Осенью вышла новая книга американской журналистки, пишущей о Восточной Европе, лауреата Пулитцеровской премии, колумниста издания The Washington Post Энн Эпплбаум, которая называется "Красный голод: Война Сталина против Украины".
Эпплбаум в своей книге рассказывает, как Иосиф Сталин использовал голод в Украине в 1932–1933 годах в свою пользу, чтобы решить так называемую "украинскую проблему". По словам журналистки, Сталин считал, что настроения в Украине угрожают успехам советской власти.
В ноябре Эпплбаум приехала в Киев по приглашению Киево-Могилянской академии, она встретилась с украинской службой Радио Свобода и рассказала, почему, по ее мнению, существуют параллели между событиями периода Голодомора и нынешними действиями российского руководства в Украине и как история советского периода повлияла на формирование нынешней Украины.
‒ Госпожа Эпплбаум, наши поздравления по случаю новой книги. Я лично была в восторге, когда услышала, что Энн Эпплбаум пишет книгу о Голодоморе. Я понимаю, какое влияние это событие будет иметь на англоязычную читательскую аудиторию. Очевидно, после книги "Железный занавес" и обладателя Пулитцеровской премии ‒ книги "ГУЛАГ" – можно было предположить, что ваша следующая работа будет о каком-то из преступлений коммунизма. Но почему Голодомор? Как вы начали ваше исследование на эту тему?
‒ Эту тему мне в свое время подсказали коллеги из Украинского института в Гарварде. Они знали, что есть много нового материала, который позволил бы рассказать историю по-новому. Я давно наблюдаю за тем, что происходит в Украине. Впервые я приехала сюда в 1990 году, еще до того, как Украина обрела независимость. Я давно и долго наблюдаю за прогрессом Украины. Я интересуюсь тем, какую роль Украина играет в Европе. Конечно, я знала о голоде ‒ я читала предыдущие книги об этом. Я понимала, что благодаря архивам и той работе, которую многие украинские исследователи провели на эту тему за последнее десятилетие, можно рассказать эту историю по-новому. Я посчитала, что это важно сделать.
‒ Вы писали эту книгу для аудитории на Западе?
‒ Да, для западной аудитории. Для людей, которые не много знают об Украине, я делаю небольшой экскурс в украинскую историю. Думаю, однако, что книга будет полезной и для украинцев: важно и интересно посмотреть на свою историю со стороны. Возможно, то, как я об этом написала, несколько отличается от того, что украинцы обычно слышат об этой теме.
‒ Ваша книга несколько толще, чем можно было бы ожидать, потому, что вы начинаете ее с главы об Украинской революции. Вы видите какую-то связь между этими двумя событиями: революцией 1917 года и Голодомором?
‒ Да. И это было для меня большим открытием. Я начала исследования по изучению документов за 1932 год, в частности переписки Сталина с украинскими коммунистами. И я поняла, что Сталин постоянно апеллирует к событиям эпохи Гражданской войны. Например, он часто говорил про украинцев "эти петлюровцы", писал о "петлюровцах", которые якобы есть в рядах Коммунистической партии. Вспоминал об "агентах Пилсудского" ‒ Сталин боялся, что украинцы могут иметь какие-то связи с поляками, и это связано с событиями Гражданской войны.
Сам Сталин во время событий 1917 года был комиссаром по делам национальностей. Украина была в сфере его ответственности, он был так или иначе причастен к событиям периода Гражданской войны. Когда в 1932 году он сталкивается с голодом и кризисом, спровоцированным коллективизацией, он помнит о прошлом восстании. И в книге я обращаю внимание на то, что Сталин использовал голод в свою пользу, чтобы решить для себя так называемую украинскую проблему. А именно – искоренить протестный потенциал украинского крестьянства. Затем были репрессии против представителей украинской интеллигенции и политических лидеров. Он стремился уничтожить украинскую угрозу для большевиков. Поэтому я считаю, что период 1917–1919 годов является очень важным для понимания того, почему голод стал возможен.
‒ Сталин начал эту свою войну в Украине и против Украины, потому что боялся украинского национального движения?
‒ Да, Сталин боялся вызова, который Украина бросила революции большевиков в 1917 году. Он с самого начала участвовал в подавлении этого движения, в частности путем создания внутри Украины таких советских "мини-республик" (как, например, в том же Донецке). Он был причастен к попыткам подорвать эту национальную революцию, потому что он боялся, что она будет конкурировать с большевиками. Для понимания дальнейших событий важно понимать: для Сталина Украина была жизненно необходима. Кто победит в Киеве в конце концов, было для большевиков вопросом жизни и смерти. Они не хотели небольшевистского правительства в Украине с самого начала. Это было принципиально важным с самого начала.
‒ Давайте обратим внимание на один из документов, который вы публикуете в своей книге ‒ телеграмму Владимира Ленина в адрес большевиков в Украине, где он в январе 1918 года требует прислать "побольше хлеба": "Ради бога, принимайте самые энергичные и революционные меры для посылки хлеба, хлеба и хлеба!!! Иначе Питер может околеть. Особые поезда и отряды. Сбор и ссыпка. Провожать поезда. Извещать ежедневно. Ради бога!". Как вы считаете, в этом требовании ‒ вся суть отношения советского руководства к Украине?
‒ Думаю, это один из очень важных аспектов ‒ эта одержимость Украиной как источником поставок зерна и постоянное стремление получить этого зерна как можно больше. Большевики знали, что поводом к Февральской революции стали перебои с поставкой продовольствия, и они всегда боялись, что его дефицит приведет к новым беспорядкам, что это угроза их власти.
Я считаю, что была и другая угроза, которую они видели в Украине. Не только страх потерять Украину как источник зерна ‒ большевики видели в Украине идеологическую угрозу. Если бы украинцы не приняли большевизм ‒ это была бы большая угроза. Большевики считали, что между украинцами и россиянами много общего: у них много общего в культуре, много родственных связей, Украина долго была частью Российской империи... Если украинцы не примут большевизм, это может подорвать успех большевизма в целом. Поэтому, кроме страха потерять Украину как источник зерна, большевики ‒ и Сталин в том числе ‒ видели в Украине идеологическую угрозу.
‒ Я читала некоторые из ваших интервью о новой книге, и там вы говорите: да, Голодомор был геноцидом в первичном толковании этого понятия, но исходя из трактовки современного международного права, признание Голодомора геноцидом может быть проблематичным. Что вы имеете в виду?
‒ Важно понимать два момента. Во-первых, конвенция ООН о геноциде писалась при участии Советского Союза и ее формулировки намеренно исключают из понятия геноцида убийство по политическим мотивам. На этом настаивала советская власть. Также контекст, в котором писалась конвенция, был в значительной степени послевоенным. И понятие "геноцид" в документе, по сути, описывает то, что Гитлер совершил в отношении евреев. А голод в Украине, очевидно, от этого несколько отличался. Голодомор в Украине не имел целью убить всех украинцев: в организации голода, в конце концов, участвовали и украинцы тоже. И Сталин прекратил голод летом 1933 года. Есть определенные различия. Поэтому если мы толкуем геноцид как попытку истребить людей за то, кем они являются (как, например, массовое убийство народности или этнической группы), то это понятие подходит для описания тех событий. Но международное законодательство в данном вопросе не так однозначно.
Тем не менее международное законодательство выглядит так, как решили народы мира. Если международное сообщество решит, что голод в Украине вписывается в это широкое толкование, то так и будет. "Геноцид" ‒ это юридический термин, не исторический. Не историкам решать, было это геноцидом или нет. Это понятие существует в том виде, в каком его приняли страны мира. По-моему, в мире становится все более популярным широкое толкование этого слова. Мнение, что события в Украине были геноцидом, сейчас значительно более распространено, чем это было раньше.
‒ Насколько важно, по-вашему, чтобы Украина продолжала настаивать на широком признании Голодомора геноцидом?
‒ Я считаю, что это важно. Пожалуй, более успешной эта работа будет, если проводить ее на уровне отдельных стран ‒ на уровне ООН это будет трудно сделать из-за весомой роли России в Совете безопасности. С другой стороны, возможно, когда-нибудь в Совете безопасности будет Россия, которая согласится признать Голодомор геноцидом. Нынешний же политический режим в России унаследовал советский взгляд на историю и продолжает его отстаивать.
Я думаю, есть и другие вещи, которые Украине стоит делать, чтобы заявить о себе в мире. Не менее, а может, и более важно, чтобы Украина представила себя как страна, которая строит демократию, проводит реформы, стремится к более значимой роли в Европе, развивает свою экономику. Это ключевые позиции, к которым Украина должна стремиться.
‒ Голод в начале 1930-х годов выглядит как часть более широкой политики СССР в отношении Украины. Вы в своей книге вспоминаете об ограничениях украинского языка в разные периоды, о репрессиях против украинских политиков и других интеллектуалов. Какое влияние эти действия могли оказать на современную Украину?
‒ Вы правы, книга не только о голоде. Голод в ней рассматривается как один из двух ударов по украинскому суверенитету. Первый был против крестьян, второй – против интеллигенции. Да, я считаю, что чистки, аресты, казни украинских историков, писателей, художников, музыкантов, музейщиков, даже членов украинского центра Компартии, притеснения любого, кто имел отношение к Украинской республике 1917 года, ‒ все это имело разрушительный эффект для Украины. Люди, которые были патриотами, которые мечтали о своем государстве, которые могли передать свой патриотизм и энтузиазм потомкам ‒ все это поколение было уничтожено. А на смену этому поколению пришли люди, которые всего боялись. Террор также привел к новому поколению политической элиты ‒ полностью лояльного к советской системе – кто по убеждениям, кто из страха. Можно сказать, что Украина потеряла своих самых патриотичных и активных граждан, а взамен получила напуганных людей. Думаю, это влияет и на сегодняшнюю ситуацию. Не секрет, что украинцы с подозрением относятся к государству, они дистанцируются от власти, а власть, в свою очередь, высокомерно относится к гражданам. Эта идея, что государство должно служить только себе, восходит к 30-м годам. И поэтому не просто обидно ‒ это вредит современной Украине. Мы много раз видели, начиная с 1991 года, что украинцы не чувствуют связи с государством, не чувствуют ответственности за то, что оно делает, и наоборот. Корни этого ‒ еще в советском периоде.
‒ Я спрашиваю об этом, потому что в вашей книге есть абзацы, посвященные положению украинского языка. Вы рассказываете, что в некоторые периоды украинский язык ‒ фактически искусственно ‒ был превращен в язык провинции, но было немодно изъясняться в больших городах, некоторые даже стеснялись этого. Это немного похоже на то, что и сейчас можно встретить в крупных городах. Возможно, корни такого положения дел были также заложены еще в начале ХХ века?
‒ Да, а может даже и раньше. Было такое мнение, что русский ‒ это язык государства, язык торговли – эта идея существует еще с XVIII–XIX веков.
Но в 20-х годах советская власть решила прекратить свой эксперимент под названием "украинизация", позволивший украинскому языку процветать – как раз во время коллективизации и начала голода. Тогда всем дали понять, что главный и основной язык советской власти ‒ русский. Это значило, что любой человек с амбициями, который хотел чего-то добиться, должен был разговаривать на русском. В общем, вы знаете об этом лучше меня.
Что касается нынешней ситуации, я считаю, что двуязычие является огромным преимуществом Украины. Что мне всегда нравилось в Украине, в частности в Киеве, то, как люди могут "переключаться" между языками. Бывает это происходит в рамках одного мероприятия: одни говорят на украинском, другие ‒ на русском. И всё понимают. Это ‒ преимущество Украины, это расширяет возможности общения с миром. Однако украинский язык заслуживает того, чтобы считаться государственным языком, и я рада, что он возродился.
‒ Вы объясняете действия Сталина в Украине тем, что он видел в Украине определенную угрозу. Проводите ли вы параллели с нынешней ситуацией, с тем, как президент России Владимир Путин ведет себя по отношению к Украине в последние несколько лет? Видит ли он в Украине определенную угрозу ‒ и является ли это причиной того, что происходит?
‒ Да, я вижу такую параллель. Это главная параллель, которую я вижу между событиями того и этого времени. Когда в 2014 году многие молодые люди вышли в Украине на Майдан, с флагами ЕС и против коррупции, я думаю, Путин увидел в этом непосредственную угрозу себе и своему режиму – автократическому и олигархическому режиму. Это именно та революция, которой он боится в Москве. Для него события в Украине не были просто чем-то, что происходит в какой-то столице. Все это случилось, скажем, не где-то в Литве, а в Украине ‒ крайне важной для России стране. Мне кажется, он не воспринимал бы это как угрозу, если бы это происходило где-то в другом месте. Поэтому, на мой взгляд, страх России ‒ точнее, российского режима, важно сделать такую оговорку ‒ страх российского режима перед Украиной, восприятие ее как угрозы вполне реальны. Эта проблема актуальна до сих пор.
‒ Но уже нет Советского Союза, Украина и Россия ‒ независимые государства. В чем причина? В тесных связях между Украиной и Россией?
‒ Да, конечно, в тесных связях. Родственных, экономических ‒ много связей, и это нормально. При определенных обстоятельствах это было бы преимуществом для Украины. Конечно, ненормальным является то, что Путин считает приемлемым навязывать Украине свои представления о политике. Поэтому Украине приходится сопротивляться. В значительной степени речь идет даже не о военном противостоянии, а об идеологической борьбе, борьбе ценностей. Украина должна иметь возможность выбирать свои ценности и проводить свою политику. Поэтому, конечно, тот факт, что Путин видит со стороны Украины такую угрозу, не является нормальным. Его раздражает не то, что украинцы делают внутри своей страны. Он боится, что события в Киеве могут влиять на события в Москве. Революция, которая была здесь у вас, может вдохновить людей в Москве на нечто подобное. Это то, чего он боится.
‒ В своей книге вы обращаете внимание на то, что голод начала 30-х годов и его последствия не получили особой огласки на Западе. Разумеется, СССР был достаточно изолированным от остального мира образованием. Но сейчас, в ХХІ веке, все могут увидеть то, что происходит в Украине. Реакция Запада на ситуацию в Украине и действия России была пропорциональной?
‒ Это обширный вопрос. Зависит от того, о ком вы говорите и о каком периоде времени. Да, вы правы, о событиях в Украине хорошо известно. Украина ‒ в топе тем, обсуждаемых в западных столицах ‒ на уровне, которого, пожалуй, в истории еще не было. Заметьте, что одно из немногих назначений на высшем уровне, сделанных руководством США, указывает на достаточно четкое представление администрации Трампа об этом вопросе ‒ это было назначение специального представителя по вопросам Украины. Насколько я знаю, аналогичных назначений было очень и очень немного. Это показывает, насколько важна Украина для некоторых людей в Вашингтоне и для всей американской внешней политики. Это – беспрецедентный шаг, я не помню, когда еще такое было.
Конечно, для многих людей на Западе Украина ‒ страна, которая очень далеко, о которой они не много знают. Но спросите себя: много ли вы знаете о португальской политике? Знаете ли вы, что происходит внутри Норвегии? Я имею в виду, не ждите слишком многого. Но, учитывая ситуацию, обстоятельства, Украине уделяют много внимания.
‒ Почему я спросила об этом. В течение этих четырех лет США всегда казались более консолидированными и конкретными в своей реакции на действия России в Украине. В течение последнего года риторика Администрации президента США Трампа по России достаточно мягкая. Это порой вызывает обеспокоенность. То есть мы одновременно имеем и назначение специального представителя Курта Волкера, и заявления президента США Трампа, который якобы хочет более тесных и лучших отношений с Россией. Это какая-то политическая игра?
‒ Нет. Думаю, то, что вы видите ‒ это политический хаос. Не думаю, что это ‒ умная игра, которую кто-то планировал. Боюсь, мы впервые за очень долгое время имеем президента, чью политику и взгляды отражает даже не вся его администрация, глубокие разногласия между Государственным департаментом и Белым домом. И, кстати, Пентагоном. Мы также имеем очень и очень неискушенный Белый дом ‒ такой ситуации мы давно не имели, чтобы в Белом доме не могли использовать свои полномочия для создания какой-то политики. То, что вы случайно получаете различные сигналы от различных спикеров ‒ такое бывало в американском правительстве, которое является большим и где работает очень много разных людей. Но при этой администрации дела обстоят хуже, чем при предыдущих.
У Украины в Вашингтоне много друзей. У нее есть друзья в Конгрессе, в Государственном департаменте, вы имеете друзей среди интеллектуалов ‒ людей, которые пишут и говорят на темы международной политики. Есть также люди, которые задают вопросы об отношениях между США и Украиной, и это нормально. Но то, что во многом есть несоответствие ‒ нет, здесь нет какого-то глубокого основания. Просто речь идет об администрации, которая пока не знает наверняка, чего она хочет.
‒ Мой последний вопрос будет касаться страны, которой вы, как журналист и исследователь, специализирующийся на Восточной Европе, уделяете много внимания. Я хочу спросить вас о Польше. В течение последнего месяца Украина слышит в свой адрес много неоднозначных заявлений со стороны польских политиков. Речь идет даже о том, что в Польше могут существовать какие-то "черные списки" граждан Украины, которым может быть запрещен въезд в Польшу. Что вообще происходит, как вы думаете?
‒ Я могу сказать об этом только одно: ни Польша, ни Украина не заинтересованы в том, чтобы иметь плохие отношения. Нет ничего хорошего в спорах вокруг истории, кладбищ, эксгумации ‒ это все пустая трата времени для обеих стран. Я очень надеюсь, что ни одна из стран не опустится до узкого националистического толкования истории ‒ в условиях, когда вы имеете столько общего и столько можете сделать вместе. Я уверена, есть причины, почему люди с обеих сторон могли бы провоцировать конфликт. Конечно, в Польше нет никакого национального движения, которое было бы направлено против Украины. В Польше нет никакого плохого отношения к Украине. То, что мы наблюдаем, не отражает каких-то реально глубоких тенденций. Это не отражает даже позиции сообщества историков. В течение этих 20 лет между украинскими и польскими историками сложились прекрасные отношения, они писали вместе книги, собирали комиссии, которые занимались расследованием различных исторических событий. Эта работа была успешной и продуктивной. Это ‒ очень узкий политический спор, который никому не делает чести. Я очень надеюсь, что Украина не попадет в ловушку «поссориться с соседом», с которым у нее столько общего.
