Великобритания официально обвинила в покушении на Сергея Скрипаля и его дочь Юлию двух россиян, зафиксированных в день преступления в Солсбери у дома жертв. Премьер Тереза Мэй назвала исполнителей теракта с применением отравляющих веществ Руслана Боширова и Александра Петрова офицерами российской военной разведки.
США грозят новыми санкциями за применение Россией ОВ "Новичок".
Возможен запрет прямого или косвенного финансирования России американскими банками, запрет любого импорта в США из России, запрет любого американского экспорта в РФ, кроме продуктов питания...
Чем заплатят граждане России за покушение на Скрипалей? Какова цена новых санкций против режима Путина за государственный терроризм для бизнеса РФ и для граждан России? Обсуждают бывший вице-премьер РФ Олег Сысуев и бизнесмен Евгений Чичваркин. Ведет передачу Михаил Соколов.
Видиоверсия программы
Михаил Соколов: Двое людей, удивительно похожих не на шпионов, а на провинциальных сотрудников российской полиции или на персонажей сериала "Бандитский город", прилетают в Лондон, за двое суток едут на пару часов в город Солсбери в день покушения на бывшего сотрудника ГРУ Сергея Скрипаля. 4 марта днем в Солсбери они замечены у его дома, наносят отравляющие вещества на ручку двери, возвращаются, спешат в аэропорт и вечером первым же рейсом, у них были билеты и на более поздний рейс, улетают из Лондона.
Именно из-за совершенной акции устрашения, покушения на бывшего агента Главного разведывательного управления с помощью яда "Новичок", возможно, кто-то из вас не сможет купить подорожавшие доллары и евро, взять в банке доступный кредит, купить спасительные импортные лекарства или получит отказ во въездной визе в какую-нибудь страну Шенгена или Британии.
У нас сегодня в студии бывший вице-премьер, ныне бизнесмен Олег Сысуев, на связи будет проживающий в Лондоне предприниматель Евгений Чичваркин. Поговорим о последствиях для экономики и российского общества конфронтации с Западом. Вы видели, наверное, все эти публикации последних дней. Для вас эти доказательства, приведенные британской стороной, выглядят достаточно убедительно, чтобы Россия реагировала, скажем так, не так истерично, как сейчас?
Олег Сысуев: Для меня доказательства по делу и речь премьер-министра Великобритании в парламенте выглядят убедительно. В достаточной степени убедительно к моему, может быть, позору отчасти. Потому что я по наивности думал, что все-таки у нас спецслужбы обладают определенным запасом профессионализма. Если это так, а мне кажется, что это так, как это интерпретируется британской стороной, то просто недоумение наступает. Мне, правда, один мой знакомый, который выходец из этой службы и очень хорошо знает, как там все устроено, еще после первых сообщений после отравления отца с дочерью сказал, что это именно так. Хотя я говорил, что это никак невыгодно нашей власти сейчас – делать подобные шаги. Он мне сказал, что не надо усложнять, применять весь свой опыт и интеллект для исследования этого события. На самом деле полное отсутствие профессионализма и очень тупое мщение, и реализация каких-то тупых принципов.
Михаил Соколов: Лучше было бы, если бы они были более профессиональными, не попались?
Олег Сысуев: Я в первую очередь говорю о том, что, к сожалению, во многих вещах у нас не превалирует размышление о репутации государства, о его будущем, о том, как на нас будут смотреть, как это отразится на российской экономике, на будущем людей, на их благосостоянии, а у нас главенствуют уличные принципы отомстить, глаз за глаз, симметричные какие-то ответы, "предателей обязательно накажем" – это у нас считается позицией сильного.
Михаил Соколов: Евгений, получается, что те, кто организовывал эту расправу, они просто не понимают, как работает современная техника, следствия, видеокамеры, которые везде стоят, системы распознавания лиц, потому они вляпались, и дальше эти последствия, как снежный ком, валятся на сегодняшнюю российскую политическую и экономическую систему?
Евгений Чичваркин: Я думаю, что им все равно, они приказ выполнили. Им сказали, что делать, они присягнули, как когда-то товарищ Скрипаль, дали присягу, что сделают то, что им прикажут. Им приказали это сделать, они поехали и сделали.
Михаил Соколов: Меня поразило, что эти ребята выкинули флакон из-под парфюма, где были остатки яда, в парке, не просто положили его в урну, а в ящик для благотворительных сборов, потому его нашли эти люди, женщина погибла. Полное непонимание, в какой среде они находятся, куда они попали. Эта деталь очень характерна.
Евгений Чичваркин: Высокий уровень гуманитарной культуры, видимо, необязателен для тех сотрудников ГРУ или ФСБ, которые занимаются исполнением сложных заказов, как этот.
Михаил Соколов: Вы, наверное, со своими клиентами общаетесь периодически в магазине, которые покупают у вас хорошее вино. Всякое спиртное, они как-то про эту историю пытаются с вами поговорить или этот идет только по газетам, по телевидению и так далее?
Евгений Чичваркин: В первое время было очень много журналистов, которым нужно было произнести как можно чаще слово "Новичок", "Скрипаль" и "грязные русские деньги". Как бы ни строился их вопрос, обязательно должны были эти ключевые слова быть. Потом этот шум прошел, они все исчезли. В целом покупатели не обсуждают этот вопрос. Это истерика журналистов. Если вдруг вопрос заходит случайно об этом, все понимают прекрасно, что русские и Россия – это одно, Путин и эти люди из ФСБ – это совсем другое, что это наша беда, а не способ нашей идентификации.
Михаил Соколов: У вас есть какое-то объяснение, зачем было подливать "Новичка" в огонь нынешних страстей антизападных?
Евгений Чичваркин: Тем людям, которые сгенерировали этот приказ, я думаю, его сгенерировали достаточно давно, должен быть прилюдно казнен человек, который нарушил клятву, судя по всему, он нарушил ее дважды, чтобы остальным было неповадно, чтобы все были в страхе. Такая прилюдная изощренная, извращенная казнь.
Михаил Соколов: Вполне возможная версия. Я посмотрел на ленту, увидел: США, Франция, Канада и Германия поддержали позицию Великобритании о причастности России к покушению на Сергея и Юлию Скрипалей в марте 2018 года в британском городе Солсбери. То есть это в принципе позиция, которая будет поддержана, по видимости, значительной частью европейского сообщества, если не всем. Сейчас, насколько я понимаю, к американским санкциям могут присоединиться и европейские страны. Я хотел бы спросить о некоторых конкретных мерах, которые сейчас грозят России во второй серии санкций. Кстати, первая серия, сразу же курс подскочил доллара и евро, сегодня мы видим – евро взял 80. То есть это такая реакция на предстоящие санкции, несмотря на рост цен на нефть, нехорошая.
Олег Сысуев: Безусловно, это очевидно. Уже возникают опасения за состояние финансовой системы, несмотря на все оптимистические заявления представителей наших денежных и не денежных властей. Это очевидно, что риски есть. Не случайны инициативы по повышению пенсионного возраста и объяснения, достаточно реалистичные со стороны человека, который старается смотреть оппортунистически на вещи, господина Кудрина, что резервов может хватить еще на один кризис. А что такое кризис для нас? Для нас кризисы в последние десятилетия рождены политическими решениями – это Украина, это наше поведение в Сирии, это наше поведение по отношению к выборам в западных демократиях, это, в конце концов, поведение наших спецслужб за рубежом.
Михаил Соколов: Товарищ Силуанов, вице-премьер, министр финансов, успокаивает: "Рубль сейчас недооценен, волатильность курса не должна продолжиться долго на финансовом секторе. Два фактора есть – это ожидание второй волны санкционного давления, нестабильность на рынках стран с развивающимися экономиками. Инвесторы стараются уходить с развивающихся рынков – это влияет на рублевые активы, на курс рубля. Но тем не менее у нас есть инструменты, которые позволят Центробанку и Минфину контролировать ситуацию". Позволят или это шапкозакидательское заявление?
Олег Сысуев: На какое-то время, безусловно, позволят. Резервы есть, на короткий горизонт они достаточны для того, чтобы сдемпфировать какой-то кризис. Но поскольку экономика находится очевидно в стагнации, экономика не растет даже при очень солидной цене на нефть, мы не можем рассчитывать на чудеса, других точек роста в российской экономике, кроме как цена на энергоносители, до сих пор нет.
Михаил Соколов: Вы бы на что поставили сейчас – на рубль или на евро с долларом, как инвестор, например?
Евгений Чичваркин: У меня все в фунтах, экономику я считаю в фунтах. Наверное, следующее, о чем я думаю, когда идет разница большая в колебании фунт – доллар, то, что мы покупаем в Америке, на что рынок формируется в иенах, в юанях и в долларах, мы меняем по доллару. Евро для меня странная валюта. Рубль, наверное, испытывает потрясение из-за того, что наши власти не разбираются в экономике.
Михаил Соколов: Потрясение, конечно, плохая перспектива. Давайте посмотрим некоторые санкции, которые могут быть введены в ближайший год. Например, запрет прямого или косвенного финансирования России американскими банками, за ними, наверное, потянутся и европейские. Это для вас, как для человека в банковском секторе, неприятность?
Олег Сысуев: Это просто совершенно новая, очень негативная история. Честно говоря, к которой даже готовиться не хочется, потому что непонятно как. Это значит, что мы не сможем пользоваться корреспондентскими счетами, не только мы, но и наши клиенты. Это фактически опускание "железного занавеса" для нашей финансовой системы, для нашей экономики.
Михаил Соколов: Вот еще "хорошая" новость: обязательства США голосовать против любой поддержки России международными финансовыми организациями. Пока, по-моему, в отличие от 1990-х годов, такой необходимости нет.
Олег Сысуев: В отличие от нашего времени, когда мы работали в одних кабинетах с представителями МВФ и Мирового банка, резервы были 20 миллионов долларов, конечно, сейчас мы практически не пользуемся займами из этих институтов.
Михаил Соколов: Еще один такой пункт тоже интересный: запрет любого импорта из России для Соединенных Штатов. Я так понимаю, что немного этого импорта.
Олег Сысуев: Да, его немного. Буквально позавчера была новость, что был подписан контракт на поставку двух или трех двигателей для программы "Атлас" Соединенных Штатов. Все-таки какое-то движение минимальное хотя бы есть. Эти двигатели, которые нужны для системы рулевого управления ракет, используются Соединенными Штатами, контракт прямой, а никакой не предварительный, был подписан. Сейчас, если введут эти санкции, этого не будет.
Михаил Соколов: Евгений, что вы думаете об этом списке, который я сейчас озвучил про финансирование России американскими банками, запрет импорта из России? Для России это серьезная неприятность?
Евгений Чичваркин: Мне кажется, нет. Сейчас же все больше и больше изолированная экономика. Мне кажется, Путину и этим ребятам совершенно все равно по большому счету. Если будет запрет покупки нефти и газа, тогда это будет серьезно, а пока это все, мне кажется, из пушки по воробьям. Если Тереза Мэй говорит, что лично Путин стоит за химической атакой на нашей земле, то почему они его в розыск не объявят? Это все пока уговоры, это все пока абсолютно слабость западных политиков, которая Путиным все 18 лет используется. Они малахольные политики.
Михаил Соколов: Может быть, они и малахольные, как вы говорите, но вы в свое время долго убеждали этих самых политиков, я очень хорошо помню Лондонский экономический форум, ныне покойный, к сожалению, где вы говорили, что все идет замечательно, Россия растет, прогресс налицо. Это было в среднепутинские времена, когда уже гайки закручивали по всем направлениям и бизнесу доставалось потихоньку. Оптимизма вы им добавляли.
Евгений Чичваркин: Давайте рассмотрим период с 2000 по 2007, я это сказал в 2007 году весной. Давайте рассмотрим эти годы, когда наша экономика росла, как рос мой бизнес в это время в России. Я не лукавил, все было хорошо, росли башни, строилось все. Торговые центры строились, дома строились, все стремительно богатели, въезжали в новые квартиры, покупали машины. Еще не напали на Грузию, еще не напали на Украину, курс был 25. ВВП росло в 2000-м 10%, потом то 5, то 6 и так далее, чуть ли действительно не удвоился за эти 10 лет. Так что все правильно говорил.
Михаил Соколов: Ходорковский сидел, кое-кого ограбили, некоторых заставили бизнесы продать.
Евгений Чичваркин: И нас ограбили в 2005-м, а потом ограбили в 2006-м, а мы пожаловались властям, нам практически все отдали. В 2007 году нам казалось, что нас больше грабить не будут. У меня были основания так говорить.
Михаил Соколов: Действительно сейчас люди будут вспоминать этот период 2002-2008 годы как золотые времена. Да, посадили Ходорковского, ерунда какая, зато все росло. Нефтяные компании покупали, продавали, все было прекрасно банковский бизнес рос. В общем, красота. Что же случилось, что потом все сломалось? Есть какое-то объяснение?
Олег Сысуев: У меня есть это объяснение. Я считаю, что основные наши проблемы лежат не в плоскости экономической, хотя там есть некоторые причины, наши основные проблемы лежат в плоскости общественно-политической.
Если бы мы придерживались Конституции, я говорю о сменяемости власти и о самой системе проведения выборов, не пугали всех угрозами, что если будут свободные выборы, придут фашисты, националисты, коричневые и так далее, я думаю, и в 2014-м, 2015-м, 2016-м, 2018-м господин Чичваркин мог бы, приехав из России на экономический форум в Лондон, говорить примерно то же самое о состоянии российской экономики и говорить о том, что у нас вполне страна пригодна для инвестиций, у нас бизнес защищен правом настоящим, у нас силовые структуры защищают человека, а не пытаются участвовать в бизнес-процессах и крышевать негодные действия. Тогда бы, наверное, все было так же, как и в 2007 году.
Да, большой вопрос по поводу Михаила Ходорковского. Я думаю, что многие недооценили этого действия. Нам казалось, что когда все защищали открытыми письмами, в защиту Ходорковского все крупные бизнесмены подписали письмо, то же самое было с Гусинским, все думали, что это какой-то факт, который нелогичный, человек должен вернуться. Но этого не случилось. Оказалось, что это начало процесса, который превратился в очень негативный тренд.
Михаил Соколов: Хочется понять, этот негативный тренд был заложен личностью лидера или он был заложен всей ходом предыдущей российской и советской, естественно, истории? Евгений, у вас есть какой-то взгляд на это?
Евгений Чичваркин: И тем, и тем. Быть реформатором очень сложно, диктаторов огромное количество, реформаторов по пальцам можно перечесть. Путин попытался быть реформатором, но все окружение, да и люди ожидали сильной руки. В конце концов, мочиться против ветра с непонятным результатом или сделать ожидаемые вещи? Плюс он сам по себе просто бандит, мы же понимаем.
Олег Сысуев: Действительно это очень сложный процесс. Наша история во многом причина и так далее. Мне кажется, технократический подход к общественно-политической системе, когда Борис Николаевич, фактически уходя, назначил своего преемника, мы считали, что это хорошее решение, мы вручили судьбу нашего государства самим людям, чтобы они отвечали за судьбу государства, что было абсолютно правильно, тоже попав под власть этих страхов. Я не помню, чтобы кто-нибудь ярко выступал за то, чтобы этого не было, во всяком случае в истеблишменте демократическом.
Михаил Соколов: Зато я помню, как Петр Авен написал статью о том, как нужен такой новый Пиночет. Это была программная статья, он обещал — будет вам такой настоящий лидер.
Олег Сысуев: Мой ближайший друг, которого уже нет, Боря Немцов, я помню, он об этом говорил, не только говорил, но и партия, близкая мне по духу, членом которой я не был, выступала под известным лозунгом: Путина в президенты, Кириенко в Думу.
Михаил Соколов: Так и получилось, Путин президент, только Кириенко в администрации. Кстати говоря, интересно, сейчас обнародованы переговоры Ельцина с Клинтоном, я бы сказал, что в этих документах заметно, что, во-первых, это иная внешняя политика, чем нынче, с малыми ресурсами и не направлена на конфронтацию, скорее на взаимопонимание. Ельцин выступает в этих разговорах иногда забавно, но все-таки как такой государственник, который пытается добиваться определенных целей с теми ресурсами, которые были невелики.
Олег Сысуев: Очевидно, что Борис Николаевич был при всех недостатках большим человеком, он был человеком абсолютно точно с чувством миссии, он большие вещи понимал. Он не был технократом, он не понимал, как устроен бизнес, он не умел разруливать, он умел загулины делать, но разруливать в понимании бизнесовом, в понимании технократов, не очень хорошо умел делать и понимать, хотя лично участвовал в программе передачи власти, которую ему готовили тогдашние технократы.
Михаил Соколов: Мне кажется, разница в том, что Ельцин отстаивал роль России как великой державы, но не делал это с помощью разнообразных конфронтационных действий на международной арене, чем сегодня отличается Владимир Путин, постоянные уколы западного мира по всем направлениям. А если бы эти уколы неожиданно сейчас или атаки на западную цивилизацию, которые предпринимает Москва, одномоментно прекратились, изменилось бы отношение Запада к России при том же самом, как вы говорите, диктаторе Путине?
Евгений Чичваркин: Я думаю, да. Война в Сирии, мы бомбили, не мы бомбили, сбили «Боинг», понятно, что мы или с нашей подачи, напали на Украину, откусили там кусок, откусили здесь кусок. Потом отравили одного, отравили другого, еще какие-то странные смерти. Эта тревога не нравится людям
Если бы в какой-то момент Путин сказал: я буду хорошим с этого момента, я пришел к Богу, все осознал. Какое бы время присмотрелись. Мы в кольце друзей, с нами хотят торговать, сотрудничать, пытаться обмануть экономическим путем. С нами никто не хочет воевать, захватывать и так далее. Торговали бы, укрепляли бы какие-то связи, инвестировали и так далее. Я думаю, что даже Путин может все еще убедить Запад, что он хороший. Они нас совершенно не понимают.
Михаил Соколов: Кольцо друзей, кстати говоря, хороший термин. Действительно в ельцинское время было кольцо друзей, всерьез в начале путинского периода даже был разговор о том, что Россия может войти в НАТО когда-нибудь. С этим, кажется, Путин на выборы шел, а теперь это такой жупел, которым машут перед физиономией несчастного российского человека. Такая странная политика.
Олег Сысуев: Да, очень странная. Потому что с течением времени, если мы пересчитаем наших союзников, то, видимо, хватит пальцев одной руки, настоящих. И то те союзники, которые декларируют. Если будет выгодно в момент Ч поступить иначе, против нашего государства, по-моему, они с удовольствием поступят. Как это, собственно, демонстрировали все бывшие страны СССР.
Михаил Соколов: Можно гипотетический вопрос задавать россиянам, интересоваться, они сейчас, видя все эти неприятности, которые происходят с экономикой, предстоящие пенсионные дела, которые вряд ли большинство радует, они как относятся, может быть надо на какие-то уступки пойти Западу и разрулить какие-то ситуации. Давайте мы опрос посмотрим.
Опрос на улицах Москвы
Олег Сысуев: Надо было еще спросить у этих людей, смотрят ли они государственные телевизионные каналы.
Михаил Соколов: Большинство, наверное, смотрят. Потом же есть, как говорят социологи, отраженный свет этих телеканалов, что вы можете не смотреть телевидение, но оно передается как инфекция от человека, который смотрит, к человеку, который не смотрит. Через интернет, кстати, тоже идет.
Олег Сысуев: Это правда.
Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что настроения могут измениться или все зависло? Кто-то воспроизводит формулу «развивать свою промышленность». Может быть к вам ходят бизнесмены и говорят: дайте нам денег, мы будем развивать свою промышленность, научимся когда-нибудь делать хороший сыр. Хотя ничего не получается, правда, с сыром.
Олег Сысуев: Мы занимаемся благотворительностью в сфере помощи больным детям. Но мы не занимаемся благотворительностью в сфере бизнеса, безусловно. Как прагматичные бизнесмены, в том числе наши акционеры, доказавшие свою состоятельность в этом деле, они смотрят рационально на инвестиции в России. Сейчас применения этим инвестициям не становится больше, становится гораздо меньше возможностей в том числе для кредитования бизнеса. Проблем у заемщиков становится все больше.
Михаил Соколов: Люди набирают все больше и больше кредитов, я видел статистику: количество потребительских кредитов за последнюю пару лет очень сильно выросло. Это при том, что вроде бы экономика не растет. Значит люди неадекватно оценивают ситуацию благодаря может быть тому же российскому телевидению?
Олег Сысуев: Я думаю, здесь надо смотреть на то, как оценивают ситуацию и люди, и банки, которые дают им кредиты. Если это происходит без должного анализа кредитоспособности людей, без должного анализа истории возврата этих кредитов, то это, безусловно, безрассудно. Те, кто эти кредиты выдают, их ожидает очень плохое будущее. Что касается нас, мы видим, что пока качество заемщиков не ухудшается. Возможно, это временный эффект, и мы за этим очень пристально смотрим.
Михаил Соколов: Я тут обратил внимание на интересную новость, она была в издании «Дейли Мейл»: дочь депутата Государственной Думы, члена комитета Госдумы по обороне Рената Хайрова, члена фракции «Единая Россия», приобрела особняк в Англии за 22 миллиона фунта стерлингов. 10 спален, 15 ванн, два лифта, бассейн, игровой зал, собственный кинотеатр, спа-салон, винный погреб, гараж на 6 автомобилей. И еще квартиру в центре Лондона стоимостью 10 миллионов фунтов стерлингов. В рублях это около трех миллиардов рублей. На ваш взгляд, это правильное экономическое поведение, видимо, этот товарищ и его семья бизнесмены приличные, кроме депутатства, что они денежку выводят в Великобританию?
Евгений Чичваркин: Конечно, правильное, нам нужны такие покупатели в магазине и гости в ресторане. Мы всеми руками за, чтобы таких людей здесь было больше.
Олег Сысуев: Видите, представитель правящей партии, он же не инвестирует эти деньги внутри России.
Михаил Соколов: Инвестирует в Чичваркина в том числе, получается так. Кстати, в ресторане как дела, много русских?
Евгений Чичваркин: Вначале было очень много, это даже пугало из-за того, что я популярный, у меня есть какие-то подписчики в социальных сетях, а сейчас все выравнивается, все лучше и лучше, все приходит в какой-то правильный баланс.
Михаил Соколов: У кого-то жемчуг мелок, а у кого-то денег на питание не хватает.
Я не могу не затронуть тему, которая действительно больная за последнее время, на слуху, люди волнуются за повышение пенсионного возраста. Ваши друзья, разные либералы или считающие себя либералами, они активно пропагандируют эту идею поднять пенсионный возраст, пополнить Пенсионный фонд. Владимир Путин на какие-то уступки небольшие пошел, видимо, подозревают многие, что с запланированных 8 лет женщинам теперь прибавят только 5, все по-равному добавляют, какие-то еще льготы. Что вы думаете, вы же социальными вопросами занимались когда-то?
Олег Сысуев: Я, безусловно, не хочу воспринимать как простое решение сложного вопроса. Мы говорили о необходимости повышения пенсионного возраста еще в 1997 году в период, когда была задолженность в среднем по пенсиям, не платили пенсию по три месяца, мы просто были прижаты к стенке. Нам было не страшно, мы не беспокоились сильно за свои кресла, которые тогда занимали, нам не страшно было с точки зрения подозрений о нетрудовых доходах, потому что члены правительства были достаточно неимущими людьми. Но сейчас ситуация резко изменилась. Как мне кажется, мы не можем говорить о том, что предлагается пенсионная реформа — это не пенсионная реформа, а это акция по повышению пенсионного возраста, связанная с тем, что Пенсионный фонд испытывает огромные проблемы, он вынужден просить дотации у бюджета Российской Федерации.
Михаил Соколов: Но с бюджетом все хорошо, профицит, говорит Силуанов, и приличный профицит — 2% ВВП. Зачем людей нагибать сейчас, когда можно вполне нормально растянуть хотя бы эту реформу?
Олег Сысуев: Мне кажется, это расчеты с учетом того, что решение по повышению пенсионного возраста принято. Безусловно, пенсионная реформа должна включать в себя многие компоненты, как накопительная система.
Михаил Соколов: Все украли, "заморозили"?
Олег Сысуев: А украли почему? Потому что не доверяют российской экономике? А не доверяют российской экономике, потому что политические решения ухудшают экономическую ситуацию в стране. Вот такая цепь, извиняюсь, в результате этой цепи мы опять приходим к общественно-политическим вещам, политическим решениям. Те, кто предлагает эти вещи, они обыкновенные оппортунисты, технократы. Они видят, что не хватает денег, они ищут возможность эти деньги каким-то образом достать.
Михаил Соколов: Взять там, где легко их взять.
Олег Сысуев: Они хорошо рассчитывают, очень прагматично, что сейчас власть в лице президента находилась буквально недавно на пике популярности, президент только что избран с большим успехом, Чемпионат мира по футболу проходит, в этот момент мы быстро примем решение о повышении пенсионного возраста. Да, мы дадим люфт, когда президент может потом выступить и своей милостью простить три года женщинам, учредить уголовную ответственность и прочие предпенсионные дела. Все это просчитано, это все технократические решения, не имеющие ничего общего с концептуальной работой по улучшению состояния экономики, чтобы деньги можно было спокойно и в большом количестве зарабатывать внутри страны и таким образом повышать содержание пенсионеров. Сократить военные расходы, сократить расходы силовых ведомств и так далее.
Михаил Соколов: Войны прекратить надо. А как же их прекратить, если таким образом Россия путинская добивается своего места в мире.
Олег Сысуев: Это тоже относится к проблеме пенсионной системы и пенсионной реформы.
Михаил Соколов: Я вижу, что Путин внес пункт об уголовной ответственности, если будут увольнять людей в так называемом предпенсионном возрасте, как бизнес себя поведет?
Евгений Чичваркин: Уволит раньше всех.
Михаил Соколов: Вы точно всех уволили бы?
Евгений Чичваркин: У меня была очень молодая компания. Условия труда тяжелые были, весь день на ногах, мы старались старше 27 лет не брать людей.
Михаил Соколов: То есть вы тоже возрастной дискриминацией занимались?
Евгений Чичваркин: Я за возрастную дискриминацию. Я понимаю, что у меня в 44 года мозги работают в два раза медленнее, чем в 22, несмотря на то, что есть какой-то опыт и знания.
Олег Сысуев: Как правило, в частном бизнесе работают люди, которые не сильно рассчитывают на подобное пенсионное обеспечение. В частности бизнесе, как правило, работают люди, которые реалистично смотрят на вещи. Пенсия 15 тысяч рублей, для них это не очень большая морковка.
Михаил Соколов: Я просто знаю людей, которые работали в частном бизнесе, а потом для них 15 тысяч рублей стали суммой, которая их спасла бы от нищеты. Сегодня человек на вершине славы и успеха, а потом он может упасть, разориться, обанкротиться и оказаться, извините, просителем этой пенсии.
Президент «Суперджоб» Алексей Захаров считает, что пенсия по старости должна быть приравнена к пенсии по инвалидности, основная масса населения должна не жить на эти скромные средства, а доживать до смерти года два, максимум года три. Евгений, вы такой поддерживаете подход?
,
Евгений Чичваркин: Если бы мы делали какое-то государство с нуля, то вообще я бы считал, что пенсионные фонды должны быть частными, как они договорятся с каждым конкретным человеком, он может часть отправлять с зарплаты, потом они должны платить. Государство, тот небольшой государственный сектор, наверное, пенсия должна наступать в более позднее время, потому что сейчас действительно лучше здоровье. Так как все эти люди были рабами Советского Союза и работали, получая нищенские зарплаты в советское время, грабить их дальше аморально. Более того, Путин говорил, что не будет повышать, и повысил. То есть повел не как мужик, кинул всех на самом деле.
Михаил Соколов: Не первый раз Владимир Владимирович это делает.
Евгений Чичваркин: Кидать неправильно и нехорошо. Если обещал не повышать, значит не нужно повышать. Либо повысить уже для людей, которые родились после 1970-го года, для кого это несущественно, которые могут свою жизнь перепланировать по-другому, но как-то это сделать очень заранее. Например, сказать, что это будет повышено только в 2030-м году, чтобы люди все смогли спланировать, тогда это нормально. А здесь все понимают, что просто из-за своей нерадивости, им не хватает денег, а воевать и строить дворцы дальше надо, воровать надо, поэтому решили утащить там, где меньше будет всего визга. Потому что если тащить у военных или у силовиков, последствия будут просто непредсказуемые.
Олег Сысуев: Потом у нас огромное количество льготников, которые как раз носят погоны.
Михаил Соколов: Есть льготники, которые не носят погоны, Север так называемый, вредные профессии и так далее. Это все с советских времен сохраняется. Мне кажется, что здесь есть такой момент, некий был социальный контракт власти с обществом, символически апеллировали к конституции, что в России есть социальное государство. Если эти решения пройдут в таком виде, как они делаются, они будут разрывом контракта и уже о социальном государстве в России невозможно будет говорить.
Олег Сысуев: Это правда. Еще мне кажется, что этот договор общественный включал в себя такие вещи: да, мы видим, что вы живете неплохо, представители власти, мы смотрим ваши декларации, мы, безусловно, ахаем и охаем, завидуем вам со страшной силой. Особенно мы не спрашиваем и не требуем от проверяющих органов о контроле за этими доходами и не выходим на митинги, взамен вы, представители власти, обеспечиваете рост нашего благосостояния. Рост был, правда, бюджетникам стали больше платить и военным. У нас вообще страна стала бюджетников, госсектор вырос.
Михаил Соколов: Если госбанк покупает, извините, торговую сеть «Магнит», это выглядит довольно забавно, согласитесь.
Олег Сысуев: Люди стали покупать машины, каким-то образом ипотека дышит и так далее. Это было договор. А сейчас при том, что власть живет по-прежнему хорошо во всех своих проявлениях, я имею в виду декларации не стали худее от этого личные ни чиновников, ни силовиков, военные расходы растут, а людей таким образом подвигают по пенсионному возрасту. Это, безусловно, рождает недовольство, и это рождает снижение рейтинга. Пока денег для того, чтобы нивелировать и не превратить в потрясение социальное, мне кажется, хватит.
Михаил Соколов: Есть опрос Левада-центра, она говорят, что рост тревожности в обществе очень высокий по сравнению с 2017 годом, озабоченность благосостоянием доходами и так далее, каждый второй россиянин озабочен, социального оптимизма нет. И эта ситуация похожа на 1998 год по настроениям.
Олег Сысуев: Вы помните, что явилось триггером нарушения социально-политической стабильности — в основном это реформа угольной отрасли, реструктуризация угольной отрасли. Там пошли главные недовольства в Ростовской области в шахтах, в Кемеровской области в Удмуртии. Сейчас тоже пенсионеры не такой активный отряд пролетариата, как шахтеры, но всяко может быть.
Михаил Соколов: Мне кажется, что был еще другой договор последний, уже роста доходов не было, другой договор Путина с народом, на котором он и прошел последние выборы: вы уж подтяните пояса, зато мы с колен встали, будем соседей нагибать, Крым отобрали, бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию, Олимпиада, Чемпионат мира по футболу. Если уж не хлебом, то зрелищами и славой вы будете полны. Как-то со славой сейчас, похоже, не очень получается, завязли в одном месте, в другом, теперь еще эта вся скандальная история, истерики. Я заглядываю в ленту: Небензя призвал Британию к сдержанности. Русофобские фантазии и прочее. Такое впечатление, что просто уже нечего сказать ни народу, ни миру.
Олег Сысуев: Есть что сказать, но абсолютно советским кондовым языком дипломатического плаката. Я очень хорошо помню все эти речи с башмаком на трибуне, мне кажется, что это абсолютно та же самая риторика.
Михаил Соколов: С башмаком Никита Сергеевич Хрущев однажды выступил, а Мария Захарова веселит народ всякими своими выходками ежедневно, по-моему. Я не знаю, как это в Лондоне воспринимается, но тем не менее, это есть. Евгений, какое у вас ощущение, второй контракт Путина с народом заканчивается или можно продолжать снова обещать какие-нибудь суровые испытания в обмен на знамя, не знаю, над чем?
Евгений Чичваркин: Байконур можно отобрать у казахов, еще целую историю можно сделать. Нет, второй контракт точно не закончился, можно дальше воевать со слабыми государствами, которые не ждут войны с нами.
Михаил Соколов: Мы час сидим в эфире, я опять смотрю на ленту и читаю: рубль резко ускорил падение к доллару и евро, обновившим в ходе вечерних торгов максимум с марта 2016 года. Доллар на 1,2 рубля выше, евро уже 80,67. Что происходит? Мы тут про санкции поговорим и вообще все рухнет. Вы придете, а в банке денег нет.
Олег Сысуев: Нам надо расходиться, может быть упадет чуть-чуть.
Михаил Соколов: Мне кажется, что ситуация действительно очень неприятная. Этот финансовый форум, который сегодня проходит, он как-то, что ни скажет Силуанов, тем хуже на бирже, термометр такой.
Олег Сысуев: Мне кажется, сейчас разговоры даже со стороны официальных представителей властей стоят гораздо меньше, чем сообщения о решениях Конгресса, Сената и европейских властей в отношении санкций. Уже все к этому прислушиваются в гораздо большей степени. И эти новости очень негативные.
