Виталий Портников: Как меняется украинское общество после Майдана? Насколько можно говорить о том, что постсоветское время завершается и общество взрослеет? Обо всем этом мы сегодня говорим с гостем, который начал служить этому обществу еще тогда, когда его, по сути, и не было. Для начала предлагаем вашему вниманию сюжет о диссидентском движении в Украине.
Корреспондент: Украина находится в поисках моральных авторитетов, способных решительно действовать и брать на себя ответственность. В стране нет фигур такого масштаба, какими были советский академик Андрей Сахаров или чешский лидер Вацлав Гавел.
Еще на заре украинской независимости роль моральных авторитетов пытались взять на себя диссиденты во главе с Вячеславом Чорноволом. Они собирали на площадях украинских городов многотысячные митинги, но в силу разных причин не смогли стать общенациональными лидерами.
Украина находится в поисках моральных авторитетов, способных решительно действовать и брать на себя ответственность
Ведущими фигурами украинского социума сейчас являются лишь политики, бизнесмены, деятели шоу-бизнеса и спортсмены. Большой потерей для Украины стала смерть минувшей весной бывшего главы украинских греко-католиков блаженнейшего Любомира Гузара. Он пользовался огромным уважением не только среди верующих, но и среди украинцев, далеких от религии. Уход Любомира Гузара только подчеркнул огромный дефицит консолидирующих моральных авторитетов в стране.
Сейчас украинское общество как никогда нуждается в личностях, способных объединить страну и вернуть украинцев к подлинным ценностям. "Надо вернуться к закону и к правде, которых у нас нет и которые в советское время были запрещены и приравнивались к "опасным мечтам", - говорил в одном из своих интервью ушедший из жизни в 2014-м украинский философ, писатель и диссидент Евгений Сверстюк.
Два года назад украинский журнал "Новое время" опубликовал список из почти двух десятков украинцев, чьи поступки и слова, по мнению авторитетной экспертной группы, вызывают безоговорочное уважение и поддержку соотечественников. Ключевые позиции в этом списке заняли: писатель и поэтесса Лина Костенко, правозащитник Мирослав Маринович, президент Украинского католического университета Борис Гудзяк, солдаты и волонтеры, а также психиатр Семен Глузман и лидер крымских татар Мустафа Джемилев.
За редким исключением многие из тех, кого украинцы хотят видеть своими моральными авторитетами, избегают публичности, и фактически их влияние на общество сведено к минимуму. Одной из попыток найти для таких людей площадку для дискуссий стало создание еще шесть лет назад, к 20-й годовщине референдума о независимости Украины, группы "Первое декабря". Она объединила авторитетных общественных и религиозных деятелей, ученых, бывших советских диссидентов. Кроме уже упомянутых личностей в нее также вошли: философ Мирослав Попович, литературовед Иван Дзюба, академики Борис Патон и Игорь Юхновский, диссидент Левко Лукьяненко. Целью "Первого декабря" стало "становление свободного народа Украины, объединенного общими духовными ценностями и способного создавать моральную политику, справедливую экономику и социальное благо", а реальной угрозой украинской государственности члены группы назвали популизм.
Сейчас украинское общество как никогда нуждается в личностях, способных объединить страну
Однако деятельность тех, кого можно назвать совестью нации и ее моральными авторитетами, редко оказываются в эпицентре внимания общественности и СМИ. После двух Майданов страна продолжает жить по правилам, устанавливаемым небольшой группой политиков и олигархов. Очевидно, что изменить такую ситуацию может лишь человек, способный развернуть государство в сторону подлинных ценностей и идеалов. В среде украинской интеллигенции считают, что такие личности в Украине есть, но общество не желает их замечать.
Виталий Портников: Гость нашего сегодняшнего эфира — украинский диссидент, президент Ассоциации психиатров Украины, общественный активист Семен Глузман.
Почему у украинского общества и до, и после Майдана не ощущается наличие моральных или нравственных авторитетов, что, как правило, сопровождает подобные события? Нечто подобное было в Украине и в 2004 году. Были политические авторитеты, но это нечто иное.
Семен Глузман: Мы еще только учимся демократии, это непростой и долгий процесс. Кроме того, наши политики, на взгляд обывателя, делают все возможное, чтобы свежие лица рядом с ними не появились. Я вообще считаю, что у нас был один моральный авторитет — Гузар, других не было.
Виталий Портников: Но был ли он общенациональным моральным авторитетом? Это же греко-католический священник.
Семен Глузман: Я же не прихожанин его церкви. На похоронах я стоял в очереди, и там была масса людей, которые говорили по-русски. Люди пришли отдать дань человеку, которого они уважали, некоторые любили.
Тут же проблема не только в моральных авторитетах, но еще в желании народа Украины следовать каким-то образцам. Но для этого должны быть образцы, а их практически нет. И это очень плохо.
Виталий Портников: Вас не пугает, что в качестве единственного морального авторитета вы называете человека, который всю свою сознательную жизнь провел за пределами Украины?
Семен Глузман: Нет, не пугает. Может быть, он потому стал таким моральным авторитетом, что вырос свободным человеком там, в католических монастырях. Я знаю его, моя знакомая очень часто ездила к нему, брала интервью, сейчас готовит книгу. Да, он был первосвященником, но при этом - человеком мира. И знаете, трогательная вещь - это будет в ее книжке. Он монах, никогда не имел семьи. Когда он появился в Львове, он ей пожаловался: «я так хотел бы, чтобы меня приглашали в гости, меня никто никогда не звал». Он хотел общения, он обычный человек. Он не проповедовал с амвона, а был среди нас.
Честно говоря, я думаю, что мы несколько отошли от тех стигматов, которые были нам даны советской властью. Несмотря на весь мой пессимизм (я же пишу очень грустные, тоскливые колонки), я очень сожалею, что украинцы получили гораздо больше, чем использовали на данный момент. Нам действительно господь бог, судьба дали демократические возможности. Первые дипломаты, которые сюда приезжали, были влюблены в Украину. И мы, несмотря на материальные трудности, видели что-то впереди. А теперь это что-то очень мрачное.
Виталий Портников: Может быть, все наоборот? Ведь в 90-е годы большинство ваших соотечественников связывали провозглашение независимости с материальным благополучием.
Мы еще только учимся демократии, это непростой и долгий процесс
Семен Глузман: Но это же было и в других странах, в большинстве советских республик: люди хотели лучше жить.
Был такой американский посол Миллер, и когда-то он меня спросил: «Слушай, почему вы так отличаетесь от белорусов?». Я сначала не понял, а там ведь уже «батька» пришел к власти. «Вы же почти одинаковые, у вас все близко, и языки близкие, и культура, и прочее». Я ему сказал: «Знаешь, порядка 30 или 40% людей в политических зонах, где я находился, — это были украинцы. Они все были интеллектуалы и глубоко моральные люди, но разные. ГБ отбирало по совершенно другим критериям, но ни одного белоруса и ни одного киргиза никогда не было, а КГБ был везде».
Значит, был и есть (был точно, а насчет есть - не знаю) фермент сопротивления, но мы не сумели его использовать - может быть, потому, что нас гиперопекали наши не очень моральные и не очень умные политики, а может быть, потому, что мы не дозрели. Во всяком случае, тогда у меня было гораздо больше оптимизма.
Когда речь шла о независимости, я, конечно, голосовал на референдуме так, как положено голосовать нормальному человеку, но у меня был страх перед будущим Украины, потому что я знал: украинское советское КГБ было самым жестким, как и многие другие вещи, которые я пережил: например, антисемитизм… И вдруг оказалось, что ушла советская власть, ушел государственный антисемитизм, вообще все стало совершенно иначе, гораздо более оптимистично, и это было прекрасно!
Виталий Портников: Вы считаете, что Майдан 2013-14 годов — это не фермент сопротивления?
Семен Глузман: Это результат фермента сопротивления.
Виталий Портников: А добровольцы, которые пошли на войну?
Семен Глузман: Добровольцы сейчас возвращаются, и большая часть общества их не очень принимает и понимает. Они здоровые люди, они нормально реагируют на ненормальную психологическую ситуацию. Но почему у нас в каждой психиатрической больнице несколько человек, вернувшихся оттуда? Что, психиатры ставят им диагноз «шизофрения»? Нет. Некуда деваться, потому что нет социальных служб. Люди возвращаются домой, они видели кровь, смерть. Нужно готовить людей, как это делают во всех цивилизованных странах. А наши мудрые профессора, защитившие диссертации, говорят: нужно открыть еще пару санаториев. Но они там будут пить. Им надо возвращаться в семьи.
Виталий Портников: Во время этого конфликта была страна, которая жила мирной жизнью, и была война. Две эти вещи, как масло и вода, не соединились в сознании очень многих людей, может быть, даже тех профессоров, о которых вы говорите.
Добровольцы возвращаются, и большая часть общества их не очень принимает и понимает
Семен Глузман: Да, но тут еще другое: очень много имитаторов. Я помню Чернобыль и время после Чернобыля — это была другая ситуация, но в чем-то похожая. Тогда я работал в поликлинике педиатром и помню, как звучало: «Мамочка, это у вас в результате малых доз радиации». Государство делает вид, что его это не касается. Я вижу, что делается в Минздраве, что делается вокруг. Я не говорю уже о других вопросах, только об отношении к этим мужикам, которые могли бы и не идти туда.
Виталий Портников: Вы произнесли важное слово — «имитация».
Семен Глузман: Все очень горько и страшно, но, с другой стороны, есть эфиры. Недавно меня пригласили на Армейское радио и телевидение. Я вместе с военными психологами вещал для ребят, которые там находятся. Ведущая призналась мне, что они в первый раз заговорили об этом. Я все время говорил: ребята, какие бы вы ни были, вы здоровые люди, у вас нет диагноза ПТСР. Это полный бред, но и депутаты его произносят. Супрун собирается открывать какой-то центр помощи, а раз это медицинский центр — значит, психиатры. При чем тут психиатры?
Я часто выступаю и очень жестко об этом говорю, но меня не преследуют ни СБУ, ни МВД. В этом смысле мы уже победили свое прошлое. Но горечь и обида в том, что могло бы быть гораздо лучше.
Виталий Портников: Демократия и свобода слова — это не тогда, когда вы выступаете, а тогда, когда это может возыметь действие на общество и власть.
Семен Глузман: Говорить можно, а вот быть услышанным в нашей стране трудно. Но говорить все равно можно.
Виталий Портников: Итак, в Украине была огромная когорта диссидентов, которые вернулись из лагерей людьми, уважаемыми обществом, с конца 80-х, начала 90-х годов участвовали в политических процессах, стали депутатами, а не просто были на отшибе, как многие диссиденты в России.
Семен Глузман: Но кончилось-то чем?
Виталий Портников: Главное — почему?
Семен Глузман: Люди разочаровались и больше не выбирали. Я знаю, почему. Оказалось, что бороться с советской властью, писать против нее так называемые клеветнические тексты и объявлять голодовки — это совсем не то, что строить государство. Подавляющее большинство из нас в этом смысле оказались неумехами. Я не пошел в политику, хотя меня зазывали, и Маринович не пошел. А те, кто пошел, это не плохие или хорошие люди, просто они оказались несостоятельными в качестве строителей. Кирпичи были, а складывать их они не умели. Поэтому и коммунистическое большинство сумело очень быстро навести "порядок".
Виталий Портников: Многие представители большинства стали как раз самыми ярыми строителями государства, из них получились и радикальные националисты, и посткоммунисты.
Семен Глузман: Они теперь защищают украинский язык, только защищают от себя…
Виталий Портников: Но с другой стороны, возможно, это такой естественный период, когда государство строится не за счет какого-то разрыва с прошлым, а за счет того, что оно просто воспринимает это прошлое как естественную часть свободы?
Говорить можно, а вот быть услышанным в нашей стране трудно
Семен Глузман: Вы абсолютно правы. Тем не менее, мы живем здесь, мы живем сегодня.
У меня хорошие контакты с архивным управлением СБУ, я помогал выпускать книжки, журналы. Появился исторический журнал, у нас была своя типография, свое издательство «Сфера». В Москве в это время подобную литературу выпускал «Мемориал», а здесь - руководство СБУ. Это тоже о том, что мы уже отличаемся друг от друга.
Но сегодня СБУ немножко иное. Оно стало гораздо более коррумпированным.
Виталий Портников: Кстати, с коррупцией все борются, а она никуда не девается.
Семен Глузман: С ней не борются — это нанайская борьба. Помните, как во Дворце съездов боролись якобы два маленьких мальчика, а потом оказалось, что это дяди. Это болезни прошлого, понятно, что мы должны этим переболеть — это как детские болезни, тут ничего не сделаешь. Но, мне кажется, мы могли бы жить лучше.
Виталий Портников: Вы о чем говорите, прежде всего: о тенденции или о скорости?
Семен Глузман: Тенденция есть. Это по Ленину — шаг вперед, два шага назад. Известнейший американский политик, который был в это время здесь, говорил: у вас прекрасное время. Уже началась война, был занят Крым. Это прекрасное время для изменений. Многие из нас тоже понимали, что именно в это время нужно делать реформы, но по-настоящему, а не так, как это происходит. Этот известный политик сказал: «Если так будет продолжаться, если ваш президент и его окружение будут вести себя именно так, то мы, вероятно, отойдем от вас, и вы останетесь наедине с Путиным. Мы этого очень не хотим, но это может произойти». Я вспоминаю это каждый день.
Виталий Портников: Тут вопрос в том, кто больше заинтересован в поддержке друг друга.
Семен Глузман: Я заинтересован. Оказывается, некоторые американские политики заинтересованы больше, чем большинство украинских политиков. И я понимаю, что это не любовь к Украине или к украинской истории — это просто большая геополитика. Они понимают, что вынуждены нас поддерживать.
Виталий Портников: Вот вы говорите, что борьба с коррупцией — это некая борьба нанайских мальчиков. Но я напомню, что раньше это не было моментом общественного запроса. Для реальных реформ необходим общественный запрос. Украинское общество всегда жило в таких коррумпированных взаимоотношениях. Сейчас, по крайней мере, у части украинцев возник запрос на борьбу с коррупцией в верхах, но еще не в низах.
Семен Глузман: Не в верхах, а в среднем слое. В верхах у них все нормально.
Виталий Портников: Я говорю об обычных людях. Вот если спросить, что волнует обычного человека: хотели бы, чтобы чиновники не воровали?.. Сам человек не думает о том, что он дает взятки, ему так удобнее, он хотел бы, чтобы это осталось, но чиновники не должны воровать — возможно, это уже шаг вперед.
СБУ стало гораздо более коррумпированным
Семен Глузман: Но хочется, чтобы начиналось с окружения президента. И фамилии известны журналистам (вы писали об этом).
Виталий Портников: Для этого тоже должны действовать структуры, которые предоставят доказательства, а не будут питаться разговорами в медиа.
Семен Глузман: Мы же с вами понимаем, где живем. Эти доказательства есть. Когда-то очень давно, в самом начале государственности один из высоких офицеров управления СБУ сказал мне: «Мы знаем все, потому что сейчас все проводится через электронные банковские цепи».
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что может быть еще избирательная борьба с коррупцией. Если все известно про всех, и все являются участниками, то по большому счету при таком общественном запросе можно спокойно бороться с теми, кто вам не нравится. Вы назовете одни фамилии, а я - другие.
Семен Глузман: Так это, к сожалению и происходит. Будем надеяться, что когда-нибудь настанет другое время. Хотя один и ваш, и мой знакомый, известнейший экономист, сказал, когда мы пили чай у него на кухне: «Бороться с коррупцией нельзя, потому что мы разрушим экономику».
Виталий Портников: Конечно, если экономика строится на коррупции, и вы сейчас заставите людей честно платить налоги…
Семен Глузман: Тем не менее, понятно, что с коррупцией необходимо бороться, вернее, ее стоит профилактировать. Для этого не нужно получать Нобелевскую премию, нужно просто принять для себя решение, причем сверху, а не снизу.
Для реальных реформ необходим общественный запрос
Виталий Портников: Вы не считаете, что произошла определенная смена поколений? По крайней мере, сейчас основная масса украинских политиков или чиновников — это не те люди, которые прошли через партийный аппарат, хотя некоторые прошли через комсомольский.
Семен Глузман: Я работаю в основном в медицине - с медицинскими аппаратчиками, с главными врачами - и вижу, как произошла эта смена. Меня это очень радует. Я не говорю о коррупции в системе, ведь это тоже вынужденное. Если врач получает 1300 гривен, то, конечно, он возьмет подарки, а некоторые будут еще и требовать, но не все.
Почему у меня очень часто идет инвектива в сторону Супрун и ее команды? Я знаю украинских ребят и девочек по 40 с небольшим лет, которые могли бы быть прекрасными министрами, и это не обязательно врачи — экономисты, юристы, и некоторые когда-то уже попробовали этот хлеб и накололись, а некоторые не попробовали. Они есть. И почему Порошенко их не видит и не знает — вот это мне очень горько и обидно.
Виталий Портников: Но это же не вопрос президента — это вопрос, как можно назначить правительство в правительстве. Я думаю, очень многие украинские и даже российские радиослушатели не знают, что в Украине нет министра здравоохранения, а есть исполняющий обязанности. Госпожа Супрун оказалась тем мужественным человеком, который согласился стать исполняющим обязанности министра в ситуации, когда парламент никого не смог или не захотел назначить. Это совершенно удивительная история: никто не захотел брать на себя ответственность, и не нашлось ни одного человека, который смог бы пройти через парламентское голосование.
Семен Глузман: Это не совсем так. Там уже был исполняющий обязанности - господин Шафранский, который действительно мог бы… И там было взаимопонимание с Комитетом, поддержка медицинской общественности.
Виталий Портников: Значит, чьей-то поддержки не было?
Семен Глузман: Не было поддержки других людей, которые принимали решение. Как мне недавно сказал по телефону один близкий к Порошенко человек: «Вы ошибаетесь, Супрун — это не выбор Порошенко, это другие».
Виталий Портников: Возможно. Я говорю не о персоналиях, а о том, как сложно выстраивать все эти взаимоотношения во власти.
Семен Глузман: Давайте хотя бы начнем выстраивать. Они же все решают где-то в тайных кабинетах, минуя нас. Это не значит, что нужно слушать меня или каких-то коррупционных академиков, псевдоученых, но хотя бы посоветуйтесь, все равно принимать решение будете вы. И это касается не только Минздрава.
Главное - недостаток взаимного доверия между властью и обществом
Виталий Портников: Конечно, просто Минздрав — это яркий пример, именно потому, что во всех остальных министерствах хотя бы есть полноценные, утвержденные парламентом министры.
Семен Глузман: Он же боится ее выдвигать.
Виталий Портников: Получается, что сначала надо принять какие-то меры в медицине, и только потом голосовать за министра, а не наоборот. И тут мы вновь возвращаемся к тому вопросу, с которого начали нашу программу: это недостаток взаимного доверия между властью и обществом.
Семен Глузман: Причем это доверие возникало дважды: после первого и после второго Майдана. Может быть, оно не было таким доверием, о котором мы говорим сегодня. Может быть, это было не доверие, а ожидание. Но я тоже ходил на Майдан и помню, как на трибуне стояли эти три наших великих политика, а снизу им кричали: «Уходите». Они не уходили.
Виталий Портников: Потому что по большому счету им некуда было идти.
Семен Глузман: Они остались, и теперь они наши руководители. Ничего не поделаешь. В Украине, вероятно, надо очень долго жить и каждый день делать зарядку, чтобы дожить до других времен.
