Cea mai sigură cale de a compromite democraţia este imitarea ei. Nu ai nevoie de puciuri, de lovituri de stat, de colonei înarmaţi cu Kalaşnikov. E destul să te prefaci că îţi pasă de viaţa oamenilor, de părerile lor. În realitate însă să le foloseşti în propriul interes, ca pe un instrument de manipulare, ca pe nişte vreascuri bune de aruncat pe foc, atunci când vrei să pui pe jar adversarii. După care alegătorii chit că se vor dumeri şi vor înjura democraţia, nu pe coţcarii ce i-au înşelat.
Republica Moldova nu e primul laborator în care e testată această metodă. Au păţit-o şi alţii. Dar nu există prin părţile locului suficientă perspicacitate ca să învăţăm din greşelile altora, nici din propriile deziluzii, care stau ca bornele kilometrice de-a lungul şleahului numit istoria modernă a Republicii Moldova. Despre aceasta vom discuta astăzi în studioul Europei Libere cu sociologul Ion Jigău şi cu analistul politic Nicolae Negru.
Europa Liberă: Preşedintele Dodon a semnat spectaculos, în faţa presei, un decret privind referendumul naţional cu patru întrebări. Numai că cei care decid la modul real au şi pus la îndoială temeiurile juridice, legalitatea. Am văzut spicherul Candu a şi spus că poate nu sunt cele mai potrivite întrebările, a făcut aluzie la faptul că şi Curtea Constituţională ar putea să intervină în fermitatea preşedintelui. Noi lăsăm la o parte lucrurile ce ţin de tehnologii. Vom discuta astăzi, în principiu, despre dorinţa politicienilor de a afla părerea cetăţenilor şi cât de justificată este dorinţa, şi cât de obligatorie este dorinţa politicienilor şi forma aceasta de a solicita părerea cetăţenilor.
În studioul nostru se află Nicolae Negru, editorialist, analist, scriitor şi domnul profesor Ion Jigău, sociolog. Ambii operează cu date şi măsurări exacte, dar şi cu intuiţie bazată pe o mare experienţă de viaţă. Politicienii vin şi se duc, iar editorialiştii şi sociologii rămân. Domnule Negru, mai întâi, o întrebare pe care am adresat-o mai multor observatori şi analişti: faptul că politicienii au nevoie, chipurile, de nişte referendumuri nu arată că ei sunt pe un teren mlăştinos, că ei nu ştiu ce au de făcut? După ce că au fost aleşi, după ce că au trâmbiţat programele lor electorale, după aceea vin şi pun responsabilitatea în umerii cetăţenilor şi zic: „Domnilor, cum veţi hotărî voi, aşa voi face eu”. E justificată aşa o bănuială?
Nicolae Negru: „Când politicianul zice că vrea să afle părerea cetăţeanului, el nu vrea să afle părerea cetăţeanului, fiindcă el, de fapt, o ştie. Şi există metode, căi mult mai simple de aflare a poziţiei sau părerii.”
Europa Liberă: Şi mai ieftine.
Nicolae Negru: „Mai ieftine. Domnul sociolog poate să răspundă la orice întrebare pe care o pune domnul Dodon cu cheltuieli mult mai mici decât le va avea bugetul Republicii Moldova, în caz că se efectuează acest referendum. Atunci când un politician, la noi, cel puţin, vrea să spună „dar care ar fi opinia cetăţeanului Republicii Moldova”, el are în gând altceva. El are în gând să manipuleze cetăţeanul în aşa fel, încât să-i iasă lui ceva la socoteală. Pune ceva la cale.”
Europa Liberă: Să-l manipuleze în perioada campaniei sau înarmându-se cu aceste rezultate?
Nicolae Negru: „Să luăm chiar această idee că i-ar trebui preşedintelui împuterniciri suplimentare. De obicei, aceste idei apar atunci când politicianul respectiv este aproape sigur că lui îi vor fi atribuite aceste împuterniciri. Aşa a făcut domnul Lukaşenko, aşa a făcut domnul Nazarbaev, de exemplu, aşa vrea să facă în Turcia Erdogan, aşa a făcut Putin. Deci, e un sindrom, eu i-am zis al turkmenbaşiului. Şi iată Dodon, ştiind că cetăţenilor noştri le plac lideri de felul lui Putin, Lukaşenko, Nazarbaev, adică le place un tătuc, sunt obişnuiţi cu tătucul şi atunci când cetăţeanul este pus să decidă, nu tătucul, el se pomeneşte în dificultate, nu se simte comod, ca în cântecul lui Vîsoţki: „Не надо думать - с нами тот, / Кто все за нас решит” [Nu e nevoie să gândim, cu noi e cel care / Va decide totul pentru noi]. Adică, ce să gândim noi, dacă îl avem pe cel care va decide în locul nostru şi aceasta e mult mai simplu? Domnul Dodon apelează la această slăbiciune, la această înclinaţie care există şi pe care sondajele, de altfel, o relevă şi nu trebuie multă minte ca să ajungi la această concluzie. Şi el, iată, vrea să profite de această slăbiciune pentru, într-un fel, a rezolva unele probleme politice ale partidului său şi pentru a se eschiva de la promisiunile electorale, de la ceea ce a promis în campania electorală. Că el zice acum: „Vedeţi, eu am promis, eu fac ceva, dar nu am suficiente împuterniciri”. În campania electorală el nu spunea: „Oameni buni, eu voi face aceasta, dacă voi avea împuterniciri”. Nu. El promitea cu privirea senină. Le spunea oamenilor în ochi: „Eu voi face totul’.”
Europa Liberă: Pornind de la punctul acesta în care ne-a adus domnul Negru, domnule Jigău, înţeleg eu că referendumul ca instrument de măsurare a unor dorinţe se aplică atunci când, într-adevăr, există un moment de ezitare, ca în filmul „Matrix”, iei pastila albă sau pastila roşie, ştiind foarte bine ce ţi se va întâmpla.
Nicolae Negru: „Sau atunci când dezamorsezi o bombă, tai firul roşu sau tai firul verde.”
Europa Liberă: Da. Înţeleg că un politician responsabil spune aşa: „Domnilor, dacă luaţi pastila albă, vă asumaţi riscurile „A”, dacă luaţi pastila neagră, vă asumaţi riscurile „B’.” Ori, aşa cum spune domul Negru, acest referendum pe care îl propune domnul preşedinte Dodon nu are componenta aceasta, ci are componenta unei arme, unei bâte, dacă vreţi, pe care domnul Dodon vrea să o ia cu două mâini şi să lupte cu Parlamentul. De fapt, e o ameninţare. Spune: „Nu vă vine a crede că m-au votat foarte mulţi, hai să vin eu şi cu un referendum, ca să vă convingeţi ce muşchi electorali am eu. Şi dacă nu cedaţi, vă omorâm literalmente”. Este această judecată corectă sau nu?
Ion Jigău: „Da, corectă. Băţul cu referendumul este cu două capete întotdeauna. Cu adevărat, cetăţenii doresc o mână forte. Dar să nu uităm de unde venim noi. Noi uităm de unde venim. Eu uneori zic aşa ceva: pot să nu ştiu încotro merg astăzi, fiindcă în faţă am câteva drumuri, la stânga o iau, la dreapta, merg înainte sau poate mai sunt nişte cărări pe acolo cotite şi trebuie să decid unde o iau, dar eu ştiu bine de unde vin. Acum noi, moldovenii, ca cetăţeni, în general, o bună parte dintre noi nu prea ştim de unde venim, noi am uitat. Noi suntem încă ostateci, să nu uităm lucrul acesta. Cum am spus, cetăţenii îşi doresc o mână forte. Era ordine în ţară, chenzina şi salariul le primeam la timp, erau mizere, dar le primeam la timp. Este altceva că stăteam în rând să cumpăr o bucăţică de carne sau o pereche de cizme.”
Europa Liberă: Cât la sută din populaţie mai ţin minte aceasta, domnule Jigău?
Ion Jigău: „În unul dintre sondaje era cam 50% ar fi dorit să se întoarcă înapoi puterea sovietică.”
Europa Liberă: Admitem. În acelaşi timp, oamenii aceştia, dar, mai ales, cei mai tineri, nu se uită la televizor, nu citesc ştiri despre regimurile despre care a vorbit domnul Negru?
Ion Jigău: „Nu îi doare pe ei.”
Europa Liberă: Cum nu îi doare? Adică, când au luat în cap cu bâta şi au băgat în avtozak la Minsk şi la Moscova aceasta nu e destul de concludent?
Ion Jigău: „E concludent pentru noi, care urmărim aceste ştiri, care înţelegem ce înseamnă aceasta. Dar pentru o bună parte dintre cetăţenii noştri, care privesc „Sclava Isaura” de pe timpuri...”
Europa Liberă: Dar acelaşi telespectator care se uită la „Рабыня Изаура” el, probabil a câştigat banii la Moscova, s-a urcat în tren şi pe la Breansk a băut votcă cu nişte indivizi şi i-au luat banii. Auzim poveşti din acestea. Sau Миграционная служба i-a expulzat din Rusia cu ştampilă şi după aceea Dodon trebuie să umble să facă mici aranjamente cu Putin. Nici aceasta nu îi convinge pe oameni că în Italia totuşi e mai sigur?
Ion Jigău: „Nu îi convinge din simplul motiv că aceasta a păţit-o vecinul, nu el. Şi acum ne întoarcem înapoi. Bună parte nu mai ţine minte de unde venim. Acesta este un adevăr pe care noi îl sesizăm în cercetări. De acest lucru vor să se folosească politicienii, ei speculează pe nişte dorinţe. Pe de altă parte, cetăţenii uită că noi, moldovenii, suntem, de fapt, un popor consensual. De atâta şi suntem acum împărţiţi într-o mulţime de segmente şi nu putem găsi limbă comună, fiindcă este foarte greu în tradiţia noastră naţională să găseşti limbă comună, când suntem împărţiţi în diferite neamuri, clanuri, rubedenii ş.a.m.d., orientări politice diferite, geopolitice diferite, soţul votează cu Estul, soţia cu Vestul, copiii sunt în Vest, fratele e în Est ş.a.m.d. Cetăţenii vor mână forte, fiindcă ei vor ce a fost cândva. Dar ce a fost cândva nu mai poate fi întors.”
Europa Liberă: Domnule Negru, de fapt, din dorinţa aceasta de a întreba poporul pe care pastilă o vrea, albă sau neagră, iese un nou război?
Nicolae Negru: „Eu aş vrea să atrag atenţia şi la celelalte întrebări. Din cele patru întrebări formulate de Dodon, una singură ar fi de referendum, şi aceasta e cu împuternicirile. Dar celelalte rezultate cam sunt clare. De pildă, întreabă: „Miliardul să-l plătiţi voi din buzunar sau vreţi să-l plătească altcineva?”. Cine va spune: „Eu vreau să-l plătesc”? Adică, e o întrebare retorică, poţi să zici. Ce rost are să cheltui bani să îi întrebi pe oameni, când, iarăși, cunoşti răspunsul?”
Europa Liberă: Vreau şi aici o precizare. Dar în întrebarea de care spuneţi, despre împuterniciri, eventual, un judecător de la Curtea Constituţională tot ar putea să aibă un fel de nedumeriri: „Dar întreabă exact populaţia vrei să demiţi matale Parlamentul ori numai să-ţi dăm împuterniciri? Dar le vei folosi sau nu Dumnezeu ştie”. Şi aici e o prinsoare, o ascunzătoare. De ce nu mă întreabă pe mine Dodon exact dacă eu vreau ca el să dizolve Parlamentul sau doar să aibă bagheta magică de dizolvare?
Nicolae Negru: „Da. Să aibă bâta pe care să o ridice şi va folosi-o.”
Europa Liberă: Da, poate da, poate nu.
Nicolae Negru: „Aici este şi altă întrebare, în ce măsură această împuternicire de dizolvare a Parlamentului corespunde cu sistemul nostru politic, corespunde cu faptul că Republica Moldova este ţară parlamentară. Am mai spus-o, o asemenea atribuţie, să dizolvi nitam-nisam Parlamentul nu are nici Putin. Poate într-un sultanat undeva există aşa ceva. Curtea Constituţională ar putea bloca din aceste considerente această întrebare. Dar aveţi dreptate, că ea este foarte ambiguă.”
Europa Liberă: Pe de altă parte, domnul Dodon încerca prin fermitate să ascundă această ambiguitate. Cum a spus? „Imediat ce am rezultatele referendumului, dau decret despre dizolvare”. Şi apoi zice: „În câteva săptămâni...”. Câteva săptămâni se transformă în câteva luni şi atunci ajungem la alegeri ordinare în 2018.
Nicolae Negru: „Dar şi aici e o amăgeală, cetăţenii vor fi amăgiţi. Fiindcă votul lor nu înseamnă obligativitate pentru Parlament. Parlamentul poate considera altfel. Parlamentul poate zice: „Da, majoritatea cetăţenilor au zis să îi dăm împuterniciri, dar noi nu îi putem da”. Şi vor aduce o serie de argumente juridice, poate chiar şi economice, de sistem. Şi eu aş putea aduce nişte argumente că nu trebuie să i se dea domnului Dodon această împuternicire, fiindcă este periculoasă, până la urmă, distruge tot sistemul nostru democratic, aşa fragil cum este el.”
Europa Liberă: Eu nu sunt fanul preşedintelui Dodon. Dar, iarăşi, mă întreb, dacă eu aş fi fanul preşedintelui Dodon sau al socialiştilor, aş fi preferat să mă întrebe pe mine: „Vrei ca să se introducă Istoria Moldovei în locul Istoriei Românilor?”. Dar nu aşa face, spune: „Vrei să predăm Istoria Moldovei?”. Sigur că vreau şi Istoria Moldovei, şi Istoria Turciei, şi Istoria Rusiei.
Nicolae Negru: „Dar, de altfel, Istoria Moldovei se conţine în Istoria Românilor. Adică, dacă pui o întrebare, trebuie să o pui profesionist. Mie mi se pare că e logic să studiezi o istorie în aşa fel, încât să o înţelegi. Istoria Moldovei, din punctul meu de vedere, nu poate fi înţeleasă, dacă nu o priveşti în context regional, dacă nu o priveşti în relaţie, de pildă, cu Valahia, nu o priveşti în relaţie cu Transilvania. Fiindcă Ştefan cel Mare, ştim, deseori trecea muntele într-o direcţie, pe urmă în altă direcţie, pe urmă mai făcea escapade spre Sud.”
Europa Liberă: Dar întrebarea mea este despre aceasta, de ce nici măcar, în dorinţa dânsului de a face ordine în predarea istoriei, nici în aceasta nu este tranşant? Tot încearcă cumva să o spele în două ape, poate ne face şi pe unii, şi pe alţii.
Nicolae Negru: „Eu cred că ideea lui este să ne zăpăcească. Şi nu numai pe cetăţenii Republicii Moldova, dar, în general, şi pe cei din exterior, care se uită la el şi îl privesc ca pe forţă nouă pe piaţa politică din Republica Moldova, o forţă care aduce unele schimbări în orientarea geopolitică a Republicii Moldova. Şi, iată, el vrea să se dea şi mare, şi tare, şi, într-un fel, eficient. Dar eficienţa deocamdată este ioc şi cred că aceasta îl face să se agite. E o agitaţie peste măsură. Adică, el a fost ales preşedinte şi un preşedinte ce trebuie să fie? Un factor de echilibrul în societate.”
Europa Liberă: Da, al tuturor.
Nicolae Negru: „Da, trebuie să fie al tuturor. Trebuie să împace forţele politice, nu să le confrunte unele cu altele. Confruntători sau dezbinători avem suficienţi în Republica Moldova.”
Europa Liberă: Tocmai de la întrebarea aceasta am pornit. Şi vreau să vă întorc pe dumneavoastră la potenţialul dezbinător al acestui referendum şi invers, potenţialul de coagulare al unui sondaj sau al unui referendum făcut pe bune. Pentru că aşa înţeleg. Repet, referendumul trebuie să dea statistic un răspuns la următoarea întrebare: majoritatea populaţiei vrea pastila roşie, deci toată lumea va bea pastilă roşie. Sau cei puţini se conformează, spun: „Mergeţi voi cu pastilele roşii, noi vom sta pe necarosabil şi ne vom uita”. Dar referendumul acesta va aduce la un asemenea rezultat, să profileze o majoritate?
Ion Jigău: „Nu cred. Din simplul motiv că noi suntem împărţiţi aproape egal între două direcţii ca opţiuni. Iar deocamdată împăcarea dintre aceste două direcţii nu se întrezăreşte. Cum am spus, noi suntem divizaţi într-o mulţime de segmente care nu găsesc limbă comună.”
Europa Liberă: Îmi cer scuze, dar prima întrebare: referitor la împuterniciri, probabil, contează pe faptul că în taberele acestea sunt suficienţi suporteri ai ideii de a lupta împreună împotriva acestui Parlament nedorit, care trebuie dat de-a „hura”. Poate pe aceasta contează, aici s-ar coagula o mişcare mai mare decât jumătate?
Ion Jigău: „S-ar putea. Încrederea în Parlament este, practic, cea mai joasă, lucru care determină multe lucruri în ţara aceasta. Pe deasupra, cu traseismul politic care este la noi, Parlamentul nu mai are legitimitate. Şi aici este buba. Dar obţinând o dizolvare, ce obţinem noi? Atât timp cât societatea este divizată, vom obţine aceeaşi oglindă în Parlament, din nou. Nu este nimeni care să vină cu nişte idei de unificare, cum aţi spus, şi care nu numai să fie idei, dar să fie şi realizabile. Adică, să nu ciocnească, dar cât de cât să se stăruie să găsească o linie care i-ar împăca, mijlocul de aur într-o proporţie.”
Europa Liberă: Dar cei care pledau pentru anticipate spuneau aşa: „Cel puţin, vom avea tabloul la zi. Cel puţin, din cioburile acestea politice care există vom vedea pe care le alegem, cum ajung dânsele, cioburile, la compromis, se formează o majoritate şi avem o instituţie reprezentativă, legată de popor cu un cordon ombilical”.
Ion Jigău: „Întotdeauna există trei soluţii la ce aţi spus. Una, fiecare rămâne cu părerea sa. Doi, se găseşte un compromis, pe care după ce s-a încheiat nu îl mai respectă nimeni, de cele mai deseori se întâmplă. Şi trei, există cineva, apare cineva cu o idee care le acoperă pe toate şi cumva găseşte o linie care cât de cât aduce un mai mare segment spre o anumită direcţie. Noi suntem foarte puternic influenţaţi extern, nu spun de unde şi cum, există soft power-uri care sunt foarte puternice în Republica Moldova, mai mult decât ne imaginăm noi. Şi din această cauză dezbinarea la noi în ultimii 15 ani tot creşte. Adică, noi ne segmentăm tot mai tare şi mai tare. Nu văd pe nimeni care să apară cu soluţia a treia pe care am spus-o eu. Nu este niciun politician cât de cât capabil să unească mai multe segmente în unul. Cel puţin, pentru o perioadă de timp să mergem în aplicarea reformelor care să schimbe viaţa, să o simţim, în aducerea Europei aici, că noi ne ducem în Europa la muncă, dar instituţiile noastre nu fac faţă deloc.”
Europa Liberă: Ne ducem până la o vreme. Vreau să vă întreb: în acest context şi sondajul, şi referendumul vor da o listă de doleanţe, dar întotdeauna există o problemă: „Nu sunt bani ca să satisfacem aceste doleanţe”.
Ion Jigău: „Bani în Republica Moldova sunt, că altfel nu ar avea cineva ce fura de aici, dacă nu ar fi. Este altceva că ei sunt gestionaţi extrem de prost, că de atâta şi se fură.”
Europa Liberă: Şi atunci să vă întreb, poate un referendum să dea răspuns la această întrebare: cum trebuie să fie gestionaţi banii, astfel încât să nu ajungă doar în anumite buzunare?
Ion Jigău: „Lee Kuan Yew, este aşa un om în istoria Singapore, care a spus că o ţară are nevoie de un guvern puternic, compus din oameni oneşti. Noi încă nu avem nici guvern puternic şi nici oameni oneşti.”
Europa Liberă: Nici în Coreea preşedinta nu a fost foarte onestă, iată aflăm lucrul acesta. Nicăieri nu sunt oameni oneşti, domnule Jigău.
Ion Jigău: „Ţine de proporţie, aici este baiul. Dacă la noi otkatul, cum spunem noi, este de 50% sau de 30%, cel puţin, iar undeva e de 1-2%, este o diferenţă, nu?”
Europa Liberă: Este. Nicolae, dumneata cum crezi, ce se poate face în loc de referendumuri şi iniţiative de acestea populiste, învrăjbitoare şi fărâmițătoare în continuare?
Nicolae Negru: „Ce aş face eu? De exemplu, dacă aş fi preşedinte al Republicii Moldova şi chiar m-ar preocupa soarta Republicii Moldova – găsirea unui echilibru, fiindcă e o problemă cu acest echilibru. Este evident că nu vom găsi echilibru, dacă vom zice: „Oameni buni, veniţi după mine în Uniunea Euroasiatică”. Alţii, când vom zice că mergem spre Vest, iar aşa, pur şi simplu, vor zice: „Nu e bine încolo. În urmă să mergem, că era mai bine”. Poate să privim lucrurile altfel, să ne uităm care sunt priorităţile Republicii Moldova. Priorităţile, din punctul meu de vedere, sunt economice, în primul rând, să asigurăm dezvoltarea economiei, pentru a asigura un nivel normal de viaţă cetăţenilor Republicii Moldova. Şi dacă privim lucrurile din punct de vedere economic, atunci să vedem cum putem noi asigura această creştere economică, unde găsim noi pieţele de desfacere, de unde luăm capital, investiţii de unde pot veni, de unde luăm noi tehnologii moderne, cum facem ca să funcţioneze. Fiindcă cu investiţii, tehnologii nu rezolvi totul. Trebuie să avem şi justiţie independentă, trebuie să avem şi instituţii ale statului care să funcţioneze în mod normal, să fie independente de politic, într-o măsură oarecare, să funcţioneze autonom.
Şi dacă privim lucrurile aşa şi ne concentrăm asupra acestor probleme, eu cred că putem ieşi la un liman. Şi dacă politicienii doresc cu adevărat să facă ceva pentru Republica Moldova, nu doar să-şi facă carieră politică, dar chiar se gândesc la cetăţenii Republicii Moldova, numai aşa se pot rezolva lucrurile. Dar dacă punem carul înaintea boilor, aşa cum face preşedintele, că trebuie să mergem în Uniunea Euroasiatică,fiindcă ce? El nu spune de ce trebuie să mergem. Da, să câştigăm acolo încă 100 şi ceva de milioane de dolari, vânzând producţia noastră, ceea ce nu e rău. 200 de milioane putem să mai câştigăm, dar pierdem un miliard din Uniunea Europeană ori 500 de milioane din România. Adică, trebuie să vedem, nu cu orice preţ să intrăm în Uniunea Euroasiatică, în măsura în care lucrul acesta armonizează sau corespunde scopurilor noastre de modernizare, de dezvoltare a Republicii Moldova. Paradoxal că Dodon este economist, dar abordările lui nu sunt deloc economice. Abordările lui sunt nici politice, fiindcă şi din punct de vedere politic el ar acţiona altfel. Abordările lui sunt politicianiste, el vrea cu orice preţ să vină la putere şi zice că mai devreme sau mai târziu se va întâmpla lucrul acesta. El a prins acest curent sau această tendinţă, această dezorientare, confuzie a electoratului şi bate fierul cât e cald. De aici şi acest referendum, de aici şi celelalte referendumuri. Toate aceste acţiuni el le întreprinde dintr-o stare a lui de agitaţie, legată cu dorinţa şi, poate, promisiunea de a veni în fruntea Parlamentului, în fruntea guvernului şi a schimba ceva în Republica Moldova în folosul Rusiei.”
Europa Liberă: Iată aici, am impresia, e hârtia de turnesol şi piatra de încercare. Şi, în sensul acesta, întrebarea referitoare la legea miliardului, eu poate l-aş crede că e bine să nu plătească populaţia, dar ce se întâmplă, de fapt, cu datoria aceasta? Dânsul vorbeşte aşa de parcă, într-adevăr, nu a fost economist niciodată. Dânsul o ia strict politicianist şi spune: „Domnule, nu trebuie să plătim. Şi uitaţi-vă cât ne costă”.
Nicolae Negru: „Şi trebuie să mai cheltuim bani ca să-i întrebăm pe cetăţeni un lucru evident. Care cetăţean va zice: „Nu, nu, eu prefer să plătesc din buzunarul meu”?”
Europa Liberă: În sensul acesta, domnule Jigău, ca sociolog, când vă uitaţi la cele 100 de zile, la raportul pe care l-a făcut şeful statului, faptul că, de exemplu, nu vrea ca oamenii să suporte legea miliardului, este pentru dumneavoastră o dovadă că dânsul are dureri de inimă pentru popor?
Ion Jigău: „O voi lua un pic din altă parte. La noi, în ţara aceasta, de la un timp cuvintele „principii şi valori” sunt de blam, de fapt. Şi când cineva îmi vorbeşte despre principii şi valori eu încep să stau în gardă.”
Europa Liberă: Volens nolens.
Ion Jigău: „Da. Privitor la legea miliardului, până la un moment dat bineînţeles că poate trebuia ca ea să fie trecută în datorie de stat. Numai că eu aş fi făcut un pic altfel, aceasta au spus-o nişte economişti, finanțiști, trebuia să fie dusă până la capăt procedura de insolvabilitate a celor trei bănci, scos totul din ele şi după aceea ce rămânea făceam datorie de stat. Dar problema este că de acum acolo se vor vinde activele pe preţ de nimic, datoria de acum e acoperită cu datoria de stat. Şi aici este o şmecherie a acelor băieţi şmecheri.”
Europa Liberă: Dar, fără ca să intrăm în tehnicile acestea, faptul că preşedintele Dodon spune: „Nu mă interesează pe mine cum. Pe mine mă interesează ca poporul meu să nu sufere, să nu plătească din buzunar”, e dovadă pentru dumneavoastră că îl doare inima sau e populism?
Ion Jigău: „Sigur că este populism. Problema este că dorinţa de a-şi face publicitate mai mare îi face întotdeauna pe politicieni să speculeze pe lucruri pe care oamenii, de fapt, le vor. Noi vrem să ştim la care deputat ne adresăm? Vrem. De ce nu? Vrem un preşedinte puternic? Da, vrem. Dar uităm de partea a doua, pe care a spus-o Lee Kuan Yew, să mai fie şi oneşti. Noi vrem Parlament în care să avem încredere, un guvern în care să avem încredere. Dar mie cineva zilele acestea mi-a spus: „Eu analizez toate deciziile, legile care se iau aici şi, după o perioadă oarecare, descopăr că, de fapt, în spate au fost interesele unui grup”. Şi cum tradiţia aceasta a noastră de „principii şi valori” se perpetuează şi aici îmi apare ideea că nu e exclus că undeva iar este interesul unui grup. Aceasta e, după mine, problema noastră principală.”
Europa Liberă: Da, sunt de acord cu dumneavoastră. Pentru că şi în găinării mici, cum ar fi cazinourile, aţi văzut deunăzi scria săptămânalul „Ziarul de Gardă” că toate cazinourile au fost închise, cu excepţia la două, care, probabil, au o protecţie foarte bună. Adică, atâta tam-tam ca, până la urmă, să cureţe piaţa pentru două cazinouri care, bine mersi, au funcţionat mai legal, mai puţin legal. Sau de câte ori am auzit despre poveşti din acestea cu maşini, porţile deschise sau închise pentru anumiţi importatori şi exportatori. Până la urmă, nu ştii ce să faci cu acestea cu plăcuţe străine, le dai înlesniri, în timpul acesta sunt enervaţi toţi ceilalţi care spun: „Dar noi am plătit impozite” şi tot aşa. Noroc că nu a mai trecut amnistia capitalului care ar fi făcut acelaşi lucru.
Nicolae Negru: „Dar eu îmi amintesc despre momentul instituirii unui monopol asupra exportului de grâne, de exemplu. Şi nu trece mult timp să aflăm că cel care a obţinut autorizaţia să vândă grâne peste hotare era nimeni altul decât fratele prim-ministrului. Aceasta s-a întâmplat cu mai mulţi ani în urmă, dacă vă amintiţi de această perioadă.”
Europa Liberă: Îmi amintesc.
Nicolae Negru: „Adică, lucrurile se repetă. Nu e ceva nou.”
Europa Liberă: În ce mă priveşte, acest referendum şi modul în care a fost servit, mie nu mi se pare foarte convingător. Cel puţin, din lucrurile acestea aparente şi, mai ales, partea a doua este că potenţialul de învrăjbire şi fragmentare este mult mai mare decât potenţialul lui savant, academic, de ce o fi aflând după aceasta Preşedinţia. Pentru că, aşa cum şi dumneavoastră aţi spus, rezultatele acestui referendum sunt exact ca un cartof fierbinte pe care îl va lua Parlamentul în mâini şi nu ştie nimeni ce va face.
Nicolae Negru: „Nu ştiu dacă îl va lua. Nu neapărat să-l ia. Poată să-l ţină pe un talger, până se răceşte. S-a mai întâmplat, a propos, domnul Dodon zice că e primul referendum, domnul Lucinschi a fost cel care a organizat un referendum pentru a i se da mai multe împuterniciri. A avut şi el această obsesie cu împuternicirea. Pe mine, de exemplu, mă pun, într-un fel, în gardă aceste tendinţe dictatoriale, le-am putea spune, autoritariste ale domnului Dodon, că el, pe de o parte, vrea împuterniciri, iar pe de altă parte, vrea scăderea numărului de deputaţi în Parlament. Dar ce înseamnă scăderea numărului de deputaţi? Un Parlament, ca orice altă instituţie, trebuie să aibă un minim...”
Europa Liberă: …număr de comisii.
Ion Jigău: „Da. Trebuie să existe, de pildă, Comisia economie, buget şi finanţe, a securităţii, mass-media, cultură ş.a.m.d. Şi dacă nu sunt suficienţi deputaţi, nu poţi completa aceste comisii. Nu în zadar în toată Europa nu este, am și spus lucrul acesta, niciun Parlament unde să fie mai puţin de 100 de deputaţi.”
Europa Liberă: Dumneavoastră aţi adus exemplele balticilor. Tocmai că încă o dovadă pentru mine, plătitorul de impozite, este că preşedintele mă ia de prost, când îmi spune: „Domnule, populaţie e mai puţină şi Parlamentul trebuie să fie mai mititel”, nu o ia de la funcţionalitatea instituţiei. Un economist sau un lider al unui partid parlamentar serios ar trebui să spună: „Uitaţi-vă de unde putem tăia la Parlament. Pentru că iată aşa e structura lui, iată aşa sunt rădăcinile, consilierii. Iată, de exemplu, cum putem tăia”. Dar ia un argument absolut abstract, cosmic, populist, care ar trebui să mă convingă de bună seamă: „Noi suntem mai puţini, hai să mai tăiem şi din deputaţi”. Aceasta pentru mine, privitorul de televizor, este încă o dovadă că nu sunt luat în serios.
Nicolae Negru: „Luăm, de exemplu, un camion mare şi o maşină mică. Şi una, şi alta, au unităţi obligatorii, trebuie să aibă motor, roţi, schimbător de viteze. Nu poţi să zici că: „Noi vom reduce’...”
Europa Liberă: …să meargă în trei roţi...
Nicolae Negru: „ „Da, camionul în Germania e mare, dar acolo populaţie e mai multă. Iar noi la maşinuţa noastră mică plătim mai mult decât ar trebui să plătim, adică comparativ cu Germania”. Desigur că e abordare demagogică şi populistă. Şi se mizează pe inconştienţă sau pe ignoranţa unor cetăţeni.”
Europa Liberă: Sau pe cetăţenii despre care vorbea domnul Jigău. Pe ultima sută de metri vreau să vă întreb: daţi şanse acestui referendum sau nu?
Ion Jigău: „Nu cred. Este de ajuns ca un partid cât de cât important să-l boicoteze, exemplul celui din 2010, atunci a fost 33% prezenţa. Şi acum e 33% prezenţa pentru cel consultativ. Nu cred că va fi valid.”
Europa Liberă: Am înţeles. Nicolae, dumneata?
Nicolae Negru: „Ar putea să fie organizat, până la urmă. E o anumită probabilitate. Dar dacă va trece prin Curtea Constituţională, lista aceasta va fi penită bine. Nu cred că va fi acceptată chestiunea aceasta cu împuterniciri de dizolvare a Parlamentului, intră în contradicţie. Dar, mă rog, ca un exerciţiu de întrebare a oamenilor ar putea să fie.”
Europa Liberă: Într-adevăr, de ce nu ne-am juca cu 50 de milioane de lei?
Nicolae Negru: „Eu cred că ar putea. De ce? Fiindcă aceasta ne-ar mai distra, ne-ar mai sustrage de la întrebările importante, de la priorităţile noastre, ale societăţii, ale statului Republica Moldova, ne-ar da o ocupaţie.”
Europa Liberă: În sensul acesta, ar fi de acord şi partidul de guvernământ?
Nicolae Negru: „Da, şi în sensul acesta ar fi de acord partidul de guvernământ. Dar noi, cum ai spus şi dumneata la început, am avea acum nevoie de un moment de linişte, de respiro, de cugetare, să gândim ce ar trebui să facem de acum înainte. Parcă guvernul a stabilizat situaţia. Dar ce facem mai departe? Stăm în această stabilitate mlăştinoasă, nu ne mişcăm nicăieri?”
Europa Liberă: Eu cred că noi avem nevoie acum de soluţii cât de mici. De exemplu, răspunsul care a venit de la domnul Filip, după mine, foarte elegant, când a spus: „Da, domnule Dodon, nu vrei matale centru NATO, dar gândeşte-te, poate avem nevoie de un laborator de studiere a atacurilor cibernetice? Poate avem nevoie de mici insuliţe investiţionale, ca cea de la Bălţi, zone economice libere, care să înceapă să mişte ceva?”. Puţinele creiere care au mai rămas în Republica Moldova să le prindă aici, să le dea o rădăcină, să nu le lase să ia bilete de avion şi de tren, plecând. Pentru că, din păcate, statisticile cele mai recente ne-au spus adevărul implacabil: în câteva decenii nici nu va avea cine să pună benzină la pompă sau să măture prin parcuri. Trist, dar adevărat. Dar până atunci trebuie să facem ceva şi cu acest referendum. Să ne gândim împreună ce facem cu el.
