Что ждет Украину в будущем: тотальная украинизация или билингвизм? Может ли русский стать языком национальных меньшинств в Украине? Возможны ли имперские жанры в литературе? Как обстоят дела в фантастике с проблемами исторических травм и сублимаций? Запреты ввоза в Украину изданных в России книг: военная необходимость или коммерческая хитрость? Пост-утопия Александра Ирванца “Харьков 1938” и историческая деконструкция Софии Андрухович “Феликс Австрия”: взгляды на историю страны из ее восточной и западной частей. Как Владимир Рафеенко перестал считать себя российским писателем и сочинять по-русски свои книги после встречи с новыми хозяевами ДНР. Украинский язык как терапия во времена гибридной войны.
Литературный критик Юрий Володарский, писатели Мария Галина и Владимир Рафеенко в Киевской студии Радио Свобода и на фестивале "Киевские лавры".
Совместный проект Украинской и Русской служб Радио Свобода.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: "Свобода в клубах" в киевской редакции Украинской службы Радио Свобода и на фестивале "Киевские лавры".
В студии Владимир Рафеенко и Юрий Володарский, один из модераторов фестиваля и организатор дискуссий и круглых столов.
В этом году вышел специальный номер журнал "ШО", его главный редактор Александр Кабанов руководит фестивалем "Киевские лавры", Юрий Володарский – один из авторов номера, который называется "Язык врага и враг речи", несколько статей в нем посвящены проблемам языка и речи во время войны. На фестивале "Киевские лавры" состоялся круглый стол под названием "Современная украинская литература на языках национальных меньшинств – навязанная проблема или судьба?". Разговор свелся к отношениям российской и украинской литератур, языков, речи вообще, дискурса и способа мышления.
Я считаю вполне разумной статью Виктории Нарижной "Язык во время войны", где она напоминает и о законах о языке, которые вызвали раскол в обществе, и о том, что на востоке Украины воюют за украинские идеалы и украинскую свободу люди, говорящие по-русски. Основные волонтерские движения, связанные с помощью фронту, тоже находятся в восточных регионах страны, которые не отказываются от своего русского языка, начиная серьезно изучать украинский. Одно из заключений Виктории состоит в том, что зрелость украинского общества будет измеряться в том числе толерантностью к использованию русского языка – по крайней мере, в литературном пространстве. Со своей стороны, наша коллега Мария Галина, участница круглого стола, утверждает: "Хочешь затеять скандал в Фейсбуке, напиши что-нибудь о языковой проблеме". Маша еще упомянула, что с целью защиты "русского мира" и русского языка началась "русская весна", и российская пропаганда во многом спекулировала на теме, что русский язык преследуется. Сейчас дискуссия русский – украинский, а также венгерский, русинский, словенский, польский в Украине доводит людей до драки?
Юрий Володарский: По поводу венгерского, румынского, крымско-татарского и каких-либо других языков национальных меньшинств или коренных народов я почти ничего не могу сказать. Известна острая реакция Венгрии на закон об образовании, она была неизбежной, потому что всегда, когда меняется некий статус-кво, кто-нибудь недоволен. Раньше было образование на венгерском языке средней и старшей школе, а через несколько лет с этим будут некоторые трудности.
Елена Фанайлова: Этот закон редуцирует часы обучения на венгерском как родном, но не убирает его полностью.
Юрий Володарский: Да, допускается преподавание на языках меньшинств в младшей школе, в средней уже как-то и так и сяк, а все обучение в вузах должно быть на украинском языке.
Елена Фанайлова: Реакция венгерского сообщества была такова, потому что молодых людей не готовят к поступлению в венгерские вузы.
Процесс украинизации – это нормально и естественно, вопрос в том, как его вести
Юрий Володарский: Что касается ситуации с украинским и русским языками, то произошел раскол, случились многочисленные расфренды в Фейсбуке. Интернет-сообщество раскололось на разные круги, которые мало пересекаются между собой. Сейчас склок стало гораздо меньше, и не потому что вопрос решен, тема перестала быть актуальной, а просто уже все достаточно переругались, отдалились друг от друга и теперь находятся в своих комфортных сообществах, если не полных единомышленников, то почти единомышленников. То, что споров стало меньше, это хорошо, люди меньше ругаются, но плохо, поскольку что проблема не решена. Эту проблему нельзя решить в принципе. Процесс украинизации – это нормально и естественно, вопрос в том, как его вести. Но русскоязычный человек будет в любом случае чувствовать себя обделенным, это неизбежно. Какую-то часть дискомфорта вменяемые русскоязычные люди готовы терпеть. Вопрос о лидерстве языка не стоит, стоит вопрос о том, насколько и каким образом будет редуцироваться русский язык, какие это будут меры. Если эти меры будут не постепенные, не аккуратные, а резкие, как предполагается сейчас в законопроекте, то последствия могут быть самыми печальными.
Елена Фанайлова: Володя, вы получили известность как русскоязычный писатель, были награждены премиями в России, хорошо печатались. И вы переехали с началом военных действий из восточной Украины в Киев и перешли на украинский язык своего письма. Это ваша сознательная политическая воля, это ваш новый проект, это вызов, эксперимент, или это естественный ход жизни?
Владимир Рафеенко: Если бы не вся эта ситуация, которую организовала Россия, не знаю, состоялось бы в моей жизни такое плотное и осознанное мое знакомство с украинским языком. Я сейчас большей частью сознательно говорю на украинском языке, потому что я заканчиваю роман на украинском. Последний мой роман вышел на русском языке и одновременно на украинском в переводе Марьяны Киановской в издательствах "Старый Лёв" во Львове (на украинском) и "Фабула", Харьков (на русском). А написать текст по-украински я замыслил, еще когда приехал сюда четыре года назад, я тогда двух слов по-украински связать не мог, я никогда на нем не говорил. Украинский язык непростой, я обращаюсь к словарям, у меня есть дольно обширный и интеллигентный круг украиноязычных людей, для которых он родной, но все равно мне нужно, я думаю, еще лет пять-семь учить язык, чтобы сносно им владеть в писательском смысле.
Тем не менее, я решил писать. Я видел людей, которые пришли в мой родной город с автоматами, чтобы защищать меня от моей страны. А я на тот момент прожил там 45 лет, и никогда мне никто слова не сказал по поводу того, что я не умею говорить на украинском, пишу и общаюсь исключительно на русском. Когда я увидел, что они вошли в мой город, я уехал в течение недели сюда, к Юрию Володарскому. Никаких друзей у меня здесь не было, у меня было с собой 200 долларов и две сумки с летними вещами. С первого дня я начал пытаться говорить с украиноязычными людьми по-украински. Для меня это абсолютно осознанный и правильный выбор! Я, конечно, буду писать и на родном языке, но если у меня получится, если литературное сообщество, прежде всего мои друзья, украиноязычные писатели, очень грамотные люди, это одобрят, я буду продолжать писать и по-украински, потому что мне это необходимо лично. Я чувствую, говоря на украинском, что мне становится просто физически легче, это для меня лекарство. Я не любитель фейсбучных драк, я использую Фейсбук только для того, чтобы объявить о своих лекциях или еще что-то такое, я очень мало общаюсь, я интроверт, и я никому никогда ничего не доказываю. Я просто делаю то, что считаю нужным: говорить по-украински, писать по-украински, не забывая своего родного языка.
Юрий Володарский: Нынешние проблемы с русским языком, попытки жесткой украинизации связаны именно с приходом этих людей с автоматами якобы защищать язык. В результате это привело к прямо противоположным вещам, русский язык стали называть языком врага. Для меня это абсолютно неприемлемое определение, но вина прежде всего лежит на них.
Елена Фанайлова: Это уже мем: "Русский – язык врага".
Володя, вы сказали, что общаетесь с украинскими интеллектуалами, и один из них – Андрей Бондарь. Спорите ли на тему русского и украинского языков?
Владимир Рафеенко: Мы давно не говорили на эту тему, мы дружески общаемся. Но, насколько я вспоминаю разговор годичной давности, я придерживаюсь гораздо более радикальных взглядов. Я не политический деятель, не общественный деятель, я делаю то, что нужно личном уровне моей жизни, но я поступал бы гораздо более жестко, если бы принятие решений зависело от меня.
Юрий Володарский: Есть вещи, о которых мы предпочитаем просто не говорить. С Андреем у нас были споры, переходившие в ссоры, после этого мы давно решили, что каждый сам по себе, что это лучше не трогать. Меня не устраивает дискриминация по любому признаку – религиозному, этническому, языковому. Поскольку общественно-политическая ситуация такова, какая она есть, эта дискриминация, к сожалению, неизбежна, но я хотел бы, чтобы она была, по крайней мере, не жесткой. Есть вещи, которые я могу принять, скажем, власть должна говорить по-украински, полиция должна говорить по-украински, в судах должен быть украинский язык. Но лишать русскоязычных людей возможности издавать свои СМИ на русском языке – это, наверное, нехорошо, лишать возможности проводить мероприятия на русском языке – это совершенно недопустимо.
Елена Фанайлова: Недавно разгорелся скандал вокруг телеканала "Интер", с высказываниями ведущей вокруг 9 мая, которые выглядят довольно провокационно для украинской независимости, – что с этим делать? Тут же дело не в языке, а в позиции, можно и на украинском воспевать Путина. Дело в менталитете, во властном дискурсе.
Язык ни в коем случае нельзя отождествлять со взглядами
Юрий Володарский: То, что между языком и взглядами в Украине существует корреляция, это безусловно, но обобщения такого рода – говоришь по-русски, значит, ты враг, ты за Путина, ты "рука Москвы", – это совершенно неприемлемо. Язык ни в коем случае нельзя отождествлять со взглядами. "Русский мир" – это не русский язык, а это идея русской экспансии, это оправдание российской агрессии и так далее. Мне ни в коем случае не нужны здесь российские порядки, но авторитаризм и тоталитаризм может быть на любой языке. С одной стороны, мы все хотим демократии, а с другой стороны, мы находимся в состоянии полувойны, необъявленной войны, военного конфликта, гибридной войны. Тут столько нюансов, и все это нужно оговаривать, чтобы не было недоразумений. Где кончается свобода слова и начинается измена родине – единого рецепта, чтобы разобраться в этом, нет, каждый случай нужно рассматривать отдельно.
Мария Галина: Когда ты не знаешь, чем занять внимание зрителей, слушателей, тебе надо быстро сделать круглый стол, есть две универсальные темы. Одна тема – является ли фантастика литературой? Тут же приходят фантасты, они начинают шуметь, кричать. А вторая тема – это нужен ли в Украине русский язык и русские книжки? И тут каждый раз можно говорить вечно. С моей точки зрения, с фантастикой в Украине все обстоит более чем хорошо, и видимо, показателем этого, как ни странно, является почти полное отсутствие жанровых серий. Того, что мы имеем в России, – этих многочисленных обложек, эльфийского фэнтези, романтического фэнтези, всего этого чудовищного треша, – здесь просто нет. Как только это перестало поставляться из России, выяснилось, что фантастика оказалась такой же литературой, как и все остальные субжанры, от реализма до детективов, городских романов и чего угодно.
Писатели-модернисты, которые с огромным рвением создавали украинскую литературу, как все модернисты – английские, ирландские, австрийские, – совершенно не чурались фантастики. Это "Лисова песня" Леси Украинки, по которой сейчас поставили мультик. Это "Тени забытых предков" Коцюбинского и так далее. Фантастика здесь всегда была одним из способов разговора с читателем, а не жанром, она была прибежищем интеллектуалов, и она такой здесь и осталась. Один из культовых украинских писателей-националистов, во время советской власти потерпевший от гэбухи, это Олесь Бердник, космист, философ, и он – фантаст. Это, мне кажется, очень резко отличает сейчас российскую фантастику от украинской. В российской фантастике работают очень крупные фигуры, работают Пелевин, Сорокин, Алексей Иванов, работал Мамлеев. И если убрать эти чудовищные трешевые серии, которые вообще не литература, то все нормально.
Елена Фанайлова: Почему часть российских фантастов внезапно стали российскими неопатриотами?
Мария Галина: Фантастика – это жанр, который связан в какой-то степени с претензиями нации на имперскость. Если мы посмотрим на фантастику начала ХХ века, то увидим, что она манифестирует имперские устремления нации – Киплинг, Уэллс и другие. И в том, что в России фантасты заняли позицию, мягко выражаясь, собирания земель, ничего удивительного нет. Америка – тоже по-своему империя, и там крупнейшие идеологи фантастики занимались воспеванием фронтиры, поэзией фронтиры. Это освоение Луны, освоение Марса, некие новые практики, которые приходят к человечеству путем освоения этих земель. Это та же Урсула Ле Гуин, гуманитарнейший фантаст, с ее "Хайнским циклом" – огромной космической империей. Это признак страны с имперскими амбициями. И может быть, с имперскими комплексами. Потому что, если ты не можешь что-то выиграть в реальности, если ты не можешь как-то наладить ситуацию, то давайте мы эту психотравмирующую ситуацию перепишем. Давайте попадем в прошлое и выиграем все проигранные войны, исправим все ошибки. И то, что такая сублимационная литература появились в России лет 15 назад, было уже очень дурным признаком. Мне отвечали: ничего, это только сублимация, все будет в порядке. А это был симптом.
Елена Фанайлова: Маша говорит о способах работы массовой культуры с прошлым, фантастика как род массовой культуры в России превращается в эту сублимацию, субкомпенсацию. Существуют ли в Украине какие-то аналоги? Например, "Феликс Австрия" Софии Андрухович – это же тоже попытка говорить о прошлом, его описывать.
Юрий Володарский: "Феликс Австрия" – это пример прямо противоположный. София Андрухович закрывает миф о прекрасной, счастливой империи, о том, что все там было чудесно и замечательно. Да, где-то было что-то и неплохо, безусловно, но история неумолима, и мы знаем, чем это все закончилось. И это ощущение неизбежного конца в романе "Феликс Австрия" – одна из главных тем.
Но есть роман Александра Ирванца "Харьков 1938", который все то, что Маша Галина говорила о русской фантастике, работающей с прошлым, повторяет. Он представил ситуацию, что в 1918 году украинское государство выстояло. Во-первых, мы все равно выходим на тоталитаризм в 30-е годы ХХ века. А с во-вторых, есть явное ощущение, что Ирванец искренне любуется этим украинским тоталитаризмом или авторитаризмом. Для меня это чувство было жутковатым. В этом романе действуют Ахматова, Гумилев, Александр Кабанов, и все они изображены клиническими идиотами, которые повторяют фразы из российских телепередач в духе Соловьева и Киселева. Это очень яркий, очень характерный пример.
Елена Фанайлова: У Сорокина в "Голубом сале" все писатели, русские классики, выглядят похожим образом.
Юрий Володарский: Сорокин препарирует культ, здесь немножко другая история.
Елена Фанайлова: Я видела интервью Ирванца, и мне показалось, что он довольно иронически относится к своему материалу.
Юрий Володарский: Он вообще ироничный человек, но ирония не отменяет серьезности по отношению к чему-то.
Елена Фанайлова: Володя, а вас занимает давнее или недавнее прошлое, прошлое ХХ века, прошлое вашей семьи? И о чем вы пишете сейчас, о чем ваша книга?
Война внутри себя – это война времен, и примирить это невозможно, а жить дальше как-то надо, или надо умирать
Владимир Рафеенко: В том числе и о прошлом. Благодаря России я выучил язык и задумался о причинах некоторых вещей, о собственных мотивах, о структурных, образующих вещах, которые мною не проговаривались даже для самого себя. Мой роман – сказка для взрослых. Я не стал бы всю фантастику сводить к фантастике именно в жанровом смысле, я для себя вижу, что такого рода мышление родилось в Европе с Андерсеном, родоначальником авторской сказки. Авторская сказка и фантастика – это принципиально разные вещи, и я пытаюсь работать в жанре авторской сказки, для это меня это оптимальный вариант мышления. Герой в чем-то совпадает со мной, но очень относительно, прорабатываются какие-то вещи, связанные с памятью. Человек претерпевает существенные изменения в сознании, сам не понимая, что с ним происходит, а когда он начинает понимать, дороги обратно нет. Он уже вышел из себя, каким он был раньше, но прийти никуда не может, потому что приобретает другой, в том числе, антропологический статус. Это современный Киев, там узнаваемые места, станции метро и так далее. Там упоминается Донецк, герой – переселенец, как и я. В этом романе я пытаюсь максимально уходить от военной темы, при этом оставляя проблему сознания человека, который переживает эту войну внутри себя. Война внутри себя – это война времен, и примирить это невозможно, а жить дальше как-то надо, или надо умирать.
Елена Фанайлова: Как ваша семья оказалась в Донецке?
Владимир Рафеенко: Предки по отцовской линии приехали из Белоруссии в первой трети ХХ века. А родителей моего дедушки, Алексея Егоровича, по материнской линии большевики расстреляли на глазах детей, они были очень состоятельные люди, и дети, пять человек, пешком пришли в Киев, побираясь. Мамина мама еще жива, но очень больной человек, они Лосицкие. Может быть, предки были польскими евреями, которые оказались в Украине. Об этом не говорилось. Я думаю, даже мой отец не знает семейную историю, потому что он был коммунист, партийный, верящий в эту идею, очень порядочный и честный человек. Эти вещи я тоже поднимаю в последнем романе.
Елена Фанайлова: В интеллектуальной России, которая против войны в Украине и против политики Путина, как раз тема семейной памяти становится очень важной. Люди обращаются и к своим архивам, и одна из самых популярных книжек этого полугодия – это "Памяти памяти" Марии Степановой, которая использует свою семейную историю и показывает культурные механизмы работы памяти на примере американских, европейских источников.
Юрий Володарский: У замечательной книги Марии Степановой есть своеобразный аналог – это книга Кати Петровской "Мабудь Эстер" на немецком языке. Катя – из Киева, живет с семьей в Германии около 20 лет. Эта книга была переведена на украинский язык, перевел Юрко Прохасько. Пока не переведена на русский. Для Кати было важно написать эту книгу не на родном языке, она говорила о том, что писать такие вещи на русском ей было бы просто тяжело.
Елена Фанайлова: Надо добавить, что эта книга связана с еврейскими корнями Кати и с поиском разбросанных, утраченных фигур.
Маша, если говорить о соотношении русской и украинской литератур на украинском поле в целом, то как вы думаете, есть смысл запрещать русскую литературу в целях национального строительства?
Мария Галина: Никто в Украине не запрещает русскую литературу. Запрещают ввозить ее в коммерческих количествах. Украина была завалена дешевым и не всегда адекватным российским трешем. Этого уже нет, и оказались востребованы свои авторы, давно умеющие писать, у которых давно уже были наработки, но которые они не могли продать из-за жесткого давления конкуренции. Если мы сейчас придем на книжный "Арсенал", то увидим великолепную полиграфию, очень хорошие переводы, и мы увидим прекрасные книжки на украинском языке. По-моему, это хорошо! Если хочешь покупать русские книжки, есть "Амазон", есть "Озон".
Елена Фанайлова: Володя, для себя, как для читателя, наблюдателя, гражданина, ситуацию русского языка в Украине вы считаете конфликтной, разрешимой, нормальной, живой, соответствующей современному состоянию политики, социума?
Владимир Рафеенко: Проблема есть, но людям очень трудно спорить и находиться при этом в культурном поле. Я бываю крайне удручен, когда в Фейсбуке, например, симпатичные мне люди с разных сторон ведут дискуссии и страшно друг на друга обижаются и обижают друг друга. А по большому счету, эта ситуация научила меня предъявлять претензии прежде всего к самому себе. И когда так относишься к жизни, легче во многих вещах.
Юрий Володарский: Хочу уточнить, что нет запрета на ввоз литературы из России, но он сейчас весьма затруднен. Для меня лично ничего хорошего в этом нет. Меня совершенно не интересует тот треш, меня интересует хорошая переводная литература, а в Украине, к сожалению, ее издается на порядок меньше. Кроме того, в Украине нет русских переводов. Я свободно читаю по-украински, но по-русски мне читать комфортнее, это мой родной язык, и никакой другой язык его не заменит. И это мой хлеб, я пишу в основном о переводных романах. Я не люблю запреты, мне не кажется, что с их помощью можно решить проблему.
Что касается языковой проблемы, то, на мой взгляд, единственно правильное сейчас решение – заморозить ее, не трогать. Любое действие в этом поле неизбежно раскалывает общество, а позволить себе раскол общества во время войны, по-моему, очень недальновидно. От того, какой будет дальше вектор у украинской власти, будем ли мы дальше разделять людей по языковому признаку или попытаемся реформировать экономику, суды и все остальное, в какую сторону пойдет украинское государство, зависит его будущее.
