Министерство иностранных дел России выступило с заявлением, что основной целью украинской власти является установление в Украине "моноэтнического языкового режима".
Соответствующее заявление появилось на официальном сайте ведомства в ответ на принятый Верховной Радой Украины закон "Об образовании".
Свою обеспокоенность выразили румынское, венгерское и польское внешнеполитические ведомства.
Против украинского закона об образовании также выступил президент Молдовы Игорь Додон.
Согласно закону, право учиться на языке национальных меньшинств сохранится только в дошкольных учреждениях и в начальных школах.
В основной школе с 5-го по 9-й класс и старшей профильной с 10-го по 11-й (а в будущем по 12-й) обучение общеобразовательным предметам будет осуществляться на украинском языке, но параллельно продолжится изучение языка, литературы, истории национальных меньшинств на их языке.
Новым законом предусмотрено, что изменения структуры языков преподавания начнутся в 2020-м учебном году.
Языковую и политическую ситуацию в Украине обсуждают политологи Виктор Мироненко, Вячеслав Игрунов, журналист Виктор Гиржов, Киев.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, как вы считаете, ущемляет ли украинский закон об образовании права румынского, венгерского, польского меньшинств на Украине?
Виктор Мироненко: Я думаю, что в определенной мере, да, ущемляет. Но дело даже не в том, что он ущемляет права, а в том, что он противоречит ряду других правовых документов в Украине, в частности Конституции Украины и нескольким законам. И есть разночтение с некими европейскими документами, которые подписывала Украина. Все-таки все эти документы предполагают, что на уровне местном, региональном люди, которые говорят на других языках, принадлежат к меньшинствам, при наличии достаточного количества детей имеют право осуществлять обучение на том языке, на котором они хотят.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему не упомянут русский язык? То есть с ним все нормально?
Виктор Мироненко: Ну, русский язык очень трудно отнести к языку меньшинства в Украине. Это все-таки язык, на котором разговаривает значительная часть населения Украины. Там проблема немножко иная, я думаю, она сложнее, масштабнее и труднее.
А вот что касается венгерского, румынского меньшинств, в основном локализованных в районе Западной Украины, Закарпатья, я думаю, это вполне решаемая проблема на местном уровне – на уровне общин, местных органов самоуправления.
Я думаю, что это просто ошибка, недоработка авторов законопроекта и экспертов, которые консультировали по этой теме.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, а вы как считаете?
Вячеслав Игрунов: Меньшинства дискриминируемы уже фактом своей малочисленности. В какой бы стране вы ни посмотрели на меньшинства, они везде испытывают определенные сложности. Поэтому они требуют позитивной дискриминации.
Я не думаю, что это законодательство так уж сильно ущемляет права этих меньшинств. Там сказано, что в отдельных местностях могут быть созданы классы с обучением на родном языке. Правда, они должны сдавать экзамены на украинском языке, даже по математике или биологии, что, конечно же, трудно, если они обучались на другом языке, то есть занижаются показатели. И дальнейшее продвижение – высшие учебные заведения, средние специальные учебные заведения – все это на украинском языке, и конечно, это тяжело. Чем выше уровень образования, чем сложнее характер мышления, тем легче утратить нюансы и тонкости, если ты переходишь не на родной язык. И в этом смысле создаются условия для снижения культурного уровня в стране, по крайней мере, в отношении многих людей.
Уж насколько трудно дискриминировать русский язык в Эстонии, ведь он всюду – рядом Петербург, Россия, а культурный уровень русскоязычного населения с тех пор, как обучение на русском языке практически ушло из Эстонии, понизился, социальный статус русскоязычного населения понизился и продолжает понижаться.
То же самое будет с русскоязычным населением на Украине, и с молдавским, румынским, болгарским. Все это, конечно же, механизм дискриминации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Григорьевич, обоснована ли обеспокоенность дипломатов Венгрии, Румынии, Польши и России относительно закона Украины об образовании?
Виктор Гиржов: Закон об образовании, который разрабатывался на протяжении двух лет, принят, за него проголосовали 255 депутатов. На него в бюджете предусмотрены 7 процентов ВВП. А на оборону сегодня Украина выделяет 5 процентов. Это первое.
Второе. Конечно, с точки зрения Венгрии, Румынии, Молдовы, претензии обоснованы. Сейчас идет активная румынизация Буковинской области Украины (Черновцы). Там выдаются румынские паспорта.
Активнейшая работа ведется в Закарпатье венгерским правительством. Мы знаем, что премьер-министр Виктор Орбан – абсолютно антиукраинский чиновник. И там также идет большая работа с местными диаспорами, общинами, идет финансирование. Говорят, что в Закарпатье уже выдано где-то около 100 тысяч венгерских паспортов. Каждый год правительство Венгрии выделяет таким людям несколько сот евро. И это не скрывается. В том числе партия Йоббик в парламенте заявляет: "Мы хотим сделать в Закарпатье автономию". Они хотят провести аннексию этих территорий, вернуть, как они говорят, себе. И в связи с этим, конечно, они очень обеспокоены.
Например, одно из условий упрощенного предоставления гражданства или натурализации – знать венгерский язык. И чтобы выявить венгерские фальсифицированные паспорта, на границе проводят тестирование на знание венгерского языка. Если не знаешь языка – начинают копать и находят поддельные паспорта.
Я должен сказать, что все это – друзья России. А в России нет ни единой школы, ни единого класса полноформатного с преподаванием украинского языка. Я уж не говорю о газетах, сайтах, радио. Ничего нет на 2 миллиона диаспоры. И я, как один из руководителей, заявляю это ответственно. Маленькие субботние и воскресные школы. Вот вам и права меньшинств. Так что давайте будем адекватно оценивать ситуацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А деградируют ли нацменьшинства, оказавшись в "языковом гетто", потому что они не могут получать высшее образование?
Виктор Мироненко: Я все-таки полагаю, что вся эта проблема в том контексте, в котором мы ее обсуждаем – языковые меньшинства, она сильно политизирована. У меня есть личный опыт. Мы с супругой были в Каталонии. И увидев флаги, лозунги, атмосферу каталонского сепаратизма, задали вопрос гиду-испанцу: "А как вы решаете языковую проблему?" Женщина удивилась: "Какую проблему? Я вас не понимаю. Что вы имеете в виду?" Мы сказали: "У вас есть каталонский язык, испанский язык... Как вы решаете проблему?" Он говорит: "Простите, у нас этой проблемы нет. У нас дети, получая среднее образование, владеют испанским, каталонским, английским, часто немецким и французским. Поэтому у нас этой проблемы просто нет". Может быть, она немножко утрировала.
Я не знаю, есть ли у венгерского и румынского правительств какие-то аннексионные планы по отношению к Украине. Но я твердо уверен (и никто меня не переубедит), что лучший способ не допустить никакой аннексии – это уважать права национального меньшинства.
То есть я не вижу проблемы. Да, есть государственный язык, и это общеевропейская практика. Если вы хотите получить гражданство, например, Федеративной Республики Германия, вы будете сдавать экзамен на знание государственного языка. Я думаю, то же самое должно быть и в Украине. Но это совершенно не мешает, если люди хотят, чтобы ребенок обучался на своем родном языке в средней школе, и есть достаточное количество детей в этом районе, проводить обучение на этом языке.
Кстати, по поводу русских школ. Я по собственному опыту знаю, что, к сожалению, не набирается часто достаточного количества родителей, которые хотели бы, чтобы в России их дети проходили обучение полностью на украинском языке. И скажем прямо, даже если бы где-то дети и родители захотели создать класс или школу с обучением на украинском языке, я не знаю, где бы они взяли преподавателей, которые смогли бы преподавать.
А когда возникает проблема? Закон принимался в последние годы Ющенко, и тогда возникла проблема по конкурсным процедурам. Проблема возникает тогда, когда, например, есть конкурс на занятие должностей, конкурсы при поступлении в высшее учебное заведение и так далее. Конкурсных процедур довольно много. Конечно, там язык является очень важным фактором, потому что человек, который вырос с этим языком, сразу получает какие-то преимущества. Честно говоря, я не знаю, как эту проблему можно решить. Но думаю, единственный способ – это дать возможность там, где это необходимо, проводить обучение на языке, но с изучением, естественно, государственного языка. Я не вижу другого выхода.
А насколько это влияет на личность? Я думаю, чем больше языков человек изучил, тем он интеллектуальнее, тем он конкурентоспособнее. Мне кажется, что эта проблема все-таки политизирована, как и многие другие.
Владимир Кара-Мурза-старший: А грозит ли этот закон существованию нацменьшинств?
Вячеслав Игрунов: Нет, конечно. Идентичность сохраняется не только в связи с языком, хотя она сильно влияет на ментальность, на самоощущение. Я думаю, что в Советском Союзе не было достаточного уважения к правам национальных меньшинств. Тем не менее, и болгары в Одесской области на Украине, и молдаване, и венгры, и так далее, многие сохранили свою идентичность.
Виктор Мироненко: В районе Берегово (Закарпатье) в советское время говорили на венгерском языке.
Вячеслав Игрунов: Другое дело, что это бытовой язык, есть некоторое ограничение для вертикальной мобильности. Да, здесь есть определенная проблема.
Что же касается самого главного – русского языка, то здесь, на мой взгляд, что-то похожее на катастрофу. Ну, мы не будем говорить, хорошо это или плохо. При Российской империи, при Советском Союзе русский язык – это язык города, науки, права, во всяком случае, высококвалифицированных сфер деятельности. Изгоняя русский язык, вы не только создаете социальную напряженность, вы выбрасываете из страны людей, которые могли бы здесь работать.
Те люди, которые сейчас уехали в Китай, испытывали дискомфорт, и прежде всего языковой дискомфорт. Теперь у Украины не будет авиастроения нормального, уж точно не будет космической промышленности. Еще 15 лет назад Украина пыталась конкурировать с Россией и Соединенными Штатами, например, в запусках. Сегодня вопрос закрыт навсегда. С Китаем, с Индией, с Европой Украина больше не сравнится никогда. Потому что вся интеллигенция, занимавшаяся в этой сфере, уехала либо в Россию, либо на Запад, либо в Китай. Чего Украина добивается этим?
Владимир Кара-Мурза-старший: Уехала из-за того, что не смогла говорить по-украински?
Вячеслав Игрунов: Нет. Дело в том, что невозможно себя даже чувствовать нормально во враждебной среде. Ты всегда ощущаешь опасность. Мы же читаем, ну, пусть неофициальные заявления, но это заявления отдельных людей, что всякий, кто говорит по-русски, – это агент российского влияния, это враг. Сегодня это не официальная точка зрения, но революционная ситуация всегда претерпевает эскалацию. Мы не знаем, что будет завтра, и мы тревожимся: "На всякий случай мы уедем".
Кроме того, если ты начинаешь обсуждать научные проблемы на языке, который тебе не дался, ты выглядишь клоуном. Я, будучи диссидентом, как-то заехал во Львов и встретился с одним из видных идеологов украинского национализма Красивским. Я достаточно владею украинским языком, чтобы говорить по-украински. Мы говорили о сложных философских темах. И он в какой-то момент сказал: "Послушайте, я сидел в лагере. Мы все в лагере понимали и говорили по-русски. Никаких проблем нет. Я вас пойму. Говорите на родном языке – вы будете на голову умнее. И мне будет интереснее с вами говорить". Я тут же перешел на русский язык. И у нас состоялся нормальный, квалифицированный разговор. Зачем же лишать всю страну возможности говорить на высоком культурном уровне?!
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Григорьевич, испытывают ли русскоязычные специалисты дискриминацию и вынуждены эмигрировать из страны?
Виктор Гиржов: Это какой-то шовинизм, извините, – вот эта позиция. Я только что вернулся из Львова. Я там жил одно время, учился. И удивился, что русского языка на улицах города стало больше. Кстати, английского – тоже. Очень много туристов сюда приезжать стали. То же самое в Киеве. На фронте очень много русскоязычного населения, бойцов украинской армии, которые подчеркивают: "У нас этническая идентичность не по языку. Мы ментально украинцы, мы защищаем свою землю. И нас защищать не надо, русскоязычный мир в Украине, мы сами за себя постоим".
Мы знаем происхождение всяких технических терминов: итальянских – музыкальных, немецких – технических, греческих – математических. Мир очень глобальный. Лингвистика очень глобальная, она насыщается иностранными словами, идет обмен и так далее. Украинский язык самодостаточный. Причем тезаурус (словарный запас) украинского языка намного богаче, чем русского. Посмотрите в справочниках, чтобы сравнить.
Опять речь заходит о том, что в разных странах разговаривают на разных языках. Это государства устоявшиеся, состоявшиеся, в которых достаточно высокий уровень законодательства, демократии и так далее. Украина сегодня вырвалась из имперских лап, извините, она строит национальное, независимое государство, с кровью строит свою независимость. Поэтому она имеет полное право, чтобы быстрее... и так 26 лет мы топчемся на месте, когда многие страны ушли уже давно вперед, та же Прибалтика. С гражданством, с языками там быстро навели порядок. Уважаешь страну? Пожалуйста, изучи государственный язык. А украинский язык, напомню, государственный, по Конституции. Никто не хочет.
Я приведу бытовой пример, без всякой политологии, социологии, статистики. Я ехал в поезде из Москвы. В купе со мной ехала пожилая, интеллигентная пара: он – директор небольшого завода, она – преподает в институте. После вуза они приехали в Украину. 50 лет назад! Они не знают украинского языка. И муж возмущался: "Я теперь не могу прочитать название лекарств". Меня это возмутило. Люди среди носителей языка обучаются быстро, а здесь – 50 лет. Руководитель с высшим образованием. Не хочет. Не уважает страну, в которой прожил полстолетия. Вот о чем надо говорить.
Я считаю, что все делается правильно. Этот закон очень своевременный, но он очень опоздал. Государственный язык, а остальным меньшинствам надо дать права, но не так, как статус русского языка. И сейчас закон Кивалова и Колесниченко действует, он не отменен.
Владимир Кара-Мурза-старший: А применим ли пример Прибалтики к нынешней Украине?
Виктор Мироненко: А почему не применим? Любой позитивный опыт...
Владимир Кара-Мурза-старший: В Прибалтике был спорный опыт. Евросоюз критиковал...
Виктор Мироненко: Я твердо стою на своей позиции: если речь идет о том, что для интеллектуалов создаются проблемы, то какой же это интеллектуал, если он не может выучить два или три языка?.. Ему нечего делать в интеллектуальной сфере, в политическом управлении или где-то еще. В Майами все наши выходцы говорят на русском, а по-английски двух слов связать не могут. Я думаю, что это не аргумент.
Виктор Григорьевич, я не могу с вами согласиться. Вы довольно пафосно говорите: "Украина молодая, строит государство, его нужно строить". Вопрос не в том, что Украина строит государство. Она строит, и дай ей Бог успеха в том, чтобы она построила государство. Вопрос в том, какое государство строит Украина. Я уверен в том, что Украина либо будет самой свободной страной в Европе, в которой больше, чем в любой другой, уважают права человека, либо ее не будет вовсе. Потому что в XXI веке построить государство образца XIX века итальянского, когда создавались национальные государства, просто невозможно.
Главное противоречие, на мой взгляд, между российской моделью и украинской моделью заключается в том (для меня, по крайней мере), что там есть стремление к свободе, люди хотят быть более свободными. Право разговаривать на собственном языке в быту, в своем районе, в месте, где они живут, является обязательным правом. Его надо уважать и соблюдать. А лучше всего этот вопрос передать на решение на уровень общины, громады, они там прекрасно с этим вопросом справятся.
А те, кто хочет делать карьеру политическую, государственную, административную, научную в Украине, конечно, должны изучить государственный украинский язык так, чтобы этого хватило для того, чтобы это делать. Вот и все, по-моему, простое решение.
Владимир Кара-Мурза-старший: А нуждается ли этот закон в доработке?
Вячеслав Игрунов: Я считаю, что этот закон должен быть выброшен в корзину. Никаких других вариантов нет. Закон, который сейчас действует на Украине, более или менее соответствует европейским стандартам, тем международным документам, которые подписала Украина. И я не понимаю, зачем нужно изгонять русский язык из быта, почему нельзя в суде защищать свои права на русском языке, почему в магазине нельзя говорить с продавщицей на русском языке, если 90 процентов в городе говорят по-русски. Конечно, это абсурдная вещь. То есть этот закон дорабатывать не надо, его надо просто выбросить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А прошел ли этот закон международную экспертизу Евросоюза или ПАСЕ?
Виктор Гиржов: Когда он готовился, он прошел все экспертизы. И в Европе где-то есть претензии. Но больше всего – в пророссийском клубе: Венгрия, Молдова, Россия... В рамках гибридной войны Россия же ищет любой повод, чтобы поссорить Украину с Европой – с Польшей, с Венгрией, с другими странами. И это очень удобный повод. На языковой теме очень много было сломано копий, как мы знаем. Как только заходит речь о языке – тут начинаются всякие дискуссии. Ну, может быть, это нормально.
Может быть, надо было провести референдум. Но, я думаю, в обществе это все воспринято нормально. Надеюсь, мы сможем объяснить нашим западным партнерам, что такой закон нужен, он не о языке, а речь идет об образовании. Нация, которая хочет иметь высококультурное, высокообразованное общество, должна формировать какие-то свои стандарты.
Кстати, в новом законе есть очень интересные вещи. Структуризация образования по годам, до 12-летнего уровня – начальное, полное среднее и так далее. Кроме того, вводится должность омбудсмена по образованию, который будет следить за правами детей, правами человека, будет принимать претензии и от учителей, и от учеников. И это все как раз в рамках европейских стандартов. Сейчас очень многие законы проходят не только экспертизу, а берутся как бы за основу самые лучшие стандарты, которые работают в Европе, в США, может быть, что-то и в России. Поэтому закон выдержанный, выверенный и абсолютно актуальный. Потому что Украина должна развиваться в своем русле и строить политику так, как считает нужным народ. А Россия нам не должна указывать.
Виктор Мироненко: Виктор Григорьевич, мой слух немножко резануло ваше объяснение: "Конечно, мы объясним западным партнерам, почему нужен такой закон". А вы не думали, что объяснять надо не западным партнерам, а объяснять придется гражданам Украины, тем же венграм этническим, полноправным гражданам Украины, румынам, русским, полноправным гражданам Украины? По-моему, лучше им объяснять и с ними договариваться, а не зарубежным партнерам.
И по поводу того, что закон идеален. Я не думаю, что проблемы у венгров, у румын, у Европейского союза (кстати, он уже отреагировал на это) возникли из-за каких-то планов аннексии или еще чего-то. Я не разделяю вашего пафоса по поводу враждебности Венгрии, как страны, враждебности Румынии. Ничего подобного я не ощущаю.
Все-таки Украина должна концентрироваться на своих внутренних проблемах, на том, чтобы решения, которые принимаются парламентом, правительством, президентом Украины, были понятны гражданам Украины. Вот о чем идет разговор. А не о том, как это будет выглядеть в глазах венгров, румын или еще кого-то. Мне кажется, что это принципиальное различие. Если мы что-то делаем с целью понравиться, угодить Европе, России или еще кому-то, то это ошибочно. Нужно ориентироваться на своих граждан.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но закон должен соответствовать европейским стандартам.
А носит ли закон оттенок чрезвычайности из-за полувоенного положения республики?
Вячеслав Игрунов: Да, это один из актов войны.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он может иметь временный характер?
Вячеслав Игрунов: Нет. Есть такая штука – храповик. Здесь движение идет в одном направлении. Для того чтобы Украина вышла из провинциализма, из хуторянского состояния, в котором находится правящий класс, правящая элита, понадобятся долгие-долгие годы. В современном мире время – это важнейший фактор. А потратить время на возвращение к приличному, культурному уровню – это очень сильно отстать.
Ведь Украина была самой развитой республикой в Советском Союзе. На финансирование науки, например, в Украине шло денег больше, чем на финансирование науки в России. Она обладала величайшим экономическим потенциалом. Когда в 91-м году проходил референдум, вся националистическая интеллигенция вывешивала листовочки – показывала, сколько процентов производит того и того, на каком уровне. Если взять ВВП на душу населения, Украина была на очень высоком уровне. А сегодня она рекордсмен по падению ВВП на душу населения, рекордсмен по упадку, по жизненному уровню. Только Молдова, пожалуй, хуже Украины живет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но там создалась нетипичная ситуация – война.
Вячеслав Игрунов: Правильно. Но до войны-то довела опять-таки неразумная внутренняя политика, и прежде всего – языковая.
Виктор Мироненко: Я не могу согласиться с вами, Вячеслав Владимирович, насчет украинского провинциализма. Современная Украина ничуть не уступает современной России по интеллектуальному уровню и по любому другому. Да, официальные показатели статистики, которые совершенно ничего не видят в Украине реально того, что там происходит, такие.
Я месяц провел в самом бедном регионе Украины – в Черниговщине. И вот мои впечатления за месяц. Никакой враждебности по отношению к человеку, говорящему на русском или на украинском, я вообще нигде не видел. Как говорили люди на русском, так и говорят. Прекрасно отвечают в магазине и так далее. Это миф, выдуманный пропагандой, в том числе и российской.
Говорят, у них там уровень упал страшно. Да, пенсии ниже в 1,5-2 раза. Зарплаты намного ниже, самые низкие в Европе. Но вы зайдите на рынок – цены ниже, чем российские, в 3-6 раз. Это все балансирует.
Поэтому делать выводы на основании нашей экономической государственной статистики, да еще в условиях яростной пропагандистской борьбы просто нельзя. Я думаю, что по многим показателям Украина опережает Россию: в политическом развитии опережает, в развитии гражданского общества опережает, в поисках путей выхода из кризисной ситуации тоже опережает. Поэтому рисовать картину деревенской Украины, я думаю, не следует сегодня. Это не отвечает действительности.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какую роль играет крымско-татарский язык? Ведь Украина по-прежнему считает это население своим. Почему о нем ничего не сказано?
Виктор Гиржов: Прежде всего я хотел бы поблагодарить Виктора Ивановича за хорошие слова. Действительно, не хуторянская. И университеты в Россию из Украины пришли.
Украина очень демократичная страна, иногда даже чересчур. И то, что безвиз, сейчас хлынул поток молодежи, людей, которые едут в Европу (а в будущем их будет больше), обмен опытом, знаниями. Все будет нормально. Если посмотреть на киевские машины, на прекрасные товары и продукты в Украине – не хуже, чем в Москве.
Но главное – тенденции. А тенденции позитивные. А в России – негативные, и идет деградация.
Что касается крымско-татарского языка. Это говорит о том, что мы не выделяем ни российский, ни крымско-татарский, ни какой-то другой язык. Все в демократических рамках. Все языки имеют право в быту, в начальной школе и так далее. А все остальное – согласно закону. Я думаю, что все будет нормально. Во Львове я говорил с Чубаровым, они все прекрасно понимают и поддерживают.
Владимир Кара-Мурза-старший: А надо ли отдельно оговорить, раз уж Украина не признает аннексию Крыма, что крымско-татарский народ остается составной частью украинского народа?
Виктор Мироненко: Я против того, чтобы выделять какой-то из языков в этой проблеме в отдельную категорию. Мне кажется, что принципиальная позиция одна. Есть довольно большое национальное меньшинство, которое имеет полное право, если у них есть желание, обеспечить образование своих детей до определенного уровня на родном языке, на котором они привыкли говорить. И выделять здесь кого-то по политическим соображениям – то ли венгров, то ли русских, то ли татар, то ли словаков – я думаю, не следует. Русский язык можно выделять только на том принципе, что все-таки это был язык, унаследованный от Советского Союза, как язык межнационального общения. И действительно, язык науки. Поэтому работать теми же методами, которыми мы решаем проблему, например, языка венгерского меньшинства, или румынского, или крымско-татарского, и русского языка не получится, даже если мы этого захотим. Мне кажется, что выделения не должно быть, а должны быть общие принципы, которые должны строго соблюдаться. И главными в данном вопросе являются все-таки не государственные интересы, а интересы граждан, интересы человека.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть здесь может идти речь о школе на идише, да?
Виктор Мироненко: Если есть достаточно детей, есть преподаватели, есть возможность вести обучение, и родители этого хотят, и дети, то почему бы и нет? В чем тут проблема? Я не вижу проблемы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда я не очень понимаю румынской, венгерской, польской обеспокоенности.
Виктор Мироненко: Я понял из комментариев вокруг этого закона, из того, что говорят венгры, словаки и в Европейском союзе, что решать, на каком языке учиться, теперь будут не родители и дети, а решать будут органы государственной власти и РОНО. Вот это я считаю ошибкой, этого нельзя делать. Тут баланс должен быть определенный. Но я не вчитывался в закон.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, это усилит межнациональную напряженность?
Вячеслав Игрунов: Безусловно, межнациональная напряженность будет усилена. Конечно же, этот закон, и если будет принят языковой закон, который сейчас обсуждается, они продвинут дело украинизации довольно далеко вперед. И Украина, конечно, будет гораздо более украиноговорящей, чем сейчас. Но то небольшое меньшинство, которое не захочет с этим смириться, будет радикализировано. Это будет та часть населения, на которую ни одна власть не сможет положиться.
Когда был Советский Союз, а русский язык в городах на Украине доминировал, все равно было огромное количество украинцев, которые с этим не готовы были смириться. Чем все закончилось – мы видим: Украина стала детонатором распада Советского Союза. Не Прибалтика, а Украина.
Виктор Мироненко: Вячеслав Владимирович, я прошу быть осторожным. Обвинить в этом Украину...
Вячеслав Игрунов: Украина провела референдум...
Виктор Мироненко: Больше Бориса Николаевича Ельцина с его командой для этого не сделала никакая Украина.
Вячеслав Игрунов: Это другой разговор.
Владимир Кара-Мурза-старший: Украинизация – это одна из целей этого закона, на заднем плане маячащих. А как иначе сделаешь? Например, в Израиле заставили всех учить иврит.
Вячеслав Игрунов: А у них другого варианта не было. Приехал человек из Франции, из Германии... Там надо было установить какой-то один язык. Установили иврит.
Но на Украине многие автохтоны говорят исключительно по-русски. Это собственный язык. Это страна двуязычная по определению. Есть меньшинства и есть двуязычная страна Украина. Это точно так же, как если бы в Швейцарии сказали, что французского языка там больше не будет, а будет исключительно немецкий. Посмотрели бы, что случилось бы в Швейцарии.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Бельгии валлоны с фламандцами воюют.
Вячеслав Игрунов: Везде, где есть проблема языка, воюют. Именно поэтому нельзя воевать с языком. Украинский язык надо знать, потому что это государственный язык Украины. Но принуждать людей...
Владимир Кара-Мурза-старший: Но можно чуть-чуть повысить уровень их родного языка, не до начальной школы, а продлить до старших классов.
Вячеслав Игрунов: Нет, нельзя его убирать из жизни вообще. Этот язык должен от рождения до смерти быть для человека естественным и родным. И от этого он не перестает быть украинцем. От этого он не перестает брать в руки автомат и ехать в Донецкую область, чтобы сражаться с сепаратистами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Григорьевич, усилит это межэтническую напряженность на вашей родине?
Виктор Гиржов: Я не думаю. Но я хотел бы вернуться к вопросу безопасности. Я уже сказал об экспансии. У нас уже сепаратистские регионы образовываются не в Луганске и в Донецке, а в Закарпатье и на Буковине. И это не скрывается. На уровне парламента они выступают с такими речами: "Нам нужно вернуть наши автохтонные земли". Русский мир пришел с русским языком, а за ним пришли русские танки. Теперь у нас проблема с венгерскими и румынскими паспортами и прочими вещами. Это вопрос государственной безопасности.
Поэтому никто никого заставлять не будет. Есть государственный язык, который должен употребляться во всех сферах государственной жизни: сервис, образование, чиновники, магазины. Если я говорю по-украински, со мной должны говорить по-украински. Если я хочу говорить на русском, они могут перейти на русский. У нас все владеют русским языком. Мы почему-то знаем русский язык, и молодежь знает...
Владимир Кара-Мурза-старший: Так исторически сложилось. Не будем идеализировать, что все знают.
Виктор Гиржов: Почему русские в Украине не хотят учить украинский язык?
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это болезненная тема. Например, в Чехии не все вам ответят по-русски, если вы по-русски их спросите дорогу, потому что они помнят 68-й год, хотя они прекрасно знают русский язык. Это зависит от национальной памяти народа. А на Украине плохой памяти нет.
Виктор Мироненко: В советское время у директора Киевского авиационного завода над головой висел хулиганский плакат. На нем было написано: "За голову одного убитого рационализатора даю 500 рублей премии единовременно".
Я не могу с Виктором Григорьевичем согласиться. Я думаю, что борьба с сепаратизмом в Закарпатье, или в Буковине, или в Галичине прежде всего заключается в том, чтобы люди чувствовали себя свободными, чтобы у них был высокий уровень жизни, чтобы не было коррупции, чтобы было разрешено предприятия организовывать, не облагали налогами и так далее. И ни в какую Венгрию, ни в какую Румынию они не пойдут.
Что касается языка. Я, будучи студентом, ехал через Берегово в Чехословакию – все говорили по-венгерски, и все прекрасно понимали по-русски и по-украински. В моем родном Чернигове прекрасно люди друг друга понимают на русском, на украинском и на еврейском. Ну, на еврейском – не все, наверное. Это проблема, в которую искусственно вносится политизация. А политизация направлена не на решение проблемы, а на решение каких-то политических вопросов. Вопрос языка – политический. Но нужно быть очень осторожными. Есть масса примеров в мире решения этой проблемы. Надо взять этот опыт и ему следовать. Но основное – это никого не заставлять принудительно.
Я до того, как поступил в Нежинский пединститут, вообще по-украински не разговаривал. Я вырос в русской семье. И когда я поступил в Нежинский пединститут – я был в шоке, потому что образование в Нежинском пединституте в 1971 году велось исключительно на чистейшем, богатейшем украинском языке, за исключением истории партии, философии и еще какого-то предмета. И что? Через полтора-два года я совершенно свободно разговаривал на украинском языке. И даже Владимир Васильевич Щербицкий, когда я проходил собеседование на первого секретаря ЦК ВЛКСМ, задал главный вопрос: "А ти, хлопчик, по-українськи розмовляєш?" Да, я разговаривал.
Эти вопросы, если в них не привносится излишняя политизированность, используется мировой опыт, решаются очень легко и просто. А драку можно организовать на любом вопросе – о языке, о визах и так далее. Тот, кто хочет решения, его находит. Кто хочет проблему, тот тоже ее найдет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Вячеслав Владимирович видит изъян в этом законе, он говорит, что его надо выбросить в мусорную корзину.
Виктор Мироненко: А в чем изъян-то?
Вячеслав Игрунов: Изъян очень простой. Если люди хотят учиться в школе, допустим, на русском языке, они должны получить такое право. Если это ограничит их движение по карьерной лестнице, то это их выбор. Они имеют право выбрать ограничение для себя. Если они не будут знать в достаточной мере украинский язык, политическую, государственную, чиновничью карьеру сделать нельзя. Но это их выбор. Они могут от этого отказаться. Не надо их принуждать получать возможности карьерного роста. Если люди не осилят украинский язык, возможно, им будет тяжело учиться в высшем учебном заведении. Хотя я полагаю, что в высшем учебном заведении тоже вполне можно учиться и на русском. Я полагаю, что это опять же проблема выбора людей.
Что касается украинского языка и украинских школ в России. Я занимался этой проблемой. Мой опыт отличается от опыта моего коллеги. Мой первый язык был украинский. До того, как я приехал в Одессу, я в основном говорил по-украински. И когда я начал работать в Министерстве по делам национальностей, конечно, мне было очень понятна проблема украинских школ. И мы сделали все для того, чтобы украинские школы можно было организовать. И кое-где их организовывали. Но мы столкнулись с одной проблемой – родители не хотят отдавать детей в украинскую школу. "Зачем? – говорят. – Он будет жить в России. Ему нужно делать карьеру. Он должен владеть русским языком. А украинский язык дома будет".
Тут говорили, что не было газет на украинском языке. Неправда! В Сургуте издавались украинские газеты. Телевидение было местное на украинском языке, радио местное на украинском языке.
Вопрос заключается в том, что есть объективные обстоятельства, которые по тем или иным причинам заставляют родителей делать другой выбор. Вот сегодня родители на Украине, конечно же, будут предпочитать давать образование детям на украинском языке. Само по себе это здорово. Но зачем же еще и принудительно это делать?
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что нет противоречия между желанием знать свой собственный язык... Например, в английском парламенте есть депутат Джерри Адамс, который приехал из Северной Ирландии, он говорит на североирландском, его никто не понимает в Палате общин. Он получил высшее образование.
Виктор Мироненко: Насколько у нас произошла аберрация сознания, видно даже в нашем разговоре. Давайте сравним русскую ситуацию и ситуацию на Украине. То, что в Украине люди владеют двумя языками, а в России – одним языком, – это чье преимущество, россиян или украинцев?
Вячеслав Игрунов: Конечно, украинцев.
Виктор Мироненко: Человек, который владеет двумя языками, конечно, он культурнее.
Вячеслав Игрунов: Действительно, украинский язык обладает огромным тезаурусом. А почему он им обладает? Потому что он впитал в себя не только коренную, старую ветвь, но он взял что-то из русского языка, из венгерского, из немецкого, из польского. Синонимический ряд, нюансирование в украинском языке фантастические.
Я пишу стихи, и иногда обращаюсь к украинскому языку, потому что есть что-то такое, что я по-русски не могу выразить, а по-украински это выражается. Разве это мой недостаток, что я знаю украинский язык в России? Разве это мой недостаток в Украине, если я знаю русский язык? Зачем же меня лишать этого моего преимущества?!
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, все должно быть добровольно. Важен не закон, а важно его применение. Важно, как будет исполняться этот закон.
Вячеслав Игрунов: Лучше смотреть, как исполняется хороший закон, чем как исполняется плохой. Конфуций в свое время сказал: "Все дело в людях. Дайте стране замечательные законы, но дайте власть недобродетельному человеку – страна придет в упадок. Возьмите страну с наихудшими законами, но поставьте во главе благодетельного мужа – страна придет к процветанию". Я согласен. Но лучше начинать с хорошего закона.
Виктор Гиржов: Мы опять же скатываемся на авторитарные рельсы. Как в России: что Путин сказал – так и будет. Закона нет, судов нет... Мы с этим боремся. Изучать языки и английский, и украинский, и мировое право, и культуру впитывать, демократическим, цивилизованным путем развиваться. А авторитарные методы – это не украинские методы.
Надо ко всему относиться серьезно, в том числе и к образованию. Вложение в культуру и в образование должно быть качественным, серьезным и ответственным.
Но у нас тоже много "двойных стандартов". На уроках в школах разговаривают по-украински. А выходят на переменку – говорят по-русски. Наследие у нас российское. И дети видят, что это двойная мораль, для показухи, игра такая. Вот если все будет серьезно, если на переменках начнут разговаривать по-украински, тогда будет все нормально. И тогда можно будет поговорить и о других вещах. А проблем много и у нас в стране, и в России. Все будет хорошо. Слава Украине!
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что на переменках уже многие говорят на мове, уже не надо беспокоиться за это.
Виктор Мироненко: Если сравнивать с 60–70 годами, чаще слышишь украинскую речь. Правда, Чернигов не показателен, потому что это все-таки смесь языков.
Но пока мы боремся за права русского языка в Украине, как бы у нас в России вместо русского языка английский не вошел. Я, как ученый, попадаю на конференции, и часто сталкиваюсь с ситуацией, когда даже не удосуживаются перевод делать на русский язык в России.
