«А если артистов пригласят на казнь, это тоже работа будет, или как?» (ВИДЕО)

Свободная Европа: Я вас приветствую на радио Europa Liberă, это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Искусство и политика – как должны строиться отношения между ними? На фоне многочисленных политических концертов самое время задаться вопросом: артисты должны оставаться вне политики, или самое время занимать активную гражданскую позицию? Об этом мы поговорим с моими гостями в студии. Это историк Вирджил Пысларюк. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă…

Вирджил Пысларюк: Добрый день.

Свободная Европа: И артист, музыкальный продюсер Паша Парфени. Добро пожаловать на Europa Liberă.

Паша Парфени: Добрый день.

Свободная Европа: Говорим мы с вами сегодня о том, может ли искусство быть вне политики. Вы ведь наверняка наблюдаете за тем, что происходит в последнюю неделю, после Дня независимости. Очень широкое обсуждение посвящено участию артистов в концерте, организованном лидером партии «Шоа» Иланом Шором. В принципе, эта дискуссия – она не впервые появилась в нашем обществе. Об этом говорили все, всегда, везде... Я помню, два года назад Паша Парфени вышел на сцену на площади Великого национального собрания в День независимости во время концерта, который напрямую транслировался на публичном телевидении «Молдова 1», в майке «Nu Plaha». Это тоже тогда очень широко обсуждалось. Правильно или неправильно артистам, людям искусства и интеллигенции занимать активную политическую позицию в обществе, или же они должны быть вне политики, они должны быть неангажированными, они должны просто творить искусство и радовать нас, публику? Как вы к этому относитесь? Г-н Пысларюк, начнем с вас, как с историка.

Вирджил Пысларюк: Ну, понятно, что нет однозначного ответа на этот очень сложный вопрос…

Свободная Европа: Но для себя лично – вы как гражданин осуждаете тех, кто вышел на сцену в Оргееве петь на концерте Илана Шора?

​Вирджил Пысларюк: Дело в том, что это, во-первых, дело личного выбора. Я считаю, что каждый решает за себя, как он после этого… То есть, он должен как-то оценивать последствия. Понятно, что мы не можем возбранять артисту заниматься своей профессиональной деятельностью. То есть, скажем, если он живет из этой сферы активности, в принципе, должно быть нормально, чтобы артист, когда его приглашают на какой-то концерт, чтобы он выступил. Потому что, опять же, повторяюсь, это часть его, скажем, жизни, его деятельности, это может считаться нормальным.

Но дело в том, что проблема в контексте. У нас лет десять, наверное, как появляются эти политические концерты. То есть, в политической деятельности они приглашают артистов на так называемые бесплатные концерты. Они их покупают, и считается, что это одна из, скажем так, электоральных стратегий. Они этим пытаются добиться расположения общества, демократического общества. И тут проблема действительно уже можно сказать нравственная. Если какой-то артист считает, что та партия, которая приглашает его, чужда ему, то тогда он, наверное, действительно имеет право сказать нет. Это, опять же, дело, прежде всего, личного выбора.

Я говорил о последствиях в искусстве, и не только в искусстве, но и везде, наверное... Репутация является одной из самых главных составляющих. Сейчас, в принципе, не деньги делают репутацию, а репутация делает деньги. И вот если артист идет к тому, что, рискуя потерять репутацию, выбирает какие-то сиюминутные материальные выгоды и не считает, что репутация, скажем, тут не важна... Но я думаю, что в случае не только с Оргеевом, но в последнее время многие артисты получают какое-то общественное порицание...

Свободная Европа: Это, кстати, было заметно по группе The Motans, которая была заявлена изначально в концерте, организованном в Оргееве Иланом Шором. Началось на Facebook очень сильное общественное порицание их решения участвовать в этом концерте, потому что The Motans известна, в том числе, своими довольно патриотичными песнями…

Вирджил Пысларюк: Не только, у них гражданская позиция…

Свободная Европа: Кто-то даже вспоминал один из их текстов песен, очень гражданских, и на них очень сильно начали давление производить в социальных сетях, и за несколько дней до концерта стало известно, что они по причинам здоровья не могут участвовать в этом концерте.

Вирджил Пысларюк: Они выбрали репутацию, это нормально.

Свободная Европа: Я думаю, что было очевидно, что здесь не в здоровье дело, а просто в решении отказаться от этого концерта. Хочу спросить Пашу. Паша проходил через это не раз. Артисты должны оставаться вне политики? Потому что ты для себя другое решение как-то принял, какое-то время назад...

Паша Парфени: Учитывая, что мы все люди, помимо того, что мы являемся артистами, мы также являемся людьми, мы являемся гражданами. То есть, насколько получается у человека одновременно, на какие компромиссы он идет с совестью внутри себя, это очень тяжелый вопрос. И я считаю, что, как и Вирджилиу подчеркнул, конечно же, артисты вправе выбирать сами, но в том числе и люди, которые реагируют на их решения, вправе выбирать уже то, как они будут реагировать.

И уже вот эти компромиссы, огр1омное количество компромиссов, они каким-то образом соприкасаются… Я бы задал единственный вопрос, наверное, артистам, вообще людям, которые так или иначе сотрудничают с режимом: насколько им все это безразлично? Ну, безразлично ли это или нет?

Свободная Европа: Безразлично то, что происходит в стране?

Паша Парфени: Да, потому что противоположность любви – это не ненависть, это как раз безразличие. И в этом-то и вся большая, огромная, наверное, проблема, под которую, под эту категорию, подпадают и наши, в том числе, артисты.

Свободная Европа: Паша, многие из них ведь могут сказать так: «Послушайте, тот факт, что я выступаю на концерте Илана Шора или фонда «Эдельвейс», не означает, что я поддерживаю Шора или поддерживаю Влада Плахотнюка. Я раз в четыре года хожу голосовать, как я голосую – это мое дело, я свой гражданский долг выполняю, я плачу налоги, а поэтому не мешайте мне просто работать, это просто моя работа». В данном случае, когда дело касается такого рода мероприятия, это может быть просто работой? Потому что они ведь это используют в качестве аргумента.

Паша Парфени: Ну, понимаете, а если артистов пригласят на казнь, это тоже работа будет, или как? То есть речь идет только о компромиссах. А где проходит эта черта? До какой степени вы начнете выступать, с одной стороны.

А с другой стороны, даже если это так, даже если на казнь тебя пригласят, ты можешь сказать, что это твоя работа, по большому счету, да? И это будет правдой, разве нет? Я считаю, что порицание, как таковое, оно не совсем имеет действие. Вернемся немного к людям, которые так истерично и нервно вырывали тушенку, требовали тушенку на площади. С другой стороны, мы можем их осудить и порицать, но будет ли это иметь эффект? Они голодные... Люди если голодны – так предложи что-нибудь взамен. То есть – не работает. Я больше чем уверен, что порицание артистов в этом случае дает только обратную реакцию.

Вирджил Пысларюк: Ну, я, опять же, согласен тут с Пашей, потому что вопрос сложный почему? Потому что, дело в том, что когда мы говорим об артистах, понятно, что у них есть какой-то, скажем, рынок. В их профессии очень важен вот этот имидж, важен их образ, и дело в том, что когда они принимают ту или иную сторону, они должны очень четко осознавать тот факт, что часть публики, на которой зиждется их успех, будет их порицать…

Свободная Европа: Я просто наблюдала за тем, как некоторые из них отвечают на такие обвинения. Они как раз и говорят, что мы не поддерживаем, что мы поем не для Илана Шора, а для публики, которая собирается, мы – артисты, понимаете?

​Вирджил Пысларюк: Но дело в том, что сейчас нельзя, в принципе, ставить так вопрос, потому что их политики приглашают для того, чтобы они свой имидж как-то переносили на имидж этого политика.

Свободная Европа: Ну, грубо говоря, история со смешанной системой, с униноминалом, когда многие известные артисты были использованы в роли в поддержку этой системы…

Вирджил Пысларюк: Абсолютно!

Свободная Европа: ...о том, как правильно будет избирать своего депутата. И мы там очень многих известных артистов видели.

Вирджил Пысларюк: Да, и они, кстати, когда с ними говорили, даже не понимали, о чем речь. Они просто использовали свой имидж, свое влияние в обществе, скажем, каких-то лидеров общественного мнения, мы можем так их называть, потому что они артисты, они известны, они публичные личности, но они используют это свое влияние для каких-то политических сиюминутных интересов.

Свободная Европа: Мы на этой неделе в довольно широком кругу людей, журналистов, известных очень журналистов, обсуждали вопрос общественного порицания тех артистов, которые решают публично сотрудничать с такими политиками, как, к примеру, Илан Шор или – как ты сказал, Паша – с действующим режимом. Позиции были самые разные. В том числе, были высказаны позиции о том, что мы не имеем права их порицать, потому что это всего лишь работа. Но была также позиция высказана, Ната Албот, к примеру, о том, что нет, на самом деле настало время публично называть вещи своими именами, точно так же, как и про журналистов. Я как журналист, к примеру, иногда возмущаюсь, когда свободную прессу сравнивают с непрессой. Я не буду сейчас давать названия телеканалов или медиаресурсов, но, я думаю, все всё прекрасно понимают. Мне не нравится, когда ставят знак равенства между честной журналистской работой, сложной, иногда с ошибками, безусловно, мы тоже люди, мы ошибаемся, но это честная, искренняя работа по определенным правилам, – и откровенные сливные материалы, заказные материалы, абсолютно односторонние, очерняющие чью-то репутацию. Мне как журналисту очень обидно, когда между нами ставят знак равенства, и поэтому я, к примеру, являюсь сторонником того, что настало время называть вещи своими именами. То, что не является журналистикой, называть нежурналистикой, потому что таким образом это является частью образования людей, и потому что мы объясняем людям, что значит настоящая журналистика, а что означает нежурналистика. Твое мнение? Я возвращаюсь к порицанию. Ты сказал, что порицать людей, которые вышли за тушенкой, неправильно. Это действительно так, потому что люди, я с некоторыми из них говорила, я сделала интервью тогда, в тот день, 26 числа. Им действительно нечего есть, это люди, которые умирают с голоду, поэтому их мы осуждать не будем, но мы говорим сейчас про артистов. Общественное порицание артистов, принимающих предложения со стороны таких политиков, оно эффективно вообще, оно имеет право быть?

​Паша Парфени: Ну, должно быть, но я не знаю, насколько оно работает. Оно будет, и должно быть по большому счету, потому что... Слушайте, но давайте все-таки, как ты говоришь, называть вещи своими именами! Это не просто выйти за какого-то политика, это выйти за политика, который в День независимости абсолютно провокационно, абсолютно беззаконно вышел в день протеста, да? И сделал, и организовал провокацию, и пытался спровоцировать именно тех, которые требовали расследования кражи миллиарда, по большому счету, он является главным обвиняемым. То есть, это полностью называние черного белым, белого черным. То есть, и, ну, честно сказать, подобное… legitimaţie…

Вирджил Пысларюк: Легитимация.

Паша Парфени: …легитимация, да, по-русски, оно…

Свободная Европа: Сегодня Limba noastră, поэтому правильно, что нам приходят слова на румынском, а не на русском.

Паша Парфени: …подобная легитимация, придание легитимности…

Свободная Европа: Легитимизация.

Паша Парфени: Да... Подобным персонажам, она, на самом деле, по большому счету, не знаю, стоит ли это порицать – не стоит, тут уже каждый за себя сам решит. Но человек, гражданин этой страны, он уже даже не понимает, что происходит! Просто не хочется верить, что здесь дальше можно жить. Потому что думаешь, ну, как так, когда огромное количество людей, ну, что вы не видите этого, ну, разве так можно!

Свободная Европа: Ну, вообще, порицание является одним из таких инструментов гражданского, скажем так, неповиновения либо протеста. Потому что это работало всегда и везде. В русском языке есть такая фраза как нерукопожатность. Иногда в качестве протеста люди могут публично не протягивать руки, чтобы показать, что кто-то этого недостоин. Иногда в качестве протеста кто-то может отказаться выйти на сцену. Это вообще такая история давняя, еще Ганди об этом писал в своей книге о ненасильственном сопротивлении. Я помню историю – несколько лет назад, два или три года назад, мы с группой журналистов, помню, при поддержке Центра независимой журналистики и Ассоциации независимой прессы, участвовали в акции протеста, мы, журналисты, хотели добиться свободного доступа для прессы в зал заседаний парламента. Мы тогда вошли в здание парламента, нас не хотели пускать, мы заняли часть сидений, к нам вышел Андриан Канду. Это была громкая на тот момент история. Вся пресса, аффилированная с Демпартией, нас обвиняла в провокации, в том, что мы просто пришли, провокаторы, в очередной раз решили провести пиар-акцию, а после того как мы этого добились, больше никто из нас в этот зал не приходил. Так вот, я к чему веду. В тот момент, когда к нам подходил спикер парламента Андриан Канду, нас было много журналистов: Алина Раду – Ziarul de gardă, Еуджения Нэстасе – Jurnal TV, NewsMaker – Владимир Соловьев, Надин Гогу из Центра независимой журналистики, Петру Маковей из Ассоциации независимой прессы и много-много других людей. В момент, когда к нам подошел спикер парламента Андриан Канду, он стал с каждым здороваться, подходить, общаться, и человек, который не подал ему руки, была Евгения Нэстасе, директор новостей Jurnal TV. Она публично этого не сделала, это увидели камеры, запечатлели, а после этого, безусловно, об этом начали писать. Я тогда сделала share на ту новость, мне показалось это довольно символичным и правильным жестом, и в личной переписке с очень известным социологом, это личная была переписка, я не буду говорить его имя, он человек известный, потом стало понятно, что меня отфрендили, он меня отфрендил за то, что я сделала share на эту новость. Мы очень долго с ним дискутировали, он объяснял мне, что тем самым, сделав share на ту новость, я испортила имидж института парламентаризма в Молдове. То есть, подобные выходки, как наша, мне было сказано, вот, это вхождение в парламент, силой, с камерами, неподание руки спикеру парламента – это абсолютно недопустимая вещь, потому что страны, которые пытаются стать развитыми демократиями, они вкладывают много денег в построение институтов, и вот такими жестами мы их просто дискредитируем. Ну, ладно, здесь надо сделать оговорку, что этот социолог сотрудничает с правящей партией уже много-много лет, но меня отфрендили за то, что я сделала share на такую новость. И мне было сказано, что мы немножко заигрываемся во всех наших этих попытках осудить публично, потому что на самом деле надо думать о демократии, об институтах, и в долгосрочной перспективе то, что мы делаем, это деструктивно. К вам вопрос: вот такое осуждение, такая неподача руки, вот такие вещи, они могут быть эффективны? С точки зрения эффективности для комьюнити.

​Вирджил Пысларюк: Иногда это единственная форма, которую оставляют правители, те же институции, потому что когда они прекращают любой контакт, любую коммуникацию с обществом, которому они в принципе должны служить, эти формы протеста являются единственными, чтобы как-то повлиять на эти институты.

Свободная Европа: Я, кстати, тогда, прошу прощения, что перебиваю, это важно… У нас была длинная дискуссия после, мне просто было очень интересно, почему меня отфрендили, исключили из друзей. И я тогда привела в качестве примера – как раз-таки в ту неделю случилась трагедия во Франции, одного из полицейских убили при исполнении его служебных обязанностей, и эта трагедия была очень широко освещена во всех СМИ, это было связано с попыткой какого-то террористического акта. Через пару дней президент Франции встречался с активом полицейских. Так вот, один из коллег того полицейского, когда президент проходил, не протянул президенту руки. Президент стоял с протянутой рукой, а ему полицейский не ответил. И это, безусловно, вся пресса обсуждала. Но это был акт гражданского неповиновения, акт, который продемонстрировал, что этот полицейский считает, что те действия, которые президентура предприняла, они недостаточны...

Вирджил Пысларюк: Недостаточны! Нет, это гражданская позиция, прежде всего. Мы, кстати, тут говорим о творческой интеллигенции, об интеллигенции вообще. Интеллигенция, в принципе, скажем, это тот социальный класс, та страта социальная, которая производит какие-то ценности, прежде всего ценности, которые очень важны для общества, потому что любое общество зиждется на каких-то моральных устоях, на каких-то ценностях. И когда общество отходит от этих ценностей, тогда начинается коллапс, проблемы… В принципе, у нас та же ситуация. У нас люди уезжают из страны как неприятие этого общества, морали, той двуличности, тех проблем, той большой лжи, которую нам постоянно… мы поговорим еще о ней... Нам стараются навязать какую-то параллельную реальность!..

​Свободная Европа: В которой все хорошо...

Вирджил Пысларюк: …которая не имеет ничего общего с тем миром, в котором мы живем. И вот тут проблема. Как один известный французский философ Мишель Фуко определял интеллектуалов, интеллигенцию – они должны две характеристики иметь. Интеллектуал должен иметь гибкий ум, чтобы он мог понять, объяснить окружающий мир, принимать его, даже если хотите, таким, какой он есть. И вторая черта, она очень важна, это его моральный стержень, это хребет, как он говорил…

Свободная Европа: То, что мы называем verticalitate.

Вирджил Пысларюк: Verticalitate. Вот этот моральный стержень, который позволяет ему называть вещи своими именами, о которых говорил Паша. Это как у Высоцкого: «Нет, ребята, все не так, все не так, ребята!»

То есть, когда ты называешь вещи своими именами, говоришь, что та, скажем, виртуальная реальность, которую пытается власть предъявить как реальную, она, в принципе, является ложью. И к сожалению, то, что сейчас происходит, часть интеллигенции показывает, что она скорее всего бесхребетная, что у нее нет того морального стержня, потому что она входит в компромисс с властью.

Свободная Европа: Но, может быть, на самом деле она выбирает путь наименьшего сопротивления, потому что мы живем в обществе. И здесь, правда, неправильно искусство отделять от политики, от жизни, от состояния общества, потому что искусство это часть нашей жизни. Они, артисты, живут точно так же, как журналисты, политики, шоферы, доктора, врачи, учителя, мэры, в условиях, когда, к примеру, буквально за два года с момента последних местных выборов от 150 мэров Демпартия доросла до – сколько у них?

Вирджил Пысларюк: 725, что-то такое.

Свободная Европа: 725! И ведь для всех очевидно, каким образом этого добилась правящая партия. Ведь истории про уголовные дела, про шантаж, про давление на местах знают абсолютно все, это маленькая страна, здесь все друг друга знают, информация распространяется. Мы живем в условиях, когда, там, неудобный канал могут отключить от рекламных потоков, когда неудобную партию могут отключить от возможности собирать деньги на банковском счете, когда неудобного человека могут засунуть в тюрьму, когда на неудобного адвоката могут завести 15 уголовных дел. То есть, у нас неудобного артиста можно больше не звать на концерты, что очень сильно ударит по его карману. Артисты живут в условиях, когда они видят, что происходит с неудобными, и они, может быть, выбирают наименее опасный путь – быть поближе к власти.

Паша Парфени: Я думаю, каждый за себя сам решает, что ему выбрать, быть поближе к власти или преследовать какие-то свои личные интересы, в том числе, как ты сказала, это делают коллаборационисты, они есть…

Свободная Европа: Везде...

Паша Парфени: …везде, да, и их очень много в нашем обществе. Но помимо этого я общался с артистами, со своими коллегами, которые стараются держать так называемый нейтралитет в этой ситуации. И они тоже чувствуют всю лживость этой ситуации, и они тоже хотят уехать, понимаешь? Я уверен, что такая категория людей понимает все как должно быть, все как есть, но насколько они готовы рисковать чем-то и жертвовать чем-то? Вот этот страх, он по какой-то причине у нас, не знаю, ну, из-за этого мы даже боимся сделать первый шаг.

Свободная Европа: А вот вопрос: а получится ли чего-то добиться без того, чтобы как можно большее количество людей не поняло, что все-таки чем-то рисковать надо, и, наверное, жертвовать чем-то надо, что, по большому счету, Паша, ты лично на своем примере показал, ты пожертвовал частью, большой частью заработков, потому что тебя просто отключили от всех государственных контрактов. Тебя больше не приглашают на концерты, которые организует министерство.

​Паша Парфени: Ну, для меня это и большой парадокс, вопрос, на который я для себя не ответил. Мы же понимаем, что если бы, в принципе, я своим примером доказал, что так можно было сделать, и никто тебя не застрелит, то есть, ничего с тобой не происходит... Таких 20-30 человек, как я, и думаю, что без каких-то особых усилий, вот, осуждение подобных несправедливостей этого режима, оно было бы на порядок выше.

Свободная Европа: Эффективнее.

Паша Парфени: Эффективнее то есть…

Свободная Европа: Role models.

Паша Парфени: Почему же это не произошло? Этот баланс сил, он почему-то не произошел.

​Свободная Европа: Я вот хочу здесь спросить. Ты начал говорить о коллаборационизме. Он, безусловно, существует везде, в любой сфере – в политике, в госсекторе, в журналистике, в мире искусства – везде абсолютно есть коллаборационисты. По вашим ощущениям, по тому, что происходит вот в последнее время, коллаборационистов становится больше, или на самом деле гораздо больше людей начинают понимать, что… те, кто раньше были нейтральны, они вдруг начинают набираться смелости и занимать активную гражданскую позицию.

Вирджил Пысларюк: Я думаю, что власть притягивает к себе прежде всего оппортунистов, тех, которые считают, что лучше не конфликтовать, что лучше как-то, скажем, иметь такую… они говорят, что это нейтрально, но то, что они называют нейтральной позицией, это то, что они этим легитимизируют эту власть.

Потому что когда ты как интеллектуал, как интеллигент – то по определению должен задавать тон в обществе, ты должен называть вещи своими именами, ты должен бороться за какие-то моральные ориентиры и ценности в обществе, которое нормальное. И когда ты предаешь эти ценности…

Кстати, была известная работа нового французского писателя Жюльена Бенда, еще в двадцатых годах он писал о предательстве интеллектуалов, которые вместо того, чтобы быть беспристрастными, чтобы говорить за счет каких-то общечеловеческих ценностей, входят в политику и начинают быть пристрастными. И вот это он считал предательством интеллектуалов, потому что они не называют вещи своими именами. Да, это было время становления фашизма, когда многие, кстати, немецкие интеллектуалы, философы и так далее, приняли фашизм, нацизм как какую-то…

Свободная Европа: Они его даже поддержали многие...

Вирджил Пысларюк: Да, и поддержали, вместо того, чтобы говорить, что мы не принимаем вот эти ценности, что они перечат каким-то общечеловеческим ценностям и нормам. А они промолчали… Кстати, в Советском Союзе было то же самое, о том, что говорил тот же Высоцкий: «Все не так, ребята!» – он кричал. Они дали этим режиму легитимизацию…

​Свободная Европа: Фундамент дали, да.

Вирджил Пысларюк: Фундамент, именно так.

Свободная Европа: Потому что это люди, на которых ориентируется общество.

Вирджил Пысларюк: Да.

Свободная Европа: Грубо говоря, с артиста, с интеллектуала, с человека, который… так или иначе за ним следят многие, с него надо требовать больше, потому что у него и социальная ответственность гораздо больше.

Паша Парфени: Не только социальная ответственность, и силу, что могли бы... Определенная часть артистов, и не только артистов, интеллектуалов, они просто себя недооценивают, я считаю.

Вирджил Пысларюк: Мы не будем говорить, что у них пониженная социальная ответственность, но, в принципе, речь идет именно об этом, потому что они… Кстати, слово коррупция – оно имеет латинские корни, сorupere, что значит подкуп, разложение, моральное прежде всего, общества, и необязательно материальное, отход от каких-то моральных ценностей важных.

И вот когда говорят о тушенке и о гречке, это тот же акт коррупции – как те же деньги. Потому что людей приводят в какую-то стадию, когда действительно бедность, нищета и так далее, и они уже не смотрят на ценности как на что-то очень важное. Их можно подкупить, и это считается, самое главное, это считается в обществе нормальным.

Свободная Европа: Потому что когда ты борешься за выживание, когда дом горит, о парфюме не думают, понимаете. И люди, доведенные до нищеты…

Вирджил Пысларюк: Потому что именно эти люди, которые их подкупают, довели их до такого состояния. Потому что вместо того, чтобы те публичные деньги, которые они должны внедрять, скажем, в процветание, в общество, они их воруют, присваивают себе, а потом уже как свои деньги… Почему, где тут критика, скажем, того же примара Орхея, потому что спрашивается: а откуда? Это твои деньги – или те, которые ты когда-то украл из банка, и ты эти же деньги, но как свои уже, ты считаешь себя кормильцем, и так далее... То есть, откуда ты взял эти деньги? Это твои деньги заработанные, или то, что ты взял у тех же людей и возвращаешь им как подачку?

Это вопрос, который ставят многие люди, которые порицают, кстати, тех же артистов, которые идут на эти концерты, которые они как-то нейтрализуют, они не смотрят на моральную сторону дела, а откуда все-таки вот вся эта… откуда у него такие возможности?.. Или другой политик, который позволяет себе покупать артистов и говорить, что они пришли за бесценок.

Свободная Европа: Да, бесплатно!

Вирджил Пысларюк: Бесплатно!.. Хотя мы знаем, что это рынок, они очень дорогие, и они не могут себе позволить опускать эту цену. Значит, они где-то врут, они врут…

Свободная Европа: Я могу вам сказать, что бесплатных концертов не бывает.

Вирджил Пысларюк: Абсолютно.

Свободная Европа: Филипп Киркоров, про которого Игорь Додон не раз говорил, что он приехал к нему в гости бесплатно и денег не взял, это все ложь. Я говорила с людьми, с журналистами, которые занимались расследованием гонораров, реальных гонораров всех ведущих российских певцов, так вот, Филипп Киркоров забесплатно – вы меня извините! – даже шага не сделает.

Вирджил Пысларюк: Конечно, у них есть рынок, они не могут…

Свободная Европа: И кроме чартера там вообще даже речи не может быть ни о каком обычном перелете. Там только чартер. Это очень дорогая история.

Вирджил Пысларюк: И проблема – за какие это деньги, за публичные деньги, которые они не декларируют? Или за что-то другое? Вот эта ложь…

​Свободная Европа: Знаете, как это происходит... Бывают дружественные бизнесмены, которых может попросить кто-то из власти, кто-то перечислит, может быть даже не со счета компании, которая зарегистрирована в Молдове, и так далее. То есть, а мы все остаемся…

Паша Парфени: Знаете, чем мы сейчас занимаемся по большому счету?

Свободная Европа: Чем?

Паша Парфени: Всем этим, всеми этими обсуждениями... Мы занимаемся тем, что повышаем ценность лояльности артистов, то есть, нет таких артистов, у которых не существовало бы повышенного ценника для определенных политических выступлений.

Свободная Европа: Ах, то есть, политические выступления стоят дороже.

Паша Парфени: Конечно, в два раза. То есть, я не хотел бы много рассуждать, но я, да…

Свободная Европа: Грубо говоря, за вот эту вот легитимизацию готовы…

Паша Парфени: За то, чтобы человек поехал бы в Оргеев, он, я думаю, увеличил, а может быть даже и в три раза, потому что случай особенный – поехать в Оргеев! То есть, однозначно – двойной, может, даже и тройной гонорар. В случае Филиппа Киркорова я тоже думаю, что это так, потому что, ну, одно дело гражданский концерт, знаете, просто люди пришли аплодировать, другое дело…

Свободная Европа: А другое дело среди грядок с клубникой ходить.

Паша Парфени: Неужели кто-то не понимает, какие цели кто-нибудь преследует? Это все уже, ну, все ясно!

Вирджил Пысларюк: Понятно, этот имидж…

Паша Парфени: Мы просто повышаем сейчас этот ценник артистов, которые…

Свободная Европа: Я помню, еще года три, четыре, пять лет назад, когда кто-то из журналистов позволял себе высказываться критично по отношению к журналистам из главного холдинга – либо критично высказывался по поводу деятельности своих коллег, очень часто (я даже лично получала за это замечания), что, ну, о своих не говорят все-таки плохо, сор из избы не выносят, это неправильно... Сейчас, спустя несколько лет, когда мы дошли до того, что на протесте накануне Дня независимости полиция, которая оплачивается из наших налогов, на которую были потрачены миллионы европейских денег, защищает Илана Шора с его охранниками, а не прессу, и пресса просто агрессивно отталкивается, так вот, на этом фоне я вижу какую-то волну среди свободной прессы – давайте называть вещи своими именами! Безусловно, свободная пресса – это небольшой островок посреди огромного океана, – вот на этом островке свободной прессы сейчас поднялась очень сильная волна, когда те люди, которые еще раньше занимали нейтральную позицию, которые считали, что журналисты должны оставаться как-то вне политического контекста, журналисты не должны открыто высказываться, мы делаем свою работу, мы просто рассказываем вам…

Паша Парфени: Есть такая категория журналистов, да, которые перешли...

​Свободная Европа: Есть, есть категория журналистов, которые три года назад, четыре года были нейтральны, гораздо удаленнее от всех политических процессов, а сейчас они стали очень активны. И, кстати, я это замечаю и среди гражданского общества, потому что я не помню еще четыре года назад, чтобы некоторые лидеры крупных известных гражданских НПО так активно призывали прийти на протест. То есть, раньше общественные деятели, журналисты не призывали никого выходить на протест. А сейчас это стало происходить. Я сейчас не берусь говорить, правильно ли это или неправильно…

Вирджил Пысларюк: Я думаю, что это нормально, потому что то, что мы замечаем в последнее время в нашем обществе, что власть перешла много запрещенных линий. Мы обычно постоянно ставим себе вопрос, а где вот эта последняя линия? И они показывают, что этих линий очень много. И понятно, что когда температура общества так искусственно повышается перед выборами, они вообще сейчас как-то пытаются поменять эти полюса, чтобы люди не могли понимать, где добро и зло, чтобы люди не могли понимать, где правда и где неправда, вот все эти фейки.

Мы сейчас находимся в том, что называется постправдой. То есть, они пытаются как-то сделать, что все относительно, что нет никаких моральных устоев, что быть аморальным морально, что быть аморальным нормально, что они нам постоянно тычут Макиавелли и так далее, хотя у Макиавелли совершенно другая идея, кстати, о добре и зле... Они хотят показать, что то, что они делают, это, в принципе, естественно, что борьба эта за власть может перейти любую линию, любую моральную границу, быть аморальной… Но это ненормально в обществе, потому что общество взрывается!

Свободная Европа: Хорошо, а вы можете мне объяснить, какие аргументы должны использовать тогда интеллектуалы либо артисты, интеллигенция, чтобы их позиция, я имею в виду тех, которые активную гражданскую позицию занимают, чтобы их позиция не выглядела слабой? Потому что если мы посмотрим на то, что происходит, поднимемся немного над происходящим, посмотрим сверху на картинку – вот у нас происходит большой протест, в парламенте у нас сидит alesul poporului [народный избранник] Константин Цуцу, человек, которого четыре года назад обвиняли в убийстве, а потом, благодаря его связям с действующей партией, его просто, извините, отмазали, назовем вещи своими именами, на себя вину взял совершенно другой человек. Этот человек сидит в парламенте, а на площади протестует учительница с сорокапятилетним стажем Мария Чобану, которая читает стихи Эминеску и плачет на сцене. У нас как-то все перевернулось... У нас есть alesul poporului Константин Цуцу, а он с позиции власти выступает, он подъезжает на дорогущей машине к парламенту, он заходит через эти заборы в парламент, и его охраняют полицейские, которые за наши деньги получают зарплаты. И есть протестующие, Мария Чобану или любой другой интеллектуал, там, Паша Парфени, чья песня звучит со сцены. Как в этой ситуации вести себя тем лидерам, артистам, интеллектуалам, чтобы их позиция не была воспринята как позиция слабого? Потому что вопрос – если ты такой умный, то почему такой бедный?

Паша Парфени: Тут уже опять же мы не говорим даже о том, богат или нет. Тот же феномен, кстати, миграция, если сначала уезжали, и действительно, бедность была главным мотиватором, с экономических побуждений люди уезжали из страны, теперь уезжают люди с высоким достатком, потому что они не могут жить в этой атмосфере тотальной лжи, которую нам предъявляют, в которой мы вынуждены жить.

Как писал Оруэлл, свобода – это когда человек может сказать, что два плюс два – это четыре. Нам постоянно говорят, что два плюс два – это пять, это десять, и так далее, и мы должны это принимать за правду. Хотя мы все видим, что это неправда. И вот тут не только мы говорим о интеллектуалах, а любой свободный гражданин, у которого есть права и обязанности, он должен иметь какую-то гражданскую позицию, действительно называть вещи своими именами.

Что эти люди, которые избраны за наши деньги, потому что они не родились аристократами, это не их какая-то, скажем, привилегия, их выбрали на эти публичные позиции, чтобы они работали для тех же людей. Но когда они врут, нагло врут, говорят, что у вас все хорошо в стране, у нас все хорошо в стране, что люди уезжают уже все меньше и меньше, когда постоянно говорят, что у нас наш жизненный уровень, достаток повышается, что у нас жить стало лучше, жить стало веселее…

Свободная Европа: Веселее!

Паша Парфени: …как говорил товарищ Сталин...

Свободная Европа: Так у них, наверное, и лучше стало, и веселее, ну, не врут же!

Паша Парфени: Действительно, но где Молдова, о которой вы нам говорите? Спуститесь к людям, вы увидите, что нет такого, что за этими тонированными стеклами они действительно не видят реальности. И я боюсь, что последняя стадия – это что они искренне уже верят в тот бред, который они несут.

​Свободная Европа: Скорее всего, да, это стокгольмский синдром, ты начинаешь оправдывать своего агрессора. Паша, возвращаюсь все-таки, к тем людям, интеллектуалам, которые приняли для себя решение называть вещи своими именами. Как им действовать с позиции силы, а не быть какими-то, ну, маленькая кучка, ну, там сидят, борются с правящим режимом, критикуют власть, смотрите, их всего пару человек.

Паша Парфени: Маленькая кучка – это сколько человек?

Свободная Европа: Я не знаю, я тебе говорю сейчас…

​Паша Парфени: Это не совсем маленькая кучка, как-то так получается просто с позиции силы что-то здесь рассказывать!.. И поэтому рукопожатность и нерукопожатность – это вполне, конечно, какие-то методы, но я не знаю, насколько это эффективно в случае вот конкретно в исполнительской среде. Но я вам хочу сказать, что какой-то определенный момент должен наступить, когда это…

Свободная Европа: Ну, хорошо, ты, когда выходишь…

Паша Парфени: Потому что столько уже этих черт было пересечено, что, ну, извините, ребята, как так можно! Их самих тошнит уже от этого всего. Они сами хотят уже уехать.

Свободная Европа: Могу я спросить, ты как человек-артист, который выходит на сцену на митинге, на большом протесте, играет, поет песню, играет на гитаре, потому что не раз ты это делал, на прошлой неделе во время большого митинга оппозиции твоя песня звучала как гимн диаспоры. И, кстати, очень хорошая реакция была видна у протестующих. Ты, когда выходишь на сцену и поешь перед людьми, ты себя чувствуешь как? Знаете, если просто понаблюдать, как об этих протестах говорят действующие телеканалы в стране, там, группка собралась, группка – ну, как нас там всех называют?

Вирджил Пысларюк: Активистов, да-да...

Свободная Европа: ...активистов, пару сотен человек… Ты себя чувствуешь так, как о нас говорят, как о тебе говорят, или все-таки ты с позиции силы выступаешь на этой сцене?

Паша Парфени: Ну, однозначно с позиции силы. Это вот как раз тот пример, который Вирджилиу… И вообще, человек, который имеет роскошь назвать, сказать, что два плюс два – это четыре, это прекрасно! Я считаю, что когда ты говоришь пять или шесть…

Вирджил Пысларюк: Это человек, который не боится…

Паша Парфени: …ты стареешь на глазах. Он разрушается, человек разрушается ото лжи. Ты не можешь жить во лжи со своей семьей, со своей мамой, папой, ну, я не знаю, со своими друзьями, эта постоянная ложь, это лицемерие, которое проникает, оно разрушает, от этого стареешь больше, чем от неправильного питания!

​Свободная Европа: Что нужно сделать... или вообще – нужно ли что-то делать, может быть, нужно просто ждать, чтобы это естественным образом произошло, чтобы подобный пример интеллектуалов, которые занимают самую активную позицию, чтоб он стал заразительным? Потому что это происходит на фоне чего? На фоне того, что некоторые люди, которые в последние годы известны своей ярой поддержкой действующей власти, получают национальную премию. В этом году получилось добиться премии для Виорела Мардаре только потому, что началась большая волна общественного давления на эту комиссию государственную, если бы не это давление, поверьте, Виорелу Мардаре не дали бы эту премию. Но при этом среди прочих, кто получил эту премию, есть люди, которые не выходят из телевизионных студий и с утра до вечера рассказывают нам про то, как хорошо стало жить…

Вирджил Пысларюк: Да, сейчас люди говорят о Premiul Nobil – «Нобилевская премия», то есть, не от государства…

Свободная Европа: Да-да, от отеля Nobil, а не от государства.

Вирджил Пысларюк: ...потому что это действительно стало сейчас, и опять же, уже невозможно фактически скрыть что-то, они получают по политическим каким-то дивидендам эти премии. Потому что если артист в какой-то момент начинает говорить хорошо о правящей партии, и так далее… он сразу получает…

Свободная Европа: Он в шорт-лист проходит.

Вирджил Пысларюк: Какой-то посредственный поэт, никто не знает его работ, получает премию из-за каких-то политических пасквилей…

Свободная Европа: К примеру, Траян Василкэу.

Вирджил Пысларюк: И не будем даже давать эти имена, потому что не так важно. Но сейчас эта политизация, которая происходит в обществе, да, это понятно. И это было, кстати, у нас. Это было у нас 30-40 лет назад, то же самое. Мы сейчас возвращаемся опять же в ту империю, которая, кстати, развалилась из-за большой лжи.

Свободная Европа: Роль интеллигенции в тех процессах политических, которые сейчас происходят в Молдове, на ближайший год, до выборов, какова должна быть роль интеллигенция? Переходим сейчас к выводам.

​Вирджил Пысларюк: Она должна заниматься именно тем, для чего была создана, говорить, действительно иметь позицию, иметь гражданскую позицию, участвовать. Участвовать в том, что называется обществом.

Потому что, прежде всего, нам говорят, что не надо заниматься политикой. А почему не надо? Политика – это искусство организации общества. Все есть политика, в принципе, то же искусство – это политика. Это нормально, потому что есть какие-то общественные… политика, она учит, и не только учит, считается, что именно организация, правильная организация общества может привести к благосостоянию, к демократии. То есть, интеллектуалы должны действительно говорить вещи своими именами и иметь гражданскую позицию, и они сейчас именно должны говорить именно с этих общечеловеческих ценностей.

Свободная Европа: Кстати, этот аргумент «не надо лезть в политику» действительно очень часто используется. Он используется как что-то порицательное.

Вирджил Пысларюк: В диктаторских режимах действительно говорят: «Занимайтесь любым, только не политикой». Это признак…

Свободная Европа: Это наша поляна.

Вирджил Пысларюк: Да, это признак диктатуры.

Свободная Европа: Паша, какова роль интеллектуалов, артистов в том, что сейчас происходит в стране? Нас ждет уже последняя предвыборная стометровка – в феврале выборы.

Паша Парфени: Я думаю, что можно рассуждать по поводу увеличения наших рядов, наименьшая активность была летом у общества. И это был их ход, они приняли последние законопроекты, сейчас осень, зима, когда общество наиболее активное, когда уже, по большому счету…

Если все люди, которые называют сейчас вещи своими именами, консолидируются, я думаю, что можно сделать правильные шаги, и сейчас наш ход, грубо говоря. И наша консолидация, как минимум – поддержка друг друга, и то, чтобы мы держались вместе... Были примеры очень успешных гражданских каких-то акций, когда общество, свободное общество, так назовем, диктовало – в последние даже годы. Были у нас истории успеха, ну, назовем их так. Я думаю, что мы должны консолидироваться, очень четко, просто я не знаю, по какой-то чуть ли не команде друг друга поддерживать и быть очень солидарными друг с другом. Я думаю, вот это план на ближайшие полгода.

Свободная Европа: Это были артист Павел Парфени и историк Вирджил Пысларюк. Спасибо большое за эту дискуссию. Дай Бог нам побольше интеллектуалов с активной гражданской позицией. Ну, а мы с вами встретимся ровно через месяц на волнах радио Europa Liberă.