"Фейковым" новостям из России должен быть дан отпор! Так считают европейские политики. Что у них получится? Обсуждают Андрей Остальский (Англия), Ефим Фиштейн (Чехия), Иржи Юст (Чехия), Мария Кугель (Латвия), Борис Райтшустер (Германия). Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Ровно 20 минут назад завершилось пленарное заседание Европарламента по пропаганде, которая идет, прет, можно сказать, из Российской Федерации на Европу. Невероятно жесткие выступления, подряд выступали европарламентарии, один за другим, человек 30 выступило, по одной минуте им давали. С нами чешский журналист Иржи Юст, который будет обсуждать с нами эту тему, чего хотят добиться европарламентарии то ли от Европы, то ли от России, как они хотят остановить этот поток пропаганды, который на них идет, возможно ли от этого спастись. С нами на связи Андрей Остальский из Великобритании, из Праги мой коллега Ефим Фиштейн, ждем в эфир коллегу из Латвии Марию Кугель и из Германии Бориса Райтшустера. Но сначала мы покажем, как сегодняшние европейские события анонсировали на федеральном российском канале.
Елена Рыковцева: Вот, Иржи, никакой проблемы нет, что такое придумали европейские парламентарии?
Иржи Юст: Мне очень интересно, что наши коллеги российские обсуждают закручивание гаек в интернете, если здесь можно сесть за пост в соцсетях. Но не будем в эту тему углубляться. Что касается "фейк-ньюс" для Евросоюза в целом, то это такая привлекательная тема, потому что здесь можем найти полнейший консенсус, начиная с Великобритании, заканчивая Эстонией.
Это не ошибочные, а именно придуманные новости, которые поступают из России
Но есть здесь и доля правды, потому что, естественно, это не ошибочные, а именно придуманные новости, которые поступают из России, например, особенно распространенные новости, которые касаются беженцев, что хлынет волна беженцев, будут насиловать – это прекрасно распространяется в Евросоюзе, это используют партии популистские. Это затрагивает очень многих людей. Возьму Чехию, например, если сопоставить российскую угрозу и угрозу беженцев, естественно, обычный обыватель будет бояться беженцев, с которыми, конечно, есть проблемы, но не такие, о каких говорят российские СМИ и их распространители. Естественно, будут бояться беженцев, будут эту тему распространять, педалировать. Если взять конкретно Чехию, получается, что в парламенте появляются довольно одиозные люди благодаря теме беженцев и благодаря тому, что это было распространено с участием российских СМИ.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Не очень точно, видимо, называть это совсем фейк-ньюс, проблема существует, но она раздувается до небесных масштабов.
Иржи Юст: Что такое фейк-ньюс – это ошибка, которую делают разные СМИ или это заведомая неправда? Естественно, заведомая неправда. Потому что если вы будете распространять разные картинки, разные новости, которые полностью ложные, – это не ошибка, это не свежий взгляд на события, а это преднамеренно, намеренно подействовать на массы, чтобы их использовать ради какой-то цели. А это как раз опасность, не то что кто-то ошибся, неправильно посчитал что-то или показал, или ошибся в трактовке событий, а именно то, что соврал. И этого как раз боятся политики в Европе.
Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать выступление Джулиана Кинга, еврокомиссара по безопасности, на том обсуждении российской пропаганды, о котором мы сейчас говорим.
Джулиан Кинг: Российские власти не скромничают относительно целей этой кампании дезинформации и такого рода деятельности. В некоторых российских военных кругах, а также устами некоторых российских генералов они говорят о распространении ложных данных и дестабилизирующей пропаганде как о законном инструменте. И сегодня информация – это своего рода новое военное оружие. Цель этой кампании дезинформации в том, чтобы заставить людей верить, что дезинформация заслуживает доверия, опирается на факты. Когда знакомишься с опросами, многие люди соглашаются с дезинформацией, распространяемой Россией и Кремлем, и к сожалению, мы можем сделать вывод, что российская дезинформация действительно может очень хорошо функционировать. Вот почему мы должны удвоить наши усилия и разрушить эту пропаганду
Мы должны удвоить наши усилия и разрушить эту пропаганду
Елена Рыковцева: Удвоили, сегодня утроили, удесятерили, 50 человек на этом заседании сказали, что это очень опасно. Андрей, вы слышали сюжет российских коллег, они говорят, что Тереза Мэй сама занимается какими-то фейк-ньюс. Я даже не знаю, что они имели в виду, они не расшифровывали. Может быть, вы знаете, что она там у вас набедокурила.
Андрей Остальский: Тереза Мэй, как и всякий политик, бывает, что ошибается, что-то не то может сказать, ее потом уличают, доказывают ей, что она была неправа. Бывали случаи, когда она и признавала это. Это абсолютно нормально. Надо это отличать от действительно умышленной лжи, от дезинформационной кампании. Пример конкретный был приведен недавно в исследованиях относительно вмешательства России в шотландский референдум о независимости
Были исследования относительно вмешательства России в шотландский референдум о независимости
Помните, такой был, уже теперь Брекзит все затмил. Но ведь стоял в 2014 году очень серьезно вопрос о возможном выходе Шотландии из Соединенного Королевства. Видимо, в Кремле сочли, если это произойдет, Шотландия уйдет, конечно, Британия будет очень сильно ослаблена – это будет чудовищный удар, значит, выгодно и необходимо и средство дезинформации должно быть пущено в ход. Например, среди множества российских аккаунтов обнаружили такой, на котором было показано изготовленное фальшивое видео, где человек вбрасывает бюллетень со словом "да", то есть в поддержку независимости Шотландии, в коробку "нет", то есть фальсификация была показана откровенная, якобы открытая фальсификация итогов шотландского референдума. Это, конечно, вызвало страшную реакцию, очень многие в Шотландии поверили в это видео, это стало распространяться со скоростью вируса. Даже вроде бы демонстрации протеста какие-то. До сих пор, кстати говоря, я сам слышал от шотландцев, которые уже не помнят, откуда эта информация взялась, но подозревают, что что-то было не совсем так. Хотя надо отдать должное лидерам шотландской Партии независимости и шотландской Национальной партии, которая как раз выступала самым горячим образом и продолжает выступать за независимость Шотландии, они, тем не менее, дали отпор этим измышлениям и сказали, что никаких таких нарушений вовсе не было, референдум был проведен честно. Вот вам пример фейк-ньюс. А то, что там ошиблась Тереза Мэй, что-то не то сказала, что-то ляпнула, потом то ли извинилась, то ли постаралась как-то по крайней мере снизить эффект от ошибки своей – это нормальная политическая борьба, политическая деятельность, всем политикам свойственно. И совершенно другое дело – это искусственно изготовленный фейк-ньюс, направленный на подрыв нормальных отношений в чужом обществе.
Елена Рыковцева: Почему в Великобритании опасаются, мы видели в выступлении сейчас нескольких британских политиков, почему опасность для себя ощущают они там? Казалось бы, Британия упакована независимой прессой, какой там Russia Today может прорваться до мозгов этого консервативного разумного британца. Почему такой испуг?
Андрей Остальский: Вы знаете, во-первых, консервативный разумный британец сегодня не тот, что был. Особенно референдум по Брекзиту, конечно, травмировал общество, травмировал нацию, расколол ее практически пополам, отношения стали напряженнее просто в разы. Я вообще иногда не узнаю страну, в которую я четверть века назад приехал. Надеюсь, что эти раны заживут, но пока они еще очень даже саднят и болят, иногда это все обостряется. В этой ситуации вброс фейковых новостей и дезинформация может сыграть свою роль. Здесь, правда, идут очень серьезные споры и дебаты, каждая сторона имеет свои сильные аргументы о том, насколько российское вмешательство, в котором мало кто сомневается, насколько оно могло реально повлиять на тот же исход референдума.
Больше 150 тысяч российских аккаунтов по-английски комментировали период перед референдумом
Известно, что больше 150 тысяч российских аккаунтов по-английски комментировали период перед референдумом и его итоги в соответствующем, естественно, духе. Потому что тоже российское руководство, видимо, считало, что российским национальным интересам отвечает именно уход Британии из Евросоюза, потому что это Евросоюз ослабит, ослабит общий западный фронт. В этом направлении эти аккаунты работали, их цитировали, их видели миллионы людей. Самое интересное, подсчитали специалисты из университета Сити, что 13 тысяч из них после референдума сразу исчезли, то есть они явно были созданы специально для того, чтобы поучаствовать в разогреве общественного мнения соответствующем перед голосованием. Идут споры – это все могло повлиять? Учитывая, что 49,51 и 48,52 разделилось британское общество, то есть пополам, там, конечно, могло иметь значение любое даже небольшое изменение, небольшой сдвиг в общественном настроении перед референдумом. Но это, конечно, недоказуемо. Большинство обозревателей высказывают надежду, что все-таки это не было решающим фактором, что не Россия предрешила исход референдума, хотя, кажется, и старалась изо всех сил. Но сам этот вопрос, что в процессы демократических, судьбоносных, абсолютно без преувеличения, решений, которые определят жизнь на многие поколения страны, определят отношения между странами Евросоюза, между народами, могут вмешиваться какие-то третьи силы со своими совершенно целями, ничего общего с повесткой дня самой Европы не имеющими, наоборот, явно старающимися, грубо говоря, навредить и общественной атмосфере, и политическим отношениям, и стабильности, то, конечно, это пугает очень многих людей.
Елена Рыковцева: Я сейчас очень коротко обращу ваше внимание на то, как жестко парламентарии европейские говорили о российской пропаганде. Шведский говорил, что пропаганда российская носит особый характер, направленный против Европы, против европейского выбора. Другой парламентарий, польский, говорил, что активность российских СМИ опаснее любой другой, мы должны что-то делать. Эстонский парламентарий говорил, что в любой европейской гостинице можно услышать Russia Today. Это бесконечно странно с учетом, к примеру, той подачи новостей о Сирии, которую они предлагают. Хорватский парламентарий говорил, что ничего нового мы не видим, но в 2017 году количество этих действий резко возросло против Европы со стороны России. Немецкий парламентарий говорил о том, что лучший антидот против этой пропаганды правда. Чешский заявлял, что соперник Земана был атакован каналами "Спутник" и Russia Today. Еще один шведский парламентарий говорил о том, что дезинформационные атаки призваны дестабилизировать Европейский союз. Румынский, что "мы мало сделали против влияния российской пропаганды, нужно делать больше" и так далее. Кстати, многие приводили пример Украины, мы на примере Украины видим, как это опасно. Будет крайне неприятно послушать руководству России это заседание. Давайте обратимся в Латвию, Мария Кугель, наш корреспондент. Мы услышали несколько подряд встревоженных сообщений европарламентариев именно из стран Балтии. Правда, я не услышала вашей Жданок знаменитой, она должна была всем дать бой и сказать, что все в порядке, никакой пропаганды русской нет. Как бы вы нам объяснили, почему встревожены, почему такое активное участие приняли парламентарии этих стран в этом обсуждении?
Мария Кугель: Деятельность кремлевских и прокремлевских СМИ действительно заметна в странах Балтии. Особенно на том фоне, что свои русскоязычные СМИ в наших странах достаточно мало развиты в силу особенностей рынка, они не могут развиваться нормально, им нужно какое-то финансирование. Поэтому Russia Today перехватывает инициативу,
Russia Today перехватывает инициативу
прямо или косвенно финансирует какие-то ресурсы, интернет-ресурсы. То, что происходит у меня на глазах буквально в течение года, я вижу, что меняется немножечко политика Russia Today, приглашают наших журналистов на работу и дают им практически полный карт-бланш в освещении событий. Это, конечно, их очень стимулирует, они, видимо, решают какие-то внутренние вопросы, внутренние компромиссы. Что неприятно, они перетягивают свою аудиторию, это достаточно популярные журналисты, они перетягивают на этим порталы, таким образом буквально на глазах имидж меняется.
Елена Рыковцева: То есть можно сказать, что увеличивается, растет влияние российских ресурсов в вашей стране?
Мария Кугель: К сожалению, у меня нет никаких возможностей измерить это, но да, действительно можно сказать, что, по крайней мере, они до сих пор превалируют в русскоязычной аудитории.
Елена Рыковцева: Нам вообще-то со странами Балтии понятнее, чем с другими, потому что там очень велик процент русского населения, и там, конечно, Russia Today не играет той роли, какую играет Первый канал, Второй канал. Ефим, расскажите нам, пожалуйста, какую роль, если она существует, играют в нынешних чешских выборах российские СМИ или российский информационный поток? Там же не всегда СМИ, иногда в соцсетях какие-то вбросы.
Ефим Фиштейн: Наверное, нужно начать с объяснения того, чем гибридная информационная война отличается просто от дезинформации. Это не всегда очевидно, из вашей программы пока это неясно, это не прозвучало. Дезинформация была всегда большим ресурсом в советской внешней политике. Собственно слово "деза" появилось в недрах ГБ, когда-то использовали для этого подкидные, подставные издания для того, чтобы российскому читателю внушать какие-то дезиформационные проекты. К примеру, рассказ о том, что СПИД изобрели американцы в своих лабораториях, подавался посредством индийской газетки, которая в перестроечные дни исчезла. Это всегда было. Чем же отличается гибридная информационная война? Тем, что сейчас российские средства массовой информации, филиалы в Европе не предлагают альтернативной правды, как это было раньше, они ничто не выдают за истину в последней инстанции. Они предлагают такой веер, такой спектр разнообразных правд, что само слово "правда" теряет всякое значение.
Российские СМИ в Европе предлагают такой веер разнообразных правд, что само слово "правда" теряет всякое значение
Мир становится туманным, где любая правда имеет право на существование. Это и называется постправдивой эпохой. Прекрасный пример привела российская информационная среда, когда предлагала варианты того, почему был сбит голландский "Боинг" над территорией Донбасса. Предлагалось пять различных вариантов взаимоисключающих, противоположных. То это был украинский "Бук", который сбил, то это был украинский летчик, то это был борт, на котором находились трупы из Голландии, то из космоса убивали. То есть выбирайте на свое усмотрение. Поэтому очень трудно аргументировать против российской пропаганды с помощью каких-то фактов. Вы предлагаете им киноснимок, какой-то документ, он говорят: прекрасная фотография, скажите, какой программой вы пользовались для фотошопинга? Мы умеем много таких сделать. И что? Это очень сложная ситуация. Что касается конкретно Чехии, здесь, разумеется, используется метод, которым когда-то пользовались советские средства массовой информации. Здесь есть целый ряд порталов и печатных изданий, которые имеют явно не чешское происхождение. Я могу привести десяток названий. Один перепечатывает другого, исходный перепечатывает или передает материалы, явно взятые из российских средств массовой информации. Получается так, что вам пишут, что знаменитый американский ученый доказал, что Эйзенхауэр был сотрудником СТБ, на него велось досье, которое впоследствии было сожжено, потому что там были факты, что он по существу является педофилом и поэтому шантажируется органами СТБ. Но этот портал, он ни в чем не виноват, он это перепечатал от особого подставного издания. И получается такая цепочка. Очень сложно в умах читателей стереть или опровергнуть, потому что живем мы в постправдивое время, где очень развита эта система прорусских, они, кстати, заодно и являются конспирологическими, теории заговоров в них печатаются с удовольствием.
Елена Рыковцева: Тут надо уточнить, когда вы говорите, что они предлагают пять версий, их может быть пять, но все они исключительно направлены на то, чтобы вывести из игры "ополченцев", которые могли сбить этот "Боинг", например. Вы можете выбрать любую, но главное, чтобы она не была связана с тем, что невыгодно российскому руководству.
Ефим Фиштейн: Об этом я и говорю, что исчезает само представление о том, что есть какая-то правда и значит нет смысла ее доискиваться, нет смысла тратить силы, потому что вы никогда не доищитесь. Вот смысл гибридной информационной войны.
Елена Рыковцева: Иржи, объясните нам, существует ли влияние российской пропаганды на конкретные сегодняшние чешские выборы или пока оно еще не так уж чувствуется, подождем второго тура?
Иржи Юст:
Это сложно на самом деле доказать. Пока никто не доказал, что они существуют на российские деньги
Это сложно на самом деле доказать. Есть сайты, которые используют риторику, которую мы видим в российских СМИ, но никто пока не доказал, что они существуют на российские деньги. Хотя там цепочка на самом деле видна, что используются те же самые аргументы, те же самые картинки, те же самые видео, которые мы потом найдем на аффилированных сайтах с российской пропагандой. Что касается именно наших выборов, я бы пока здесь был осторожен. У этих сайтов не такая уж большая посещаемость. Как проблема Чехии, то, что я вижу, например, в своей семье, я журналист, когда мне папа говорит "я не доверяю официальным СМИ" – это, я считаю, беда. Хотя мой папа, конечно, Россию недолюбливает в силу того, что когда было вторжение российских войск, ему было 11 лет, он это все видел своими глазами, коммунистов он ненавидит, он себя считает либералом, но при этом он не доверяет официальным СМИ. Это как раз большая беда, что есть очень много людей в Чехии, которые воспринимают с настороженностью и недоверием официальные СМИ, ищут как раз бредовую информацию, которая подтверждает их правду. Если правда мы верим, что Драгош плохой кандидат, потому что не нравятся нам его большие очки, например, почитаем статью, что он мог быть педофилом. Тогда человек задумается: а может быть правда, это писали на сайтах, они от нас эту правду скрывают. И уже идет цепочка недоверия, какие-то сомнения в официальной версии. Люди клюют на эту пропаганду. Хотя может быть это связано и с российским влиянием.
Елена Рыковцева: Очень трудно, кстати, его доказывать.
Иржи Юст: Большая проблема соцсетей, потому что если распространяют неподтвержденную информацию, зачем ее подтверждать, ее же писали люди, которых мы знаем или они запустили у себя на страничке, поэтому есть определенное доверие. И это уже потом беда, потому что люди верят такому бреду.
Елена Рыковцева: Борис, что в Германии, почему вы обеспокоены этим явлением, почему там считают, что не все в порядке с противодействием?
Борис Райтшустер: Во-первых, немцы всегда считаются такими умеренными, но к сожалению, в этом вопросе это не так. Когда я полтора года назад говорил об этом русском влиянии, не хотели верить, говорили, что это выдумки. Сейчас говорят наоборот. Журнал "Шпигель" писал о том, что только благодаря Путину Трамп выиграл выборы в Соединенных Штатах. Немецкие обозреватели пишут, что только из-за Путина Меркель так много голосов потеряла. И то, и другое крайности, которые не имеют отношения к действительности. Естественно, есть тут русское влияние, оно достаточно сильное, но это не причина наших побед, это не причина наших бед, они сугубо самодельные, просто Путин подливает масла в огонь, что, кстати, и можно доказывать. Но не стоит искать причины всех бед Германии в Путине.
Путин подливает масла в огонь, что можно доказывать. Но не стоит искать причины всех бед Германии в Путине
Поскольку это многие делают, они этим плохую услугу оказывают в борьбе с этим влиянием, потому что русской стороне удается очень легко это подать как какое-то посмешище, как абсурд. В то время как очень много косвенных доказательств помощи с русской стороны правопопулистской партии "Альтернатива для Германии", попыток дезинформации и прочего.
Елена Рыковцева: Слушаем мнения прохожих.
Елена Рыковцева: Этот опрос можно показать Европейскому парламенту и сказать: да какое там влияние, все хорошо. Подготовлена аудитория западная, ее мозги подготовлены, как я говорила Андрею Остальскому, для влияния любой пропаганды, но он со мной не согласился.
Иржи Юст: Это прекрасно.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня такой вопрос, он же ответ, он же предложение: может ли являться настоящей системной борьбой с фейк-ньюс из России предоставление возможности на ведущих телеканалах Евросоюза, участия в политических шоу, в колонках новостей, в телеинтервью представителей настоящей российской оппозиции на постоянной основе? Например, таким как Каспаров, Илларионов, Пионтковский и многим другим. Для того, чтобы регулярно освещали события, давали свою точку зрения на те события, которые происходят в России.
Елена Рыковцева: Совершенно понятен ваш вопрос, который действительно одновременно является предложением. Наши гости, когда будут говорить о том, что они думают о возможностях противостояния, будут учитывать то, что вы сказали. Андрей, как вы видите, насколько реальны усилия, которые собираются предпринимать европейские, я не знаю их методику, пока это лозунги, пока это трибуна, все озабочены, боятся, хотят что-то сделать. Что они могут сделать, как вы считаете?
Андрей Остальский: Во-первых, прежде, чем ответить напрямую на этот вопрос, я бы хотел отметить, что трагичность истории нашего времени состоит в том, что существует чудовищный тренд в информационном поле всего мира и Запада прежде всего. Социальные сети творят что-то такое с людьми, чего, наверное, никто не ожидал, что они такую силу чудовищную обретут. В частности, просто из собственного опыта общения с британскими трудящимися, самыми нормальными простыми людьми, которые политикой раньше никогда не интересовались, а теперь они вроде начинают интересоваться. Вот они активно проголосовали за Брекзит, рабочий класс британский. Они все, я не встретил еще буквально рабочего, который не был бы подвержен теориям заговоров. В эту благодатную почву попадают семена, которые сеет российская пропаганда, и они очень легко всходят, потому что все для этого готово.
В эту благодатную почву попадают семена, которые сеет российская пропаганда, и они очень легко всходят, потому что все для этого готово
Без них ситуация очень и очень тяжелая, с непредсказуемыми последствиями, а конечно же, подливают масла в огонь, сеют семена, подыгрывают, усиливают эти тенденции. Можно спорить о том, насколько это эффективно, насколько справедливо. Наверное, генералы соответствующих ведомств ордена получают за все, что происходит в последнее время в западном информационном пространстве. Насколько они действительно заслужили, об этом можно всерьез спорить. Что можно делать? Я слушал сегодня депутатов Европарламента, они говорили, представитель Польши говорил о том, что нужно создать телеканал "Европа сегодня", который бы прямо противостоял, отвечал бы "России сегодня" и тому подобные меры принимать. Ему возражали косвенно, очень вежливо, дипломатично, не вступая в прямую полемику, но говорили многие о том, что нельзя этого делать, нельзя создавать Министерство правды, как один из депутатов выразился, по Оруэллу "1984". Кстати, Джулиан Кинг, европейский комиссар по безопасности, по-моему, это сказал, что этого мы делать категорически не будем. Мы будем отвечать на это просто правдой. Правда, это многие повторяли в разных редакциях, что это лучшее оружие против постправды и против этих информационных вбросов. К сожалению, я был бы счастлив, если бы я был на 100% уверен в этом, что правда сложная всегда, не черно-белая, где нет никогда злодеев и, наоборот, добродетельных каких-то деятелей на 100%, правда, которая отражает всю сложность развития обществ современных западных, да и натуры человеческой, насколько правда злобной, целенаправленной, заведомо ложной пропаганде сможет противостоять, увы, я в этом не уверен. Поэтому не буду притворяться, что у меня есть ответы. Да, хорошая идея, чтобы выступали, например, почаще мыслящие представители либерального крыла российского общества, не только просто прямой оппозиции, но способные самостоятельно мыслить. Эти люди еще есть и надо им давать гораздо больше голоса в западных средствах массовой информации, это чему-то поможет, но кардинально это проблему все равно не решит.
Елена Рыковцева: Денис из Ессентуков, Ставропольский край, здравствуйте. Как вы считаете, могут повлиять на мозги западных граждан российские средства массовой информации, на их выбор даже?
Слушатель: Мне кажется, что это перекладывание с больной головы на здоровую элементарно, проблемы же они все создали. Создали аморфное политическое образование Евросоюз, где остров Мальта в течение года может иметь решающее право голоса. Все шестеренки в этом механизме заклинивает постоянно. С беженцами проблема не придуманная. И они теперь винят Россию. Она просто пользуется этим, конечно, удачно, но причем здесь первопричина.
Елена Рыковцева: Ефим, что могут они сделать? Вот они сегодня поговорили, что они могут сделать?
Ефим Фиштейн: Я совершенно согласен с Андреем Остальским в том, что просто выдавая что-то за правду в последней инстанции, мы ничего не добьемся. Мир неслучайно постправдивен, постфактичен, в этом содержится объяснение многого. И дезинформация бывает успешной только тогда, когда она основывается на какой-то толике реальности. На Западе нет вообще или почти нет, в любом случае в Чехии, в Германии нет так называемых официальных каналов – это нужно очень ясно сказать. Потому что официальный канал или печать – это та, которая отражает мнение правительства. А здесь таких нет, здесь нет "вестников правительства", здесь общественно-правовые каналы только Чешское телевидение и Чешское радио. Они абсолютно не зависят от правительства, они не получают от него денег, они получают от парламента. И они руководствуются не указаниями правительства, а указаниями Совета по телевещанию, как правило, бывают в конфликте с правительством. Нынешнее Чешское телевидение, например, в полном конфликте с нынешним премьером. Главным инструментом противодействия против фейковой, ложной, гибридной информационной войны является парадоксально не пропаганда. Я согласен с теми, кто говорит, что Министерство правды невозможно. Оно невозможно в принципе, не потому, что оно плохо работает, оно в принципе невозможно, оно может только отвратить.
Я согласен с теми, кто говорит, что Министерство правды невозможно. Оно может только отвратить.
Главным инструментом противодействия является не пропаганда, главным противодействием является действительность. Почему Советский Союз проиграл "холодную войну"? Потому что замечательная пропаганда ничего не решала, реальность была иной. И каждый, попадая в эту реальность, понимал, что за ней должны крыться социальные процессы и политические процессы.
Что же касается недугов Евросоюза, то отрицать их или не замечать – это как раз работает на пользу России. Потому что не россияне и не популистские движения ввели понятие дефицита демократии, демократического дефицита – это подтвердили сами вожди Евросоюза. Они же сказали, что без коренной реформы невозможно двигаться дальше. Вместо этого они эту реформу, что называется, заболтали. Но это не имеет отношения к спору относительно правды или неправды в пропаганде. Почему нереально предложение слушателя о том, чтобы представители российской оппозиции принимали участие во всех круглых столах на постоянной основе? Оно нереально потому, что мысль европейцев работает иначе, они воспринимают Россию как строптивого, может быть не совсем демократичного, но все-таки какого-то партнера, и они не станут, не хотят приглашать на постоянной основе представителей оппозиции этому режиму. Потому что у них в Западной Европе не режим – это всегда демократически избранное правительство, а в России режим, совершенно иные политические системы, существующие в разных координатах. Это трудно понять европейцам, как трудно понять и россиянам, что дело не в пропаганде, самым красивым словом нельзя изменить ту реальность, которая стоит за этим.
Елена Рыковцева: Владимир из Нижегородской области, здравствуйте.
Слушатель: Я считаю, что деньги проникнут во все даже незаметные щели. Ведь недаром Филип, отец Македонского Александра, говорил: мул, запряженный золотом, любые границы откроет. Поэтому и на умы повлияют деньги.
Елена Рыковцева: Дорогая штука – пропаганда, тут не поспоришь. Иржи, человек лучше всех понимающий методологию работы российской пропаганды с умами и сердцами российских телезрителей, потому что Иржи участвует в ток-шоу, знает, как это делается, и очень хорошо знает, насколько это эффективно, понимает, почему это эффективно. Наверное, вы подтвердите, не дадите мне соврать, что вы не способны на такое. Вы, западная пресса, создать у себя в эфире такое просто не можете, таким же способом противодействовать вы не можете. А каким можете?
Иржи Юст: Я надеюсь, что не будет Министерства правды, что мы не будем идти украинским путем, когда будем запрещать российские каналы, в том числе Russia Today.
Надеюсь, мы не будем идти украинским путем, запрещая российские каналы
Я считаю, что это неправильный шаг, надо оставлять свободный рынок СМИ во всей Европе и немножко попытаться завоевать обратно читателя. То, что я говорил про своего папу. Если мы теряем читателя, зрителя, если мы не являемся тем источником правды, информации, то, естественно, они будут прибегать к другим непроверенным. Надо заново завоевать. Это, конечно, проблема всех классических СМИ. Господин Остальский мог привести пример газеты "Дейли Мейл", которая прекраснейшим способом, даже больше, чем какие-то российские интервенты, повлияла на Брекзит, потому что писала такую несуразную ложь, которую читали. Я считаю, что единственный рецепт – это завоевывать обратно своего читателя.
Елена Рыковцева: То есть самим. Эти пусть делают, что хотят, но мы сами должны делать так, чтобы нам верили. То есть ваш ответ – ничего не делать, не противостоять никаким способом не надо.
Иржи Юст: Это все напрасно.
Елена Рыковцева: Борис, что вы думаете, ваши рецепты, возможно ли хоть что-то сделать или, как Иржи говорит, ничего не нужно делать?
Борис Райтшустер: Во-первых, я думаю, надо прекрасно понимать, что мы сами стали слабы. И в советское время были попытки, но наши общества были достаточно сильные, чтобы это не было серьезной угрозой. То, что сейчас это так успешно – это во многом наша вина. Это не сила Путина – это наша слабость. Исходя из этого, тем не менее, надо что-то делать. Например, почему в Германии RT распространяется по кабельной сети, по спутникам, в то время как наши западные СМИ вытесняются из России. Мы же не обязаны давать прямой доступ в дома наши для пропаганды. Свобода слова – ради бога, но не на золотом блюдечке.
Мы не обязаны давать прямой доступ в дома наши для пропаганды. Свобода слова – ради бога, но не на золотом блюдечке.
Почему мы не можем сделать, например, канал независимый русский для трех-четырех миллионов русскоязычных, которые живут в Германии? Почему мы не занимаемся политическим образованием? Сейчас с одной стороны многие из нас считают, что Путин во всем виноват, но сделать ничего не хотят. Мы должны трезво наконец-то оценивать трезво и что-то делать. А сейчас мы во многом бегаем как курицы и кричим, что что-то страшное и одновременно ничего не делаем. Мы должны от этих крайностей уходить и должны поговорить на том единственном языке, который понимает Путин – это язык силы и язык собственного убеждения. А сейчас у нас этого нет, мы достаточно жалкое зрелище представляем.
Елена Рыковцева: Вы меня вдохновили на уточняющий или наезжающий вопрос Иржи Юсту. Вы сказали: не нужно, оставьте их, пусть они себе вещают. Но не нужно хотя бы, как говорит Борис, удивиться? Здесь в Европе представлены российские СМИ широко и свободно, в России никаких СМИ на языках народов Российской Федерации западных нет. Эта наша ситуация, которую сейчас все наблюдают – это абсолютно абсурдная ситуация, когда Российская Федерация говорит: мы по отношению к СМИ американским, Свобода, "Голос Америки", предпринимаем такие же зеркальные меры. Мы хохочем, потому что нас нет в Российской Федерации, а они там есть, они присутствуют. Вы нам зеркальные меры сделайте, чтобы нас тоже показывали в Российской Федерации на кабельном телевидении. Не нужно ли, как говорит Борис, ставить хотя бы условием присутствию российских каналов на языках, которые доступны немцам, американцам и так далее, присутствие западных каналов на территории Российской Федерации?
Иржи Юст: Нет, условие, конечно, можно поставить, но мы же с вами прекрасно понимаем, что никто на это не согласиться. Мы можем ставить что угодно, но должны быть реалистами, что такого не произойдет. Я хочу сказать по поводу ограничения. Хорошо, мы будем ограничивать российское присутствие на рынке в Европе, мы будем отключать Russia Today, другие источники информации, которые поступают из России, но все равно эти люди, которые ищут пророссийскую информацию, они ее добудут.
Все равно люди, которые ищут пророссийскую информацию, ее добудут
Тот же самый пример Украины: хорошо, запретили в кабельных сетях, все равно смотрят в интернете или по спутнику.
Елена Рыковцева: Я с вами не соглашусь. Это нужно быть фанатиком. Есть такое слово – комфортно. Мне комфортно смотреть телевизор, я смотрю, а когда нужно предпринять усилия и пойти, купить тарелку – это дорого, кстати, пойти к компьютеру, которые стоит не на кухне, где у меня телевизор, а где-нибудь в кабинете – это осложняет жизнь. Конечно, как бы ни тянулась часть украинского общества к российским каналам, но когда официальное телевидение отрезается – сто процентов, что это ограничивает его аудиторию.
Иржи Юст: Я не уверен, что это имеет такой эффект, на который рассчитывала украинская власть. Я их прекрасно понимаю, потому что мы все понимаем, какое влияние российская пропаганда сыграла в Крыму и особенно на Донбассе, когда он восстал под пропаганду, что будет второй Крым. Это вообще не обсуждается – это мне говорили люди, с которыми я общался во время поездки. Я это прекрасно осознаю. Но я хотел бы стремиться быть лучше, чем российский пропагандист, поэтому я бы не повторял их метод в Европе.
Елена Рыковцева: Андрей Остальский много лет руководил русской службой Би-Би-Си. Андрей, что вы думаете об ограничениях или об ограничениях с условием: хорошо, вы будете у нас, но мы хотим и к вам тоже?
Андрей Остальский: К сожалению, это абсолютно нереально, Иржи абсолютно прав. Никогда этого не допустят, никакой ценой этого не купить, такой возможности, к сожалению, чтобы американские или западные информационные каналы имели бы такое же распространение в России гарантированное, этого не произойдет. В какой-то мере мы все тоже стали жертвами российской пропаганды, фейк-ньюс. Мы уже всерьез обсуждаем Russia Today, другие подобные каналы как средства массовой информации, равные Би-Би-Си, "Голосу Америки", Радио Свобода. Ведь мы прекрасно понимаем, что это органы информационной войны, по крайней мере, руководители этих учреждений не наши с вами коллеги, они коллеги людей в погонах на самом деле, даже если у них погон нет, хотя во многих случаях, наверное, они есть. Занимаются они информационной войной вполне сознательно, подрывают западные общества. Это диверсия, информационная война. Поэтому приравнивать их к средствам массовой информации совершенно невозможно
Это диверсия, информационная война. Поэтому приравнивать их к средствам массовой информации совершенно невозможно
И в этом я с Иржи не согласен, что Запад не имеет права защищаться от подобных инструментов, если они начинают грубым образом вторгаться в общественную жизнь.
Елена Рыковцева: То есть все-таки защищаться нужно. Андрей, мы их называем, потому что как-то же их надо называть.
Иржи Юст: Я их все равно считаю коллегами.
Елена Рыковцева: Тем более, что Иржи считает коллегами, какие-то коллеги Иржи там работают. Нам только что рассказали, что в Латвии нанимаются известные журналисты и увеличивают аудиторию этих каналов.
Иржи Юст: Это, увы, реальность.
Елена Рыковцева: Это был не очень веселый разговор у нас, к сожалению, но мы будем с большим интересом смотреть, как продвигаются дела у европарламентариев по противодействию российской пропаганде – это интересный опыт.
