Виталий Портников: Как влияют миграционные процессы на украинское население? Что делать с ментальностью людей? Об этом наш сегодняшняя программа, но вначале сюжет моего коллеги Владимира Ивахненко.
Владимир Ивахненко: Если в начале 1990-х годов население Украины составляло 52 миллиона человек, то сейчас (без жителей аннексированного Россией Крыма) - примерно на десять миллионов меньше. К 2050 году, как прогнозируют в ООН, численность населения страны, вероятно, сократится на треть, до 36 миллионов человек. Исправить кризисную демографическую ситуацию может устойчивый экономический рост и улучшение качества жизни, которые невозможны без кардинальных реформ.
Пока единственную перепись в независимой Украине провели в конце 2001 года, численность населения тогда составила почти 48,5 миллионов человек: более 32 миллионов городского населения и вдвое меньше сельского. Точное число проживающих сейчас в стране неизвестно. Следующую перепись украинское правительство планирует провести в 2020 году. Как отмечают демографы, в любом случае численность граждан Украины будет сокращаться, поскольку в стране исчерпан потенциал демографического роста. Сегодня Украина входит в десятку самых «возрастных» стран мира. Депопуляция может стать одной из главных угроз государства. Ключевая ее причина - высокая смертность. Статистика свидетельствует: на 100 умерших в Украине приходится лишь 56 новорожденных.
Небольшие доходы большинства населения, эмиграция, гендерное неравенство, медленный естественный прирост и небольшая продолжительность жизни - вот факторы, влияющие на сокращение численности населения Украины. Из-за низкого уровня жизни не растет рождаемость, каждая вторая семья имеет только одного или двух детей. Мужчины в среднем живут 66 лет, а женщины - 76, что в среднем на 10 лет меньше, чем в целом по Европе.
Начиная с 2005 года сальдо миграции в стране позитивное, то есть приезжает больше людей, чем выезжает. Однако, как констатирует социолог Ирина Курило, даже при положительном сальдо Украина теряет в качестве. Уезжают молодые и образованные люди, приезжают нередко выходцы из Азии: Пакистана, Китая, Вьетнама. Украину они чаще всего рассматривают как транзитную зону, а не конечный пункт своего пребывания. Миллионы украинцев ежегодно отправляются на заработки в Польшу, Чехию, Италию, Португалию и Россию. Численность населения Украины и его состав, очевидно, во многом будут зависеть от масштабов и направления миграционных процессов.
Начиная с 2005 года сальдо миграции в стране позитивное, то есть приезжает больше людей, чем выезжает
На фоне демографического кризиса в последние десятилетия в менталитете граждан Украины произошли и позитивные изменения. В частности, речь идет о формировании национального самосознания, о становлении национальной идентичности.
Виталий Портников: Гость нашего сегодняшнего эфира - директор Института демографии и социальных исследований Национальной Академии наук Украины, академик Элла Либанова. Что вообще происходит с украинским населением — оно уменьшается, стареет, не воспроизводится, разъезжается?
Элла Либанова: Это то, что характерно для большинства европейских стран: население стареет и сокращается. Просто у нас оно еще и разъезжается, а там нет.
Виталий Портников: К чему могут привести такие тенденции?
Элла Либанова: Европейская нация уходит с мировой цивилизационной арены.
Виталий Портников: В других странах Европы люди тоже разъезжаются: они уезжают из Польши, из балтийских стран.
Элла Либанова: Да. Они уезжают из менее развитых в более развитые страны, а мы едем на их место. Очень сильно увеличивается доля азиатских и африканских стран, растет доля Китая и Индии, потому что там относительно высокая рождаемость, а в Африке она просто высокая.
Виталий Портников: В Украине ничего подобного не происходит. Выйдя на Крещатик, мы увидим, что население не сильно изменилось.
Элла Либанова: Но если вы пройдете по Борщаговке, то оно уже изменилось. Конечно, это далеко не Лондон и не Париж, чайна-таунов у нас еще нет, но это все в перспективе.
Виталий Портников: Россия пережила реальные демографические изменения, когда появилось очень много выходцев из Центральной Азии в центральной России, в Москве, в Петербурге. Но это прошло без сильных взрывов для российского общества. Были какие-то эксцессы, было убийство таджикской девочки, но Россия это пережила - возможно, потому, что была центром Советского Союза. А украинское общество способно пережить такое?
Элла Либанова: Я думаю, в украинском обществе это будет происходить совершенно по-другому. У нас нет ксенофобии, есть непонимание других наций, но это в силу того, что мы всегда жили в славянской среде. Конечно, нам непривычен образ поведения и культура мусульман, но такого отторжения я не вижу. Мне кажется, это все преходящее. Когда мы начнем жить рядом с ними, мы будем жить спокойно.
Украину мигранты пока рассматривают как транзитную страну: в основном приезжают с тем, чтобы потом ехать в более развитую страну с более щедрой системой социальной поддержки.
Виталий Портников: Это потому, что Украина бедна.
Элла Либанова: Нужно будет адаптировать этих мигрантов к нашим порядкам и образу жизни, а вместе с тем, согласно всем документам, которые мы ратифицировали, мы должны обеспечить им условия для сохранения культурной самобытности. Для этого нужны серьезные программы.
Виталий Портников: Когда появляется какая-то катастрофа вокруг ромского табора, общество не испытывает никакого сочувствия к гонимым, потому что они живут по-другому.
Элла Либанова: Более того, начали объяснять, что они сами виноваты, не так себя вели, и жителям окрестных домов было очень некомфортно.
Виталий Портников: Общество, которое привыкло к жизни в мононациональной среде, с большим трудом привыкает к другим.
Элла Либанова: Безусловно. Можно с большим трудом привыкать потому, что ты не знаешь, или потому, что не хочешь принимать, и это принципиально разные вещи. Мне кажется, что у нас проблемы будут связаны с незнанием. Но я не наблюдаю никаких признаков ксенофобии в украинском обществе.
Виталий Портников: Вы же видите, сколько обвинений — ксенофобия, нарастание антисемитизма…
Элла Либанова: Антисемитизма, особенно на государственном уровне, нет. А от бытового никуда не денешься, он есть везде. В Украине сейчас нет никаких попыток на государственном уровне культивировать или пропагандировать межнациональную рознь, и я не наблюдаю этнических конфликтов.
Виталий Портников: Может быть, потому, что вы не связываете политику исторической памяти с ксенофобией? А критики межнационального согласия связывают, они считают, что фигуры типа Бандеры ил Шухевича — это как раз маркеры ксенофобии или антисемитизма.
Элла Либанова: Когда-то мы обсуждали эту тему, и очень точно высказался Ющенко: мы должны понять, что это было в украинской, русской, польской истории, это памятные для каждого народа фигуры, но не надо заострять их и пытаться применять к ним современные стандарты. Тогда ко всему относились по-другому, и ценность человеческой жизни была совершенно другая.
Виталий Портников: Мне иногда кажется, что такая же, если посмотреть на то, что происходит во время гибридных войн.
Элла Либанова: Все-таки жертв не так много. Честно говоря, пусть лучше будет гибридная война, чем обычная, «горячая»: люди меньше гибнут.
Виталий Портников: Кстати, при гибридной войне население не только разъезжается по разным странам, оно еще и перемещается из региона в регион. За эти четыре года большое количество людей переселилось с востока на запад.
Элла Либанова: Первым уехал средний класс. Вообще, в Украине его не очень много, а на Донбассе было еще меньше. Они уехали в основном до начала военных действий, в основном закрепились и слышать не хотят о том, чтобы возвращаться. Квалифицированные работники тоже устроились. Сложнее всего тем, у кого нет серьезной конкурентной профессии и поддержки, потому что с жильем — самая страшная головная боль.
Виталий Портников: Я подозреваю, что большое количество таких людей находятся и по ту сторону разграничения.
Элла Либанова: Люди не столько разъезжались по идеологическим соображениям, сколько ехали туда, где были родственники или близкие друзья, кто мог помочь хотя бы на первых порах. Вот так многие оказались в России, многие приехали сюда к нам, а многие остались близко к линии разграничения. Кто-то вообще остался там - охранять жилье, например: в основном это старики.
Виталий Портников: Можно сказать, что это социально деградирующий регион - тот, который находится сегодня под контролем России?
Реинтеграция Донбасса означает строительство принципиально новой экономики
Элла Либанова: Это громадная проблема, потому что реинтеграция Донбасса означает строительство принципиально новой экономики. Но никто, надеюсь, не собирается возрождать те шахты, которые были убыточными еще 50 лет назад. Нужно строить что-то новое, значит, нужна квалифицированная рабочая сила. А где ее взять? Те, кто закрепился в Киеве, Харькове, Днепре, Одессе или Львове, уже не поедут обратно. Это большой вопрос — кем их замещать? Рассчитывать на сталинскую политику оргнабора и завоза рабочей силы из других регионов весьма проблематично. А как можно иначе мотивировать людей поехать туда, я, честно говоря, не знаю. Я надеюсь, что если в Украине такими же темпами будет продолжаться строительство дорог, у нас появится реальная возможность интегрировать, по крайней мере, в региональные рынки труда. Сегодня у нас в каждом селе свой рынок труда, потому что из этого села невозможно доехать до соседнего города. Если же будет развитая дорожно-транспортная сеть, может быть, люди, живя в какой-нибудь Константиновке, смогут работать в Донецке. Когда-то была крупнейшая в союзе Донецко-Макеевская городская агломерация - что-то в этом роде, видимо, нужно будет создавать и там.
Виталий Портников: Для агломерации нужен нормальный транспорт, скоростное или не скоростное сквозное движение.
Элла Либанова: Я вообще убеждена в том, что если бы раньше из Донецка во Львов надо было ехать не двое суток, а 7-8 часов, многого можно было бы избежать.
Виталий Портников: Многие не чувствуют эффекта сокращения расстояний для Украины.
Элла Либанова: По-другому ничего не получится, это единственный способ сшить страну. Ведь, в принципе, миграция — это хорошая, полезная штука.
Виталий Портников: Вы верите в то, что удастся быстро решить все эти транспортные проблемы?
Элла Либанова: Быстро - нет, но темпы решения пока хорошие.
Виталий Портников: Вы говорили, что средний класс - немногочисленный. За эти последние четыре кризисных года расслоение увеличилось или уменьшилось?
Элла Либанова: Надежной оценки нет. Все обследования выборочные. Мы должны понимать, как размещено население по территории страны, а сейчас мы этого не понимаем, потому что перепись была бог знает когда.
Виталий Портников: И что тогда делать? Получается, что ни у кого нет четких ориентиров: ни у политиков, ни у социальных служб?
Элла Либанова: Именно так. Но социальным службам немножко проще: там действует принцип обращения.
Виталий Портников: Но мы хотя бы понимаем, какие регионы богаче, а какие беднее?
Элла Либанова: Понятно, что Киев богаче, а во всем остальном большие сомнения. Если смотреть по данным исследований, вообще непонятно, как живут допустим, Закарпатская Волынская, Ивано-Франковская область, а когда приезжаешь, смотришь — вполне ничего себе живут. В Закарпатье открывают ресторан, гостиницу, и вообще невозможно найти официантку или горничную меньше, чем за восемь тысяч гривен.
Виталий Портников: Рядом другие страны: зачем она будет работать за такие деньги, если может поехать работать туда?
Элла Либанова: Совершенно верно. И конечно, мигрантские деньги очень много дают для развития этих регионов. Восточные регионы, за исключением Одессы, достаточно уязвимы: люди считают, что у них плохой украинский, и с ними не будут разговаривать во Львове.
Виталий Портников: А в Варшаве, наверное, будут?
Элла Либанова: Но до Варшавы еще надо доехать. В апреле Киевский Международный институт социологии проводил обследование: не так много людей готовы уезжать. В абсолютных цифрах — да, много: порядка полутора миллионов человек уже предприняли для этого какие-то действия. Но если смотреть по процентам, то вроде не так уж и много.
Виталий Портников: Можно ли сказать, что увеличение миграции связано не только с экономическим кризисом, но и с легализацией украинской рабочей силы в Польше и Чехии?
Элла Либанова: В Польше - да, а в Чехии этого пока не произошло. Количество мигрантов примерно одинаковое, что сейчас, что в 2012 году, но в 2012-м половина ехала в Россию, а половина делилась между остальными европейскими странами — это Польша, Чехия, Италия, Португалия, Греция, Испания. А сейчас в России осталось совсем немного: может быть, четвертая часть, а остальные поехали в европейские страны, и это другая миграция.
Виталий Портников: То есть миграция в Россию существенно уменьшилась?
Элла Либанова: Очень существенно. Отношения между странами, безусловно, играют роль. Кроме того, разница в зарплате с Россией не так велика. Восточноевропейские страны всячески смягчают условия найма на работу украинцев. По большому счету польский или чешский работодатель сейчас даже не требует высокой квалификации, он согласен за свои деньги провести переподготовку наших рабочих, если это в пределах месяца-двух. Разница в зарплате с Польшей, конечно, несравнима.
Виталий Портников: Это как-то политически отразится на ситуации в стране в будущем? Ведь многие люди, работавшие в России, часто становились носителями идеи близости стран.
Элла Либанова: Я думаю, отразится. Но самое главное, чтобы те люди, которые уезжали в Польшу, Чехию и особенно дальше, возвращались. Если они вернутся, то принесут с собой новое понимание, в том числе и отношений, поведения в обществе. Человек, который прожил какое-то время в той же Испании, не будет бросать окурок на землю, потому что там это не принято. И в этом смысле, конечно, возврат мигрантов очень перспективен. Вопрос в том, чтобы они вернулись.
Виталий Портников: Для этого нужно развитие экономики, рабочие места, желание государства.
Сейчас нехватка рабочей силы превращается у нас в тормоз инвестиций. Деньги есть, рабочих нет
Элла Либанова: Государство хотело бы этого. Это не только развитие экономики. Я думаю, рабочие места будут, надо, чтобы наши работодатели понимали, что при этом уровне зарплат к ним не придут работать. Сейчас нехватка рабочей силы превращается у нас в тормоз инвестиций. Деньги есть, рабочих нет.
Виталий Портников: Недавно я беседовал в эфире с молодым человеком, который занимается миграцией в Польше, работает в фирме, помогающей мигрантам, и он говорил, что многие люди, даже когда им предлагают польские зарплаты в Украине, все равно не соглашаются, потому что не верят в стабильность.
Элла Либанова: Тут не только это. У нас высокие зарплаты предлагают, как правило, за непрестижную занятость. В Украине социальные связи действуют таким образом, что люди на это не соглашаются. Но тот же самый инженер запросто поедет мыть посуду в Польшу. Его там никто не знает: «я работаю в Польше, мой брат или мой родственник работает в Польше».
То же самое с молодежью. Не так давно мы проводили обследование, спрашивали школьников, как они видят свое будущее. 85% ассоциируют его исключительно с получением высшего образования. Тогда мы задаем второй вопрос: а если вы пойдете, допустим, в ПТУ, зарплата у вас будет выше, а условия труда не хуже? 73% говорят: нет, мы все равно не пойдем получать пэтэушное образование. Но они охотно едут в Польшу получать среднее образование.
Виталий Портников: То есть это еще влияние среды?
Элла Либанова: Конечно. У нас нет уважения к рабочим профессиям.
Виталий Портников: А это странно: ведь в советское время именно оно и прививалось.
Элла Либанова: Оно не прививалось, а декларировалось. Клеймо пэтэушника как было тогда, так осталось и сейчас.
Виталий Портников: Мне кажется, что ничего подобного не происходит: все равно большинство молодых людей хотят быть юристами, журналистами, финансистами.
Элла Либанова: Это не только у нас — во всем мире. Никто не хочет идти учиться на инженера, все хотят «поем, пляшем, руками машем». Но все-таки, когда обожжешься: ты закончил, получил юридический диплом, а устроиться на работу не можешь, - походишь, походишь и пойдешь работать кем-то еще.
Виталий Портников: Тогда нужно говорить о преодолении модели успеха, которая сложилась для молодых людей в постсоветском обществе. Но эта модель успеха — не только юрист, но еще и бандит, бизнесмен.
Элла Либанова: Все-таки сейчас это немножко изменилось. Самое ужасное было в этом смысле в 90-е, когда девочки откровенно говорили: я хочу быть путаной.
Виталий Портников: А кем хотели быть мальчики?
Элла Либанова: Рэкетирами.
Виталий Портников: Потом они увидели, что рэкетир может быть президентом Украины: оказалось, что все это правда.
Элла Либанова: Но, вместе с тем, они увидели, что рэкетиров чаще убивают, чем президентов Украины. Сейчас немножко более цивилизованная ситуация.
Виталий Портников: Если посмотреть на население Украины в целом с точки зрения его привычек и потребностей, то это население европейской страны?
Элла Либанова: Нет. Евразийской.
Виталий Портников: Вы разделяете Европу, Евразию и Азию? То есть Украина все еще там, где Россия? Но она имеет шансы оттуда выбраться?
Элла Либанова: Она выбирается, но очень медленно и тяжело, по принципу фокстрота — шаг вперед, два назад.
Виталий Портников: В чем отступление?
Элла Либанова: Половина граждан не видит ничего зазорного в том, чтобы работать в России сейчас, когда две страны находятся в состоянии войны. Люди считают, что нет ничего зазорного в том, чтобы не платить налоги, украсть: не у соседа, а у государства, у хозяина, – запросто. Но это, согласитесь, не европейские нормы.
Виталий Портников: Но можно ли из евразийской страны стать европейской на уровне изменения не просто законов, а менталитета людей?
Элла Либанова: Так нужно менять именно менталитет! С законами у нас в основном все в порядке.
Виталий Портников: Европейские наблюдатели с вами не согласились бы.
Элла Либанова: Почти все законы соответствуют европейским стандартам, но они же не выполняются. Менять надо очень постепенно. Кстати, мигранты помогают менять.
Виталий Портников: Когда возвращаются.
Элла Либанова: Даже если они не возвращаются, а просто приезжают на встречу со своими родственниками и знакомыми, они рассказывают, как живут, по-другому себя ведут.
Виталий Портников: И таким образом, вы считаете, меняется общество?
Элла Либанова: Меняется.
Виталий Портников: Сколько нужно лет для того, чтобы евразийское общество стало европейским?
Элла Либанова: Я думаю, поколения три, то есть около 90 лет.
Виталий Портников: Это уже Украина XXII столетия. Вас не смущает, что вы всю жизнь проживете в евразийской стране?
Элла Либанова: А что делать?
Виталий Портников: Если бы вы политиком, вы бы сказали, что это надо сделать быстро.
Элла Либанова: Ментальность быстро не меняется. Для того, чтобы поняли, что нельзя воровать, из населения должно полностью уйти, по крайней мере, то поколение, которое считало, что «все вокруг колхозное, все вокруг мое, кто что охраняет, тот то и берет».
Молодежь, которая сейчас приходит в экономику, еще малочисленна, и она вынуждена следовать тем правилам игры, которые существуют, в том числе и не платить налоги — это считается нормальным. Представьте себе немца, который не платит налоги: он как минимум будет всячески это скрывать, а у нас это демонстрируется.
