea a văzut că domnul Dodon nu ştie ce fel de referendum vrea. De exemplu, vrea modificarea Constituţiei, dar toată lumea a văzut că el nu ştie cum să formuleze.”
Europa Liberă: Ca să-i dea afară pe parlamentari, formula e simplă.
Igor Boțan: „Da. Parlamentul se dizolvă atunci când nu poate numi prim-ministru, atunci când nu adoptă legi trei luni de zile.”
Europa Liberă: Şi când vrea „muşchii” lui.
Igor Boțan: „Da. Şi când îi convine preşedintelui, dacă vrea astfel de modificări.”
Europa Liberă: Dar logica dânsului e: când vrea preşedintele ales cu foarte multe voturi.
Igor Boțan: „Da. Dar noi ştim, că Curtea Constituţională îi va spune: „Aceasta distruge unitatea materiei constituţionale. Pleacă, domnule, la plimbare’.”
Europa Liberă: Un răspuns evaziv, ca în bancul respectiv.
Igor Boțan: „În privinţa miliardului, domnul Dodon deschide Constituţia şi vede: Parlamentul este singura instituţie legislativă din stat, Parlamentul adoptă sau anulează legi. Dacă domnul Dodon vrea să organizeze un referendum, el trebuie să se gândească ce va întreba cetăţenii, dacă va fi un referendum legislativ, în care va fi o singură propoziţie: legea numărul cutare şi cutare se anulează. Deci, această lege trebuie să treacă filtrul Parlamentului. Vrei, nu vrei, trebuie să vii în Parlament cu legea aceasta, atunci când Parlamentul declară un referendum constituţional. Parlamentul va spune că acest gen de referendum este inoportun şi aceasta este la discreţia Parlamentului. Domnul Dodon ştie chestiile acestea. Eu nu ştiu ce ar putea la un referendum consultativ să îi întrebe pe cetăţeni domnul Dodon. Ne unim cu România ori intrăm în Uniunea Euroasiatică? Foarte bine. Atunci, dacă întreabă, pur şi simplu, consultă populaţia, Parlamentul sau guvernul, care alimentează bugetul Comisiei Electorale Centrale, va spune: „Domnule Dodon, dar ştiţi că domnul Petruţi în sondajele lui arată constant că în ultimii doi ani de zile, de exemplu, 42% pledează pentru Uniunea Euroasiatică, iar altele 38% sau 40% pentru Uniunea Europeană? Deci, noi ştim, nu mai e nevoie să faci un referendum consultativ ca să aflăm câţi cetăţeni vor într-o parte sau alta. Noi avem mandat reprezentativ, aşteptaţi alegerile ordinare şi la alegerile ordinare veţi veni cu un program electoral. Dacă veţi învinge, deja veţi avea toate pârghiile în mâinile domniei voastre pentru a rezolva o problemă sau alta. Până atunci căutaţi-vă de atribuţiile domniei voastre’.”
Europa Liberă: Adică, daţi ordine, numiţi ambasadorii?
Igor Boțan: „Da. Daţi medalii, ordine, veniţi cu programe de dezvoltare a ţării. Faceţi activităţi care sunt foarte importante pentru societate, dar respectaţi legislaţia şi Constituţia.”
Europa Liberă: Dar aşa înţelege domnul Dodon să fie funcţional. Dânsul s-a apucat imediat de manualul de istorie a românilor, schimbă componenţa Consiliului de Securitate, face Общественная Палата, ceea ce se numeşte la ruşi, Consiliul Societăţii Civile. Deci, aşa înţelege dânsul, să se înarmeze cu argumente împotriva inerţiei parlamentare.
Igor Boțan: „Corect. Numai că, şi aici punctul meu de vedere diferă de al domnului Petruţi, eu cred că aceasta îi slăbeşte poziţiile. Alegătorii socialişti îi vor spune: „Domnule Dodon, dumneavoastră când aţi inclus în programul electoral pentru prezidenţiale atâtea lucruri, oare chiar nu aţi ştiut că nu aveţi competenţe în domeniile respective? Trebuia să fiţi oneşti cu noi, să ne spuneţi: „Domnule, vin în funcţia prezidenţială, ca să devin agent electoral al Partidului Socialiştilor, ca peste doi ani de zile să ajut acest partid să câştige parlamentarele’.” Aceasta, dacă era om onest şi nu politician, trebuia să spună domnul Dodon. Dar acum el va trebui să răspundă la întrebări: ai promis că vei provoca alegeri parlamentare anticipate, provoacă-le. Pentru aceasta contracandidatul şi cel care l-a ajutat în turul doi, Dumitru Ciubaşenco, a dezvoltat o întreagă teorie. Pentru domnul Dodon, dacă vrea să provoace alegeri parlamentare anticipate, şi m-aţi întrebat despre aceasta, este suficient, pur şi simplu, suficient să declare: „De azi înainte, nu mai semnez niciun decret de promulgare a legilor”. Aceasta înseamnă că toată activitatea...”
Europa Liberă: …blochează toată activitatea.
Igor Boțan: „Şi atunci Parlamentul este obligat să-l suspende şi să organizeze un referendum pe care şi-l doreşte domnul Dodon. Și vom avea un referendum obligatoriu prevăzut de legislaţie, care va fi, de fapt, un referendum de încredere ori în Preşedinţie, ori în Parlament.”
Europa Liberă: Dar, înainte de aceasta, nu cumva îl vedem la ospiciu? Totuşi, să ajung la întrebarea finală, aici vreau să vă provoc, dacă nu cumva „sportul” acesta de electrizare a electoratului e mai important decât subiectele abordate, decât ping-pongul cu Parlamentul? Dacă nu cumva tot ce face este pentru un public sau pentru spectatorii de mai departe, care să spună: „Domnilor, uitaţi-vă, preşedintele acesta este asfixiat în mod artificial. Haideţi să-l ajutăm. Haideţi să-l ajutăm, poate, cu nişte tehnologii mai sofisticate, cu un război mai hibrid, ca să nu ajungem ca în Ucraina”. Nu vă temeţi de aşa o perspectivă?
Doru Petruți: „Din perspectiva tehnologiilor politice, domnul preşedinte a acţionat, din punctul meu de vedere, ca un politician, imediat după învestire. Şi aceasta face şi acum, el încearcă să beneficieze foarte mult de deruta care domneşte în electoratul de dreapta. Noi, practic, după alegeri, ne-am trezit în situaţia în care avem patru din cinci partide de dreapta sub pragul electoral. E un moment în care Igor Dodon a ales să fie în continuare politician şi nu preşedinte.”
Europa Liberă: De aceasta aţi spus „preşedintele socialiştilor”.
Doru Petruți: „Da. Şi acesta e un semnal pentru domnul preşedinte, că dacă tot a spus că vrea să fie preşedintele tuturor, eu sunt unul dintre votanţi care, vedeţi, încă fac diverse confuzii, nu ştiu întotdeauna clar ce apelativ să folosesc.”
Europa Liberă: Deci, al dumneavoastră încă nu e?
Doru Petruți: „Nu e. Dar eu aştept să-şi îndeplinească promisiunea şi să devină un preşedinte al tuturor, nu doar al votanţilor PSRM. Eu îl aştept în aria prevederilor constituţionale şi ceea ce scrie în job description şi lucrurile de politician să le lase, eventual, pentru campania electorală sau pentru perioada când ne vom apropia. El, a propos, de altitudinea pe care domnul Boţan spunea că o câştigă domnul Dodon, riscurile, într-adevăr, sunt, pentru că, deocamdată, el se poziţionează doar pe teme negative: să dăm joc aceea, să schimbăm procurorul, nu ne plac judecătorii, să-i dăm afară pe aceia, să schimbăm. Bine-bine. E într-o primă fază, cred că...”
Europa Liberă: …place.
Doru Petruți: „…place şi câştigă în popularitate. Dar rezultatele nu vor veni, pentru că nu are mecanismele necesare la îndemână. Şi cred că ar rămâne foarte mult timp în aria unui joc politic rudimentar, în care văd că se provoacă şi se autoprovoacă legat de tema cu România. Mi se pare absolut rudimentar, în condiţiile în care suportul României a fost în ultimii ani extraordinar de consistent. Dă mesaje în extern care tot aşa, la un moment dat, se vor întoarce împotriva lui, pentru că, cel puţin, eu am perceput vizita la Moscova, am avut un preşedinte al Federaţiei Ruse, Putin, cred că mai echilibrat şi mai corect calibrat în raport cu Republica Moldova decât a fost propriul nostru preşedinte.”
Europa Liberă: Da.
Doru Petruţi: „Mesajele de la Bruxelles au venit repede, chiar dacă prin purtător de cuvânt. Şi preşedintele Dodon are el mai multă nevoie de validare şi recunoaştere externă, decât au politicieni cu mult mai multă experienţă din spaţiul european sau chiar şi estic. Deocamdată joacă pe termen scurt şi mediu.”
Europa Liberă: Dar joacă periculos, fiți de acord.
Doru Petruți: „Joacă periculos. Eu v-aş sugera să nu-l subestimaţi, mai ales, pentru că aţi văzut rezultatul alegerilor din 2016.”
Europa Liberă: În niciun caz nu-l subestimăm. Dimpotrivă, suntem foarte atenţi la ceea ce face, ne alimentează agenda volens nolens. Nu întotdeauna chiar suntem încântaţi să-i urmăm agenda pe care o impune, dar este preşedinte, este, într-adevăr, cu un număr impresionant de votanţi în spate. Acum şi dumneavoastră aş vrea, pe scurt, să răspundeţi la întrebarea aceasta: dacă nu cumva scopul este altul, nu referendumul, ci spectacolul obţinerii unor refuzuri din partea Parlamentului?
Igor Boțan: „Eu nu cred că interesul domnului Dodon este să obţină cât mai multe refuzuri. Problema e că promisiunile domnului Dodon nu vor fi îndeplinite. Iar cetăţeanul nostru va zice: „Domnule, acesta a promis atâtea şi nu poate face nimic”. Deci, nu poate, pur şi simplu. Şi atunci domnul Dodon...”
Europa Liberă: …și atunci aceasta se cheamă incompetenţă.
Igor Boțan: „Da, incompetenţă sau impotenţă politică, mă refer la aceasta. Pe de altă parte, sigur că domnul Dodon are un avantaj. Şi acest avantaj nu depinde de el. Aşa s-a întâmplat că garant al integrării europene s-a declarat domnul Vlad Plahotniuc. Şi dacă jocul domnului Dodon este în menţinerea unei societăţi polarizate, da, el întotdeauna sau nu el, presa, va spune: „Domnilor, aşa s-a întâmplat că domnul Plahotniuc are o imagine, nu contează de ce, care nu este prea atractivă”. Dacă el pe aceasta mizează, probabil, miza lui e corectă. Dar toată lumea va înţelege că a făcut promisiuni pe care nu şi le poate onora, pur şi simplu, nu are împuterniciri. Şi, din punctul acesta de vedere, va fi bătut de către Parlament şi guvern. Mă refer la toate aceste hărţuieli pe care şi le organizează reciproc, plus că a nimerit şi în această situaţie proastă cu ministrul Valeriu Munteanu. Tu nu poţi insista că ai legitimitate, atunci când tu îi spui Curţii Constituţionale: „Nu voi îndeplini ceea ce sunt obligat să fac”...”
Europa Liberă: Poate este adevărat ceea ce spuneţi dumneavoastră. Poate deja a păşit pe calea aceasta a blocării totale, când a spus: „Nimeni nu mă va obliga să iau o decizie care nu-mi aparţine”?
Igor Boțan: „Nu cred.”
Europa Liberă: Poate este calea de război. Deşi eu zic că mai aşteptăm, cel puţin, când va reveni de la Bruxelles sau să urmărim foarte atent ce va spune şi cu cine se va întâlni la Bruxelles. Şi după aceea revenim la această discuţie. Până atunci, sigur, trebuie să înţelegem: cuvântul „referendum” e ca şi halvaua ceea despre care tot vorbeşti, dar mai dulce în gură nu simţi.
