Doamnelor și domnilor, bine v-am găsit! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. Vă mai amintiți de lozinca „Statul suntem noi”? Cât de falsă era în vremea sovietică?! Noi, cei mulți, aveam sarcina să defilăm de 1 Mai și de 7 Noiembrie, să-i salutăm pe înalții conducători. Suntem noi statul? Ce relații avem cu reprezentanții statului, mai ales atunci când ei sunt îmbrăcați în carapace, cu cagule pe față și interzic cetățeanului să aibă păreri?
Despre asta discutăm cu musafirii mei. În percepția cetățenilor, statul de multe ori este un organism opresiv și din cauza asta instituțiile statului, sistemul de justiție, poliția coboară jos în topul popularității și sus apare Biserica, cea care oblojește rănile sufletești ale cetățeanului, eventual, presa, primarii, dar poliția, de exemplu, sau judecătorii pe cât de bine sunt remunerați, pe atât de jos stau în topul popularității. E o tendință regională, probabil, nu este specific moldovenească, dar aici, în Republica Moldova, ne confruntăm cu exemplele elocvente și cazul Brăguța, de la care a trecut ceva mai mult de un an, a arătat cât valorează viața unui om și cât de crâncen poate să fie omul care are ocazia să-l umilească.
După aia am văzut dispozitivele de mascați și polițiștii în carapace, care s-au produs iarăși în toată splendoarea lor, așa cum înțeleg ei să-și facă misiunea în timpul sărbătorilor naționale, când cetățeni de sortul doi, vezi Doamne, au încercat să bulverseze buna desfășurare a sărbătorilor naționale, să-i împiedice pe cei mai importanți cetățeni ai țării să depună flori la statuia lui Ștefan cel Mare etc., etc. Cei vizați spun: „Da, uitați-vă și în alte părți, uitați-vă la ruși, de exemplu, uitați-vă până unde au ajuns alte state europene, vecinii noștri români” etc. Este asta o justificare sau nu, vreau să discut cu experții pe care i-am invitat în studioul Europei Libere și, întâi de toate, o salut pe Ana Racu, jurist de meserie. Ea reprezintă sau nu reprezintă?
Ana Racu: „De fapt, activez în capacitate individuală, nu reprezint statul Republica Moldova.”
Europa Liberă: Da, deci nu reprezintă, face parte din Comitetul ONU pentru combaterea torturii, și Vladislav Gribincea, preşedintele Centrului pentru Resurse Juridice, un expert care monitorizează cu foarte multă atenție tot ce se întâmplă în domeniul jurisprudență și, mai ales, urmărește randamentul reformelor plătite abundent din fonduri străine. Dna Racu, Dvs. ați fost un timp în sistemul de penitenciare, cunoașteți din interior. Spuneți-mi, vă rog, Dvs.: cazul Brăguța a fost totuși un accident sau asta-i o stare de spirit, atitudine a organelor de represiune în raport cu cetățenii aceștia care, da, la ei îi tatuat pe frunte că ei îs criminali, că ei sunt infractori și asta ca și cum justifică atitudinea față de ei? Zic, e o chestie tipică, e un accident, e o chestie care deja e depășită după un an de zile?
Ana Racu: „Cazul Brăguța a fost hârtiuța de turnesol pentru sistemul nostru, dacă vreți. Este un caz absolut emblematic. Deci, el a scos la iveală toate carențele sau ratările organelor de drept din Republica Moldova.
Deci a fost ca la carte – a scos toate problemele care pot exista, care i se pot întâmpla unui om ajuns în custodia statului. Cred că doar momentul reținerii a fost oarecum justificat, pentru că el avea în trafic un comportament ciudat, deci au existat premise pentru a fi oprit, reținut și escortat la poliție. Tot ce s-a întâmplat ulterior cu această persoană a fost o listă de încălcări grave a tuturor normelor și naționale, și internaționale, a standardelor care prevăd niște asigurări fundamentale ale unui om ajuns în custodia poliției și ulterior în sistemul penitenciar.”
Europa Liberă: Și în Comitetul din care faceți parte, dacă ar fi ajuns cazul acesta?
Ana Racu: „A și ajuns, anul trecut.”
Europa Liberă: A ajuns? Deci în gradație unde se află?
Ana Racu: „Este un caz clasic de tortură, mai clasic de atât nu știu dacă ar putea să se întâmple. Ați pomenit mai devreme Rusia și cazul lui Evgheni Makarov, băiatul care a fost supus torturii în una din coloniile din regiunea Iaroslavl. Dl Brăguța, decedatul Brăguța a fost în vizorul Comitetului în care activez. Anul trecut în luna noiembrie, Republica Moldova a fost examinată de către Comitetul ONU împotriva Torturii.
Eu sper că acest caz nu se va lăsa cu impunități, pentru că asta este una din cele mai mari probleme pe care o avem în Republica Moldova. Impunitatea naște monștri.
Cazul Brăguța este expres menționat în concluziile finale ale Comitetului vizavi de Republica Moldova. Experții, colegii mei, pentru că eu nu am dreptul să mă pronunț dat fiind faptul conflictului de interese, monitorizează îndeaproape evoluția acestui caz. Acum, în decembrie 2018, Republica Moldova trebuie să prezinte un raport Comitetului prin care să enumere acțiunile care au fost luate între timp, inclusiv pe cazul Brăguța. Din câte cunosc, dosarul este deja în instanță. Ieri am citit declarații ale avocaților angajaților poliției care au fost implicați în acest caz. Eu sper că acest caz nu se va lăsa cu impunități, pentru că asta este una din cele mai mari probleme pe care o avem în Republica Moldova. Impunitatea naște monștri.”
Europa Liberă: Până acum dosarul se mișcă cam greu. Cum explicați Dvs.?
Ana Racu: „Ținând cont de numărul de persoane implicate în acest dosar, bănuiesc totuși că există și un volum de muncă pe măsură. Nu aș putea spune că s-a extins destul de mult, deși, ținând cont că erau suficiente probe, exista suficient material video prin care se ilustrează foarte clar ce i s-a întâmplat acestui om, s-ar fi putut mișca mai repede. Cu toate acestea, eu mă bucur că totuși dosarul a ajuns în instanță. Foarte mult sper că torționarii, cei care s-au făcut responsabili de moartea dlui Brăguța vor suporta consecințele pe măsură.”
Europa Liberă: Acum, dacă vor fi pedepsiți 5, 6, 10, cât de instructiv poate fi asta pentru restul angajaților din instituții? Și doi: ce măsuri, de fapt, așteaptă Comitetul de la un stat? De exemplu, să organizeze iar instruirea gardienilor sau gama de măsuri, care s-ar impune după o asemenea întâmplare?
Ana Racu: „Foarte bună întrebare. Nu este suficientă doar pedepsirea unui caz distinct. De regulă, statului i se impun măsuri luate la pachet. Deci ați pomenit foarte bine aici – de la instruiri calitative, eficiente, bazate pe instruiri de ordin practic, deci nu teorie cum se face, de cele mai multe ori se citesc lecții din care omul vine, stă 2-3 ore, pleacă și după asta nici nu realizează nici importanța, nici aspectul practic.”
Europa Liberă: Pe altă ureche îi iese, cum se zice.
Ana Racu: „Plus, deci ziceam de un complex de măsuri, toate cazurile, toate plângerile care invocă cazuri de tortură sau rele tratamente trebuie să fie investigate, torționarii pedepsiți; e de dorit ca acest lucru să se întâmple într-un termen cât mai restrâns posibil și victimele trebuie să-și obțină compensațiile și sistemul de reabilitare iarăși cât mai repede
Noi rămânem în continuare a fi un fel de sperietoare, cel puțin în regiune, sperietoare din perspectiva faptului că omul ajuns în custodia statului are foarte puține pârghii sau deloc de a-și apăra drepturile.
posibil. De obicei, acestea sunt recomandările pe care Comitetul împotriva Torturii le formulează fiecărui stat și atunci când sunt cazuri, cum este cazul Brăguța, cum este cazul Makarov, de cele mai multe ori Comitetul chiar insistă ca aceste cazuri individuale să fie incluse în concluziile finale pe care le elaborează în raport de o țară sau alta. Deci, cazul este sub monitorizare, este în vizor. Noi nu avem cum să ne eschivăm de responsabilitatea pe care ne-am asumat-o odată cu semnarea mai multor instrumente internaționale, inclusiv Convenția ONU împotriva torturii. Vreau să sper că această situație a fost mai degrabă una, să zic, distinctă și nu este una sistematică, deși rapoartele pe care le avem ale Comitetului European împotriva Torturii, rapoartele altor misiuni de drepturile ale omului care s-au produs în ultimii cinci ani ne vorbesc de fapt de o situație nu foarte bună. Noi rămânem în continuare a fi un fel de sperietoare, cel puțin în regiune, sperietoare din perspectiva faptului că omul ajuns în custodia statului are foarte puține pârghii sau deloc de a-și apăra drepturile.”
Europa Liberă: Vreau pe dl Gribincea să-l întreb. Iată, în timp ce a fost chemată la tablă Republica Moldova la Comitetul respectiv pe cazul Brăguța, se produce, de exemplu, incidentul, e adevărat nu-i lămurit până la sfârșit, cu avocații dlui Platon, avocata căreia i s-a rupt un deget din întâmplare, mascați acolo, adică se pare că în Republica Moldova penitenciarele sau organele acestea de drept, cum le spuneți Dvs., eu prefer din poziția cetățeanului să le spun organele represive, represive la adresa celor care sunt infractori, deci se consideră îndreptățite să acționeze la fel de violent, la fel de convinși, mușchii și armurile lor sunt bine mersi. Mi se pare că optimismul doamnei Racu este neîntemeiat, dacă în continuare statul, organele împuternicite se comportă la fel. Sau nu?
Vladislav Gribincea: „Eu vreau să mă întorc înapoi la un text destul de vechi, unul din primele texte de legi scrise vreodată. Îi spune Codul Hammurabi. Și în acel Cod Hammurabi se scrie de ce e nevoie de legi. Acolo scrie că de legi e nevoie pentru a-i proteja pe cei slabi de cei puternici, nu pe cei puternici de cei slabi.”
Europa Liberă: Asta-i în secolul...
Vladislav Gribincea: „Asta-i cu o mie de ani înainte de Hristos. Într-o democrație oamenii văd statul sau organele lui ca pe cineva care îi ajută, care vrea să le facă viața mai bună, la care poți să te plângi atunci când ai o problemă. Atunci când statul poate neglija cetățenii de dragul
Atunci când poliția nu se teme de oameni și oameni se tem de polițiști, nu-i o chestiune bună și de obicei asta vorbește despre faptul că pârghiile de combatere a abuzurilor – nu doar în poliție, oriunde – nu funcționează.
intereselor politice sau de altă natură, suveranitate etc., atunci mă tem că nu suntem într-o democrație. Atunci când nu suntem într-o democrație, nu știu dacă acesta-i modelul pe care noi îl vrem. Atunci când nu ai regula generală, când poliția are întotdeauna dreptate, asta-i cel mai prost ce poate exista. Am avut, am trăit 60 de ani sub un astfel de regim. Atunci când poliția nu se teme de oameni și oameni se tem de polițiști, nu-i o chestiune bună și de obicei asta vorbește despre faptul că pârghiile de combatere a abuzurilor – nu doar în poliție, oriunde – nu funcționează. Iar atât timp cât ele nu funcționează, după cum a spus și dna Racu, impunitatea va înflori. Întotdeauna acei care au putere vor fi tentați să abuzeze de ea, dacă știu că nu-i un pericol să fie sancționați pentru asta.”
Ana Racu: „Ca să înflorească această stare de lucruri, sunt necesare trei sau patru elemente. Unul ar fi absența responsabilității morale, doi ar fi deprinderea sau acceptarea drept normă a atrocităților care le sunt lăsate sau permise, sau încurajate și trei ar fi impunitatea. Deci, dacă le avem într-un stat pe astea trei... Or, noi le avem.”
Europa Liberă: Mă întorc la întrebarea mea cu cazul Brăguța. Uitați-vă, filmul „Mila a șaptea”. Niște condamnați la moarte, cum îi tratează acolo gardienii. Sigur că s-ar putea să fie o poveste, dar până și criminalii condamnați la moarte au dreptul la o minimă empatie, ne spune filmul respectiv. Acum, iarăși din istoria recentă, sovietică, noi ne putem aminti că pușcăriașul Șukșin etc. în general era tratat cu multă simpatie. De unde s-a luat, iată, această atitudine față de Brăguța, față de avocații lui Platon? Pornind de la eticheta asta că Platon îi criminal, prin urmare, el poate fi tratat oricum, inclusiv cu avocații lui, cu rudele lui, inclusiv cu toți bănuiții de cârdășie?
Ana Racu: „În general, țările care au trecut prin regimuri totalitare a priori nu pot fi super-tolerante și îngăduitoare, și cu empatie. Noi suntem, noi am moștenit un sistem represiv, cum ați spus Dvs., în care forța dictează, de fapt, regula și mai puțin – cum să zic? – nu există echilibrul acesta de care a vorbit la un moment dat și Vlad. Noi am moștenit acest sistem, noi avem cadre mai puțin pregătite, pentru că în cazul Brăguța nu neapărat de la debut a fost rea-intenție, trebuie să fim
Faptul că există anumite presiuni în aceste instituții îi face pe oameni cumva să ajungă să aplice asemenea comportamente sau asemenea, să zicem, disproporționalități a forței fizice.
și realiști, că nu lucrează niște monștri neapărat în poliție sau în sistemul penitenciar. Faptul că există anumite presiuni în aceste instituții îi face pe oameni cumva să ajungă să aplice asemenea comportamente sau asemenea, să zicem, disproporționalități a forței fizice. Deci, în cazul Brăguța, în primul și în primul rând, faptul că nu s-a știut că este o persoană care suferea de o tulburare psihică, nu s-a știut cum să fie abordat. În mare parte, deci există standarde care în principiu sunt metode de constrângere, dar sunt aplicate, deci nu era o problemă dacă persoana respectivă era pentru o perioadă, să zicem, fixată într-un pat. Acesta este un standard care în principiu este acceptat, sunt câteva condiții care trebuie să fie întrunite: să nu dureze mai mult decât este necesar, să fie sub supravegherea medicului. Și în cazul acesta, dacă i se administra sau se clarifica situația că el este o persoană care suferă de tulburări psihice, deci, ca să zic așa, prejudiciul adus prin faptul că era fixat pe două ore, până i se administrau medicamentele, până se clarifica situația, i se făcea evaluarea asta medicală, care trebuia să fie făcută obligatoriu, era un impact negativ mai puțin grav decât s-a ajuns la moartea individului.”
Europa Liberă: Da. Adică mai uman ar fi fost să-l legi de pat, decât să trimiți pușcăriașii să-l bată, să-l pedepsească?
Ana Racu: „Am vorbit despre o situație extremă. În mod normal trebuia să fie un medic care să evalueze foarte bine situația din prima sau să fie verificat, la urma urmei, că el stătea la evidență la medicul psihiatru în Bălți, dacă nu greșesc. Deci de asta spun, cazul acesta a scos toată...”
Europa Liberă: Dar întrebarea mea încolo se duce, dna Racu. Dacă, în general, reprezentanții statului în relația cu Brăguța, în relația cu Platon, în relația cu un bețivan, în general, oamenii aceștia se simt obligați s-o facă pe polițistul din film sau ei cred că „eu îs șefu’, tu ești...”?
Ana Racu: „De multe ori o fac chiar pe justiționarul. Cu de la sine putere, poliția acționează și pedepsește, fără ca să stea...”
Europa Liberă: Și atunci statul cum poate să intervină, prin ce mijloace? De exemplu, acum când sunt obligatorii aceste ecusoane, când trebuie să poarte camere video?
Ana Racu: „Sunt absolut obligatorii.”
Europa Liberă: Poate trebuie prin mijloacele moderne? Dacă noi apelăm la etică și la morală, dar de fapt nu este teren pentru așa ceva, poate statul trebuie să se îngrijească altfel, să scurteze drumul?
Ana Racu: „Păi ziceam mai devreme: e un complex de măsuri. Începând de la instalarea echipamentelor video în toate spațiile de interogare și spațiile de detenție – mă refer atât la custodia poliției, cât și la custodia sistemului penitenciar –, acesta este unul din standardele care ar putea preveni tortura sau relele tratamente. Și asta a fost și în cazul Brăguța. Dacă nu erau imaginile video, nu se mai ajungea să se cunoască ce s-a întâmplat de fapt acolo. Și asta a ilustrat elocvent. Doi la mână: pe lângă faptul că ar trebui să fie instalate sisteme de supraveghere video, avem nevoie și de o justiție independentă care să examineze toate aceste plângeri. Și aici intrăm într-o altă zonă...”
Europa Liberă: Deci 7 aprilie cu... judecarea în celulă. Dl Gribincea, este justificată întrebarea cetățeanului care a aflat că, iată, mai nou și SPP-ul va avea indemnizații la apartamente, am aflat despre creșterea substanțială a bugetelor la Poliție, iată, ministrul s-a lăudat că le face condiții polițiștilor... De ce, în general, atâta fortificare în zona asta și vedem un fel de neglijență la doctori, la profesori? Scria deunăzi cineva că la Fizică la admitere acum au intrat câteva zeci de studenți, ceea ce înseamnă că peste 5, 10, nu știu câți ani n-o să aibă cine să țină cursuri de fizică în școli și în universități. Și asta acum. Dacă tu hotărăști să fortifici poliția, pentru că, și aici e semnul meu de întrebare: de ce trebuie să fortifici poliția în timp ce de fapt îți tai creanga de sub picioare subestimând educația?
Vladislav Gribincea: „Regula generală este, cel puțin asta e stabilit deja – cu cât mai mulți procurori, cu atât mai puțină dreptate și cu cât mai mulți polițiști, cu atât mai puțină libertate. Noi acum în Republica Moldova cheltuim pentru poliție de opt ori mai mult decât pentru apărare și mult mai mult decât pentru educație, având mult mai mulți profesori decât polițiști. În asemenea circumstanțe, clar că se pune întrebarea: care sunt prioritățile statului? Atunci când statul investește în poliție, el va avea o poliție puternică, dacă nu investește în educație, va avea o educație slabă. Concluziile se impun.”
Europa Liberă: Dar poliție puternică, de ce? Voi de cine vă temeți? Poliția de cine trebuie să vă apere? De cei care nu vă iubesc? Dar de ce ei nu vă iubesc?
Vladislav Gribincea: „Tradițional ne uitam anterior. Dacă ne uităm ce s-a întâmplat în timpul sovietic? În timpul sovietic cele mai puternice erau Procuratura, Poliția și KGB-ul. Astea sunt ingredientele pentru a-i proteja pe cei puternici de cei slabi, de fapt, invers la dezideratul unei democrații. Asta-i una. A doua: vorbim nu doar că avem mulți polițiști, dar ce li se permite acelor polițiști. Și atunci când vorbim de impunitate, nu trebuie să vorbim numai de ceea ce prevede legea, dar ceea ce le permit politicienii, fiindcă în momentul în care semnalul de la politicieni vine în jos că „băieți, noi vă putem tolera foarte multe lucruri”... Să vă dau câteva exemple practice.
Prima chestiune este cu deportarea celor șapte cetățeni turci. E o încălcare grosolană a legislației și nimeni nici măcar nu vrea să organizeze discuții pe bune în Parlament despre această chestiune. Vorbeam de poliție, protestele care au avut loc la sfârșitul lunii august, spuneam de ecusoane. E interesant că oamenii cât sunt pe civil au ecusoane, cum sunt în carapace n-au semne de identificare. Ce înseamnă asta? Încă în anul 2009 s-a recomandat Republicii Moldova că atunci când se intervine în forță sau se planifică intervenția în forță, toți trebuie să aibă pe spate număr de identificare. Noi nu știm cine-i, dar în caz de abuz să-l poți identifica. Polițiștii nu au avut numere de identificare, pe mine mă face să cred că autoritățile fac asta – că nu pot să nu știe asta –, ca să nu permită identificarea în caz de abuz.”
Ana Racu: „Da, nemaivorbind de cei care iese în civil îmbrăcați.”
Vladislav Gribincea: „Cu intrarea în civil, mă rog, e o tradiție moldovenească mai complicată...”
Europa Liberă: Belarusă.
Vladislav Gribincea: „Da. Eu cred că sovietică încă, veche. A treia chestiune este comportarea polițiștilor. Pentru ce pui oameni în carapace în fața protestatarilor? Ce protestatarii vin să se confrunte cu poliția? Da, ai oameni în carapace, dar ține-i undeva mai departe. În momentul în care oamenii văd persoane cu bastoane, echipate la maximum, asta generează, de fapt, efect invers, de agresiune, că-i percep pe ei ca inamici, nu ca prieteni.”
Europa Liberă: Aici vreau să ne amintim de imaginea din Piață, dacă tot ați pomenit-o. Eu am urmărit de la Paris, prin internet. La ce bun scoți mașina aia pe care scrie „Dialog. Poliție” și doi-trei polițiști cu vestă „Dialog. Poliție”, dacă dialogul ca atare se întâmpla cu oamenii ăștia în carapace, cu mascații, cu ăștia care erau mușchioși în primul rând? Deci a fost un anti-dialog vizibil. Cel puțin, impresia mea a fost așa cum mă uitam la televizor.
Vladislav Gribincea: „Au mai fost câteva momente cu protestele: când dai drumul la oameni cu arme automate prin Parcul „Ștefan cel Mare” în jurul protestelor, asta ce înseamnă? Și la automobile care circulă cu girofarurile aprinse în jurul Pieței, cu dubițe, despre ce vorbește?”
Europa Liberă: Paradă de forță...
Vladislav Gribincea: „Acest lucru vorbește despre un semnal trimis protestatarilor că pentru noi nu contați voi, că noi acum avem puterea. Păi în momentul în care cei care au puterea se comportă așa, am impresia că uită de un singur lucru: ei întotdeauna uită de puterea mulțimii care este mobilizată de ură, că de la astfel de situații până la situații violente nu este o distanță foarte mare. Și incitarea acestor lucruri nu ajută pe nimeni.”
Ana Racu: „Și nici justificarea infracțională că, vezi tu, la vecini se întâmplă la fel...”
Vladislav Gribincea: „Dar nu există niciun fel de justificare. Moldovenii prin definiție sunt oameni buni, noi nu suntem națiune în care există rată înaltă a criminalității violente. Nu există așa ceva!”
Europa Liberă: Dar puterea vrea să acrediteze ideea că există pericole la adresa întâistătătorilor, atentate la adresa lui Plahotniuc, că există tot felul de scenarii din exterior care să instrumenteze ura, s-o îndrepte împotriva statalității. Încerc să fiu eu avocatul diavolului: poate asta-i justificarea de ce e nevoie de poliție și factorul extern poate contează mai mult?
Vladislav Gribincea: „Winston Churchill spunea în paralela asta cu inamicii externi, cu patriotismul, spunea ceva Winston Churchill despre asta, că „atunci când vine cineva și încearcă să invoce patriotismul, mie mi se creează impresia că ceva mi se fură”. Am impresia că astfel de
În momentul în care cei de sus vor fi responsabilizați, și cei de jos se vor comporta ca atare, fiindcă în momentul în care cei de sus sunt responsabili în fața legii, cei de jos nu se încumetă că încalce legea.
sperietori se creează pentru a deraia de la discuțiile importante pentru societate. Haideți să discutăm: de ce avem educația pe care o avem; de ce oamenii pleacă din țară; de ce n-avem locuri de muncă; de ce avem o corupție foarte mare; ce se întâmplă cu justiția; de unde plătim pensiile în viitorul apropiat; ce se întâmplă cu construcțiile neautorizate; de ce politicienii nu-și declară averile? Iată acestea-s chestiuni pe care dacă le soluționezi la toți o să le fie bine, fiindcă o să avem și bani la buget să dăm pensii și salarii. Și în momentul în care cei de sus vor fi responsabilizați, și cei de jos se vor comporta ca atare, fiindcă în momentul în care cei de sus sunt responsabili în fața legii, cei de jos nu se încumetă că încalce legea. Atunci când cei de jos văd că cei de sus sunt cvasi-intangibili, atunci și polițiștii au curajul să acționeze mai brutal.”
Europa Liberă: Vreau să mă întorc la întrebarea generică. De ce nu a dat randament reforma justiției? Îmi amintesc încă Andronic era inițiatorul acelei reforme și el încerca să împace – țin minte – procurorii cu judecătorii, cu KGB-ul. Chiar pactizaseră, ei semnaseră ceva. Și de atunci, tot reformă... Acum, un părinte mai recent este considerat Nicolae Timofti, care a obținut salarii și a zis: „Gata, vine raiul pe pământ după ce majorăm salariile judecătorilor”. După aia, Tănase, eliminat foarte rapid. Eu sar sigur că peste etape. O apreciere generală de la Dvs. vreau: a fost estimată greșit foaia de parcurs sau îi rezistența internă, sau ce se întâmplă că s-au dus banii ca în nisip, la un moment dat a închis Uniunea Europeană robinetul, de ce nu se reformează, că, iată, dl Timofti a zis că a găsit veriga magică, de ce nu se întâmplă?
Vladislav Gribincea: „Este nevoie de trei lucruri pentru ca reforma justiției să aibă succes: voință politică, voință politică și încă o dată voință politică. În Republica Moldova noi declarăm una și facem exact inversul. Noi am adoptat legi bune, dar pe din spate se promovau politici care erau contrare spiritului legilor adoptate, noi declarăm că vom face...”
Europa Liberă: Se dau și legile deja pe față.
Vladislav Gribincea: „În ultimul timp, da, deja și legile sunt pe față. Prin 2002, 2003, 2004, 2005, 2006 am adoptat legi destul de bune. În 2007-2008 deja vedem derapajele în altă parte, dar am avut legi și avem legi bune, pe alocuri mai bune decât cele germane. Dar de ce legile bune au dat efecte proaste? Asta-i o întrebare foarte bună, fiindcă reforma îi reformă, dar rezultatul contează mult mai mult. Și aici mă întorc la
Judecătorii noștri nu sunt de pe Marte, dar ei sunt din Republica Moldova, ei înțeleg cum merg lucrurile și judecătorii întotdeauna s-au pliat pe sistemele politice existente.
oameni, dar oamenii se uită la exemple. În momentul în care exemplul politicienilor este urât, și cei din sistem se comportă astfel. Hai că judecătorii noștri nu sunt de pe Marte, dar ei sunt din Republica Moldova, ei înțeleg cum merg lucrurile și judecătorii întotdeauna s-au pliat pe sistemele politice existente. În momentul în care sistemul politic încurajează comportamentul fals de fapt, nonvalorile, păi judecătorii vor replica exact aceleași lucruri. Spuneați Dvs. că politicienii încercau să împace KGB-ul cu procurorii, cu judecătorii, dar, din contra, sistemul trebuie să-i certe, că procurorii trebuie să ancheteze...”
Europa Liberă: Să-i pună în competiție?
Vladislav Gribincea: „Să-i pună în competiție, fiindcă în momentul în care ei sunt bine mersi, păi, ei au să voteze cu confortul propriu întotdeauna – procurorii să obțină aresturi cât mai ușoare de la judecători, judecătorii să nu-și complice viața cu procurorii, că dacă procurorii se ceartă cu judecătorii, atunci îi leagă, întrucât sunt și judecători cu păcate, nu? Cu SIS-ul să nu se certe nimeni că de nu, Doamne ferește, scurge acesta informație și despre unii, și despre alții. Asta-i esența. Esența este că autoritățile trebuie să colaboreze, dar să fie permanent într-o competiție, într-o competiție pentru bunul-simț.”
Ana Racu: „Și calitatea oamenilor...”
Europa Liberă: Ana, de ce nu merge reforma?
Ana Racu: „Aici m-aș întoarce la calitatea oamenilor. Cu tot respectul pentru judecătorii care își fac onest meseria, care au avut un parcurs profesional, care au verticalitate și o cenzură internă și știu să se raporteze la un sistem de valori umane, dar am întâlnit oameni care nu au ce căuta în acest sistem, pentru că nu reprezintă nici din punct de vedere moral, nici profesional funcția de judecător. Știu că tinerețea este o virtute și în anumite situații poate să fie de fapt și un minus, dar, ținând
Se împart la greu ani de pușcărie pentru infracțiuni mai puțin grave, iar în unele cazuri chiar ușoare. Există o tendință în general, chiar o plăcere sadică pe alocuri, să se solicite din partea procurorilor sentințe foarte dure și judecătorii nu au nicio ezitare în a aplica asemenea sentințe.
cont de vârsta unui număr destul de mare de judecători care au fost promovați în funcții, deci oamenii aceștia, în virtutea experienței de viață și a vârstei, nu pot fi admiși să judece sorțile oamenilor. Dacă 6-7 ani în urmă sistemul penitenciar avea în jur de 6.000 de deținuți, dintre care, să zicem, 1.000-1.200 erau persoane aflate în arest preventiv, acum au ajuns la o cifră de peste 8.000 de persoane. Se împart la greu ani de pușcărie pentru infracțiuni mai puțin grave, iar în unele cazuri chiar ușoare. Există o tendință în general, chiar o plăcere sadică pe alocuri, să se solicite din partea procurorilor sentințe foarte dure și judecătorii nu au nicio ezitare în a aplica asemenea sentințe. Spre exemplu, vorbeam zilele trecute cu cineva, un coleg din Kazahstan, deci Kazahstanul, care are o populație, dacă nu greșesc, în jur de 17 milioane, are 138 de persoane condamnate pe viață și Republica Moldova, care are 3 milioane, avem 125-126 de persoane condamnate pe viață. Pe mine asta mă sperie. Avem un număr foarte mare de femei în detenție, avem circa 400 de femei condamnate.”
Vladislav Gribincea: „În Statele Unite, de exemplu, rata de achitare în sistemul de justiție este de 10% la judecători și 15-20% la jurați. Știți care rată de achitare în anul 2017 a fost în Republica Moldova? 1,75%! Cea mai scăzută rată din istoria recentă a Republicii Moldova. Această vorbește de un singur lucru: judecătorii se tem să dea sentințe de achitare, de frica procurorilor.”
Ana Racu: „Deci cu orice preț să bage omul la dubă, asta e.”
Europa Liberă: Dar e adevărat? Spun avocații că judecătorii de fapt copiază tot ce le spune procurorul.
Vladislav Gribincea: „Nu cred că copiază tot, dar atunci când iau decizia nu vor să se certe cu procurorul, cu siguranță. Și asta se întâmplă după ce de două ori judecătorii care au fost mai vocali și care s-au opus procurorilor s-au pomenit aruncați din sistem. Al treilea pro-judecător niciodată nu va fi, că și ei au familii, trebuie să plătească salarii...”
Europa Liberă: Vă referiți la doamna...?
Vladislav Gribincea: „La dna Manole, mă refer la dl Dorin Munteanu și mă refer la un judecător nou, care era vocal și care recent a fost dat afară de judecătorii înșiși.”
Europa Liberă: Mă întorc la teza Dvs. că judecătorii se uită foarte atent la ceea ce spun politicienii. Mie îmi pare rău că s-a uitat numele acelei judecătoare care a aruncat piatra și iată 100 de parlamentari nu știu cum s-o scoată. Toată lumea în jur a spus că a fost un act absolut impardonabil anularea rezultatelor alegerilor din municipiul Chișinău și toți umblă primprejur, dar, vezi Doamne, judecătoarea, destul de tânără, cu o experiență minimă, a reușit în câteva zile să calculeze cum a influențat Facebook rezultatele alegerilor, după care Comisia parlamentară nu știe ea cum să se apropie de această decizie, să justifice sau s-o combată fără ca să lezeze, vezi Doamne, situația judecătoarei. Mie mi se pare că în istoria jurisprudenței mondiale decizia asta își va face loc. Toate rațiunile politice, morale, etice au fost date peste cap cu o judecată intimă a unei meseriașe din domeniu. Credeți că iarăși din asta a învățat sistemul politic și juridic, în general, ceva? Mie mi se face impresia că se scaldă în șapte ape cumva, dar în esență nu se intră.
Vladislav Gribincea: „Prima chestie am spus-o anterior: un judecător independent nu putea da o astfel de hotărâre. Pur și simplu prin definiție nu putea da, fiindcă nu poți stabili care a fost impactul postărilor pe Facebook, chiar dacă potențialele erau ilegale, deși 20 de ani parcă totul era legal.”
Europa Liberă: Nu poți stabili în sensul că nu ai abilități, nu ai expertiză sau?...
Vladislav Gribincea: „Potrivit legii și potrivit hotărârii Curții Constituționale atunci când a validat rezultatele alegerii dlui Dodon, Curtea Constituțională a spus că poți să invalidezi o alegere nu pentru orișicare încălcare, doar pentru încălcarea care ar fi putut schimba rezultatele alegerilor. Cum poți să stabilești că, dacă nu erau acele patru postări, rezultatul alegerilor era altul? Mai ales că și dl Ceban a făcut postări pe Facebook? Asta este imposibil. În Statele Unite ale Americii de aproape trei ani de zile, doi ani buni, tot Serviciul de Inteligență american cu specialiștii de la Facebook încearcă să înțeleagă care a fost impactul intervenției rușilor prin rețelele sociale în alegerile din Statele Unite și nu pot ajunge la o concluzie. Experți, doi ani de zile! Un judecător în Republica Moldova, fără experți, în timp de 20 de minute, a ajuns la această concluzie. Judecătorul respectiv avea doi ani de zile de experiență. Este vorba de prima dată când alegerile se invalidează pe acest motiv în Republica Moldova, pe o motivare de asta trasă de urechi, pe o chestiune extrem de sensibilă politic. Dvs. chiar credeți că judecătorul acesta putea greși în astfel de circumstanțe, mai ales când această soluție pică foarte convenabil partidului de guvernământ? Decizie foarte clară...”
Europa Liberă: Și atunci ce a învățat sistemul politic din asta?
Vladislav Gribincea: „Ce a învățat sistemul politic?...”
Europa Liberă: Că se poate.
Vladislav Gribincea: „Că orice ar face persoanele, decizia nu va fi luată în alegeri, dar va fi luată în coridoarele umbrite ale oamenilor mai puternici din această țară. Asta au învățat judecătorii, fiindcă doamna n-a fost supusă niciunei investigații, n-au fost verificate abilitățile ei profesionale, trimițând un semnal pentru sistem că „băieți, totul va fi bine, doar dați decizii convenabile”. Și acum eu nu cred că vor fi judecători care vor da decizii inconvenabile guvernării. Dl Tănase, fostul ministru al Justiției, spunea recent că este practic imposibil să obții o hotărâre care ar fi inconvenabilă guvernării în justiția actuală, mai rău decât în timpul comuniștilor.”
Europa Liberă: Și atunci vă întreb: ce pățește Republica Moldova dacă, iată, acționează în felul următor? Și în cazul Brăguța nu se conformează, și în cazul acesta de ochii lumii va face o cercetare în Parlament, dar nu intră în esență, nu vrea să curme această relație judecători-politicieni. Ce pățește Republica Moldova?
Ana Racu: „Eu cred că statul Republica Moldova ar trebui foarte mult să se gândească la reputația sa și mesajele, și semnalele transmise de către țara noastră la nivel internațional. Să zicem, în cazul plângerilor la CEDO este evident: statul este sancționat, penalizat prin plata despăgubirilor morale și materiale.”
Europa Liberă: Dar din buzunarele cetățenilor...
Ana Racu: „De altfel, da, se taxează tot din buzunarul cetățeanului. La nivelul – cum să zic? – mai subtil așa, pierdem foarte mult în reputație. Prin urmare, în țară nu vor veni niciodată investiții, prin urmare, nu vom obține niciodată suportul partenerilor externi. Anul acesta am
„Mai sus ați pomenit despre prioritățile și investițiile într-o anumită instituție sau alta, înțelepciunea este una și un adevăr foarte simplu: cu cât mai puțin vom investi în școli, cu atât mai mult va trebui să investim în pușcării. Hai să spun mai simplu. Pe termen scurt, soluția este legea; pe termen lung, soluția ne este școala.”
demonstrat-o elocvent, deci am pierdut încrederea, pentru că dincolo de faptul că ne putem bucura de suportul unui sau altui vector, trebuie să prezentăm și noi ceva și mă tem că în situația în care ne-am pomenit acum, nu avem cu ce ieși în târg, mai ales că există așa, un ușor colaps mai pe toate sistemele. Mai sus ați pomenit despre prioritățile și investițiile într-o anumită instituție sau alta, înțelepciunea este una și un adevăr foarte simplu: cu cât mai puțin vom investi în școli, cu atât mai mult va trebui să investim în pușcării. Hai să spun mai simplu. Pe termen scurt, soluția este legea; pe termen lung, soluția ne este școala. La noi nu țâșnește petrolul ca să avem un fel de carte blanche în raport cu o situație economică favorizantă, nu avem alte resurse naturale, avem oameni. Mai avem încă. Dacă nu vom investi în sistemul educațional din Republica Moldova, suntem pierduți.”
Europa Liberă: Întrebarea e pentru politologi, dvs. sunteți juriști. Și totuși, nu pot să nu vă întreb: nu cumva e o alegere deliberată ca Republica Moldova cu sistemul politic și cu cei de la vârf mai mult să semene cu Lukașenko și cu Aliev decât cu europenii?
Ana Racu: „E comod. Deci cu cât ai oameni mai obedienți, sigur că e mult mai comod să conduci o țară.”
Vladislav Gribincea: „Impresia mea este ca în bancul acela: „Noi nu suntem strategi, noi suntem tacticieni”. Da, oamenii se gândesc la gândesc la ziua de mâine și uită ce va fi peste trei zile. Nu este sustenabil să creezi o autocrație. Simplu, fiindcă pentru a crea o autocrație trebuie să închizi țara, trebuie să ai resurse interne ca s-o întreții, trebuie să ai organe de forță și trebuie să te gândești și cum ieși din toată ipoteza asta, fiindcă ea nu poate dura la nesfârșit.”
Europa Liberă: Mai ales când arcul se întinde, cum ați spus Dvs., și ura crește.
Vladislav Gribincea: „În circumstanțele actuale am impresia că decizia nu este luată strategic, ci mai degrabă conjunctural. Îmi aduc aminte aici de Confucius. Fiind întrebat: „Ce ai face tu ca să ai o guvernare bună? Și trei lucruri pe care le-ai lua”? Și el a spus: „Eu aș lua armata, pâinea și încrederea”. - „Dar dacă ar trebui să renunți, la ce ai renunța în primul rând”? - „Păi aș renunța la armată, că, dacă am încredere și am pâine, nu am nevoie de oameni care să mă apere”. – „Și dacă ar fi a doua, la ce ai renunța”? – „Cred că aș renunța la pâine, că mai rezist ceva timp”. – „De ce nu la încredere”? – „Fiindcă în momentul în care nu am încredere, oamenii se duc și își fac alt stat”. În Republica Moldova, dacă noi pierdem încrederea în autorități și în stat, ce se întâmplă? Oamenii cei mai buni pleacă din țară, dar fără oamenii cei mai buni ce fel de stat poți construi?”
Europa Liberă: Un stat la care v-ați referit Dvs. Un stat, cum spunea dna Racu, de oameni obedienți, cărora le dai te miri ce cadouri, electorale eventual, le faci o potecă de asfalt. Dar, apropo, oamenii aceștia care în reportaje mulțumesc guvernării pentru acești kilometri de asfalt, oare nu-și dau seama că de fapt s-au făcut pe banii lor, că guvernanții n-au scos din buzunare bani să asfalteze drumurile, că i-au colectat de la oamenii aceștia prin impozite, i-au pus acolo grămadă și după aia vin și fericesc oamenii cu aceste cadouri? Dar asta face parte, probabil, dintr-un scenariu gândit să umilească omul. Mă întorc la cazul Brăguța, la modul în care au reacționat decidenții care continuă să se fofileze, arată foarte bine că n-am plecat prea departe de la Cehov. Vă amintiți descrierea omului care a strănutat la teatru și l-a stropit pe superiorul lui pe chelie și după aia s-a frământat toată noaptea și într-un final a murit? Un asemenea cetățean, probabil, își dorește guvernarea sau un cetățean kafkian, care se transformă într-o insectă, sau Orwell, care părea atât de fantezist, dar deveni din ce în ce mai realist. Despre asta am încercat să discutăm noi astăzi, cel puțin să vă dăm de gândit.
Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi, la care au participat Ana Racu și Vladislav Gribincea. Ne reauzim duminica viitoare. Până atunci, ne puteți asculta în fiecare zi, dimineața și seara, pe frecvențele cu care v-ați obișnuit sau, la orice oră, pe internet, iar sâmbătă, colega mea Valentina Ursu vă dă întâlnire, după care duminică o s-o luăm de la capăt. Pe curând!
