Россия начинает предупреждать европейских покупателей о прекращении транзита газа через территорию Украины с начала следующего года. Такая информация появилась у главы украинского "Нафтогаза". Если контракт на транзит не будет продлен – чем это обернется для украинской экономики? А также: какой ущерб от взаимных экономических санкций несут обе страны? В программе участвуют: экономисты Максим Блант, Александр Пасхавер, Саша Боровик и политик Андрей Садовый. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Все события сегодняшнего дня связаны с тем, что "Нафтогаз" Украины подозревает Российскую Федерацию в том, что она прекратит транзит российского газа через территорию Украины с 1 января. Украинские газовики говорят, что и европейские партнеры уже получили такие письма от Российской Федерации. Мы сегодня будем обсуждать, кто сколько теряет от этой истории. С нами в студии Максим Блант, экономист. На связи Андрей Садовый, совсем недавний кандидат в президенты Украины, который уступил свое место, свои голоса и свои симпатии другому кандидату, Анатолию Гриценко. Давайте посмотрим сюжет об истории этих событий.
Елена Рыковцева: "Нафтогаз" Украины думает, что российская сторона прекратит транзит газа, что они не договорятся, а сейчас идут переговоры об условиях подписания нового контракта, что Россия не захочет договариваться. Российская сторона, единственный комментарий, который сегодня прозвучал от некоего советника Кабинета министров, он сказал, что украинцы передергивают, что получила уведомление только болгарская сторона, потому что турецкий газ пойдет напрямую через турецкую ветку. То есть эта история касается только Турции. Но при этом есть такие проговорки, есть издание "Российская газета", правительственное издание, в котором я сегодня русским языком, черным по белому читаю: "По оценкам украинских депутатов прекращение транзита российского газа через территорию Украины, намеченное на 1 января 2020 года, приведет к спаду экономики на Украине". Намеченное!
Максим Блант: Я бы все-таки не делал таких акцентов. Здесь сложно сказать, насколько эта позиция является блефом "Газпрома" для того, чтобы выторговать себе условия транзита получше, и насколько это является политически обусловленной позицией. "Газпром" всегда был политической структурой, никогда экономические интересы России не играли ни первую, ни вторую, даже не пятнадцатую роль. Всегда "Газпром" был инструментом проведения внешней политики. Все игры с вентилем, все игры с трубами, во-первых, позволяли очень неплохо жить "газпромовским" чиновникам, во-вторых, давали газовой монополии гигантские налоговые льготы по сравнению с нефтяным сектором. Если сравнить налогообложение нефтянки и "Газпрома", цифры различаются весьма существенно. "Газпром" все эти вещи всегда объяснял необходимостью гигантской инвестиционной программы. Главное, что мы научились, – это закапывать трубы. Безусловно, металлургическая отрасль от этого только выиграла. В конечном итоге все вылилось в то, что огромное количество регионов России не газифицировано, зато мы обсуждаем, перекроют вентиль или не перекроют. С другой стороны, я помню очень хорошо все разговоры начала 90-х, такие ехидные и злобные тезисы о том, что мы сейчас прибалтам перекроем газ с нефтью и приползут обратно на коленях. Вот эта ситуация с играми с вентилем доказывает, что недоразвелись. Если со странами Балтии мы развелись, в середине 2000-х приезжаешь в Эстонию, все опять начинают учить русский язык. В конце 80-х – начале 90-х просто отказывались разговаривать по-русски, и это была позиция. Потом молодое поколение уже выросло на эстонском, а потом они опять стали учить русский, потому что развелись и уже особо делить нечего.
Елена Рыковцева: С одной стороны "Нафтогаз" Украины заявляет, что Россия с 1 января прекратит транзит, с другой стороны сегодня Кабинет министров дает поручение "Нафтогазу" не мытьем, так катаньем все-таки этот договор продлить, то есть показывает все-таки свою зависимость от этого транзита. Мы в последние годы привыкли считать, что Украина обеспечила независимость свою от прямых поставок российского газа. Но судя по реакции такой немножко панической на эти письма, существует зависимость от российского транзита. Насколько она велика, как вы считаете?
Андрей Садовый: Я бы хотел начать немножко с истории. Помните Будапештский меморандум, который подписала Украина, мы получили гарантии безопасности в обмен на то, что мы отдаем ядерное оружие. Так вот агрессия России в 2014 году началась после того, как Украина отдала последние 70 килограмм обогащенного урана. Говоря сегодня о транзите, мы в первую очередь должны говорить о безопасности. Потому что если транзит газа будет прекращен через Украину, это может привести к тому, что может начаться вторая фаза агрессии России против Украины. Это очень серьезные вещи. Я думаю, что Германия это прекрасно понимает, Соединенные Штаты это прекрасно понимают. Тут вопрос не идет о деньгах, тут вопрос идет о человеческих жизнях. Потому что агрессия России, война, которую начала Россия, привела к тому, что больше 10 тысяч людей просто убиты, они потеряли жизнь.
Елена Рыковцева: Вы считаете, это по аналогии с той ситуацией, когда отдали обогащенный уран и началась агрессия? Практической связи я не вижу, прекратили транзит, почему они должны начать новую агрессию?
Андрей Садовый: Транзит газа с территории Украины выгоден России. Конечно, Украина с этого имеет прибыль. Если Россия этого не сделает, то Украина может ожидать новое нарастание агрессии. Это мое личное мнение, учитывая историю Украины.
Елена Рыковцева: Я поняла вашу мысль: если Россия в ущерб себе, то есть она теряет деньги, которые могла бы на транзите приобрести, это значит, что-то она затевает. Тем не менее, для Украины потерять этот транзит – это тяжелый удар, он компенсируемый или очень болезненная штука будет?
Андрей Садовый: Если речь идет о независимости нашей страны, о нашей безопасности, деньги имеют второстепенное значение. Да, конечно, эти несколько миллиардов долларов важны для экономики нашей страны, но идет разговор о безопасности страны. Германия это должна понимать. Потому что когда Германия и Россия объединяют свой потенциал, страдает всегда Украина. Вспомните период Советского Союза, когда Сталин начал индустриализацию Советского Союза, помогал это делать Крупп, взамен Сталин пообещал, что он даст команду немецким коммунистам поддержать Гитлера. Это привело к войне, Голодомор начался в 1933 году, индустриализация, потому что начали делать танки, трактора, Сталин начал давить украинцев. Это очень серьезные вещи, это геополитика. Мы сегодня не говорим о маленьком прецеденте, что кто-то что-то не будет продлевать, это очень серьезные вещи, и надо их рассматривать в вопросе геополитики.
Елена Рыковцева: С нами на связи Саша Боровик из Германии, экономист немецкий и украинский. Саша много лет провел в Украине, в том числе занимался реформами украинскими. Андрей считает, что это может быть действительно связано с политикой, Россия отказывается от такой выгодной возможности, потому что она может готовить новый этап агрессии. Но российская сторона, естественно, говорит о том, что нового контракта нет, потому что им невыгодно. Они создают впечатление, что мы хотим для себя выбить более выгодные условия. То есть они, конечно, не говорят о том, что хотят удушить Украину, лишить ее какой-то части ВВП и так далее, они говорят, что мы сейчас рассматриваем, как сделать контракт для себя выгоднее. Медведев с Путиным сказали то же самое, они говорят, что контракт сохранится при условиях, выгодных для нас. Украинская сторона будет идти на любые условия, которые будет выдвигать Россия, лишь бы сохранить транзит, или не на любые? И как себя поведет Германия, которая в меньшей степени зависит именно от этой ветки, у нее есть другие возможности получения того же российского газа?
Саша Боровик: Прежде всего я смотрю на это как на экономическую проблему. Украина в ВВП потеряет около 3%, что очень важно для страны. Я пока не вижу, откуда эти 3% пришли бы в ВВП Украины, чтобы заменить. Я сейчас рассматриваю вопрос национальной безопасности, о котором говорит Андрей Садовый, как вопрос экономический. Украина самая бедная страна в Европе, мне кажется, очень много причин для нестабильности в стране непосредственно экономических. С этой точки зрения мне кажется, что Украина должна пытаться политическими прежде всего способами сохранить 2–3% своего ВВП. Это дает России определенные рычаги. Россия понимает, что Украина бедная страна, 3% – это много. Это дает новые рычаги для российского политического руководства давить на Украину. Это дает какие-то рычаги и западным правительствам, чтобы заставить Украину начать вести какие-то переговоры о мире с российским руководством. Это ставит Украину в очень тяжелое положение. Потому что с одной стороны есть экономическое давление, есть геополитическое давление, с другой стороны есть Россия, руководству которой Украина не верит, для этого есть причины. Россия нарушила за последние 5 лет договора, которые были между Россией и Украиной, в том числе будапештский договор, харьковский договор. Россия нарушила документы Организации Объединенных Наций. Когда кто-то в Украине вышел бы с какой-то идеей того, что нужно вести какие-то переговоры, то это позиция очень слабая политически. Потому что как ты можешь вести переговоры с тем, кто их уже нарушал, с тем, кто ведет военные действия, контролирует часть твоей территории. В то же время давление на Украину есть. Россия получает с "Северным потоком" очень сильный рычаг, чтобы давить на Украину, Украине нужно будет находить какие-то новые пути. Российскому руководству, если они хотят какого-то мира, а мне кажется, что Россия сама, будучи под санкциями, в том положении, когда им нужно как-то находить какой-то способ вернуться на рынки Европы и мира, им тоже нужно менять свою внешнюю политику и то, как они разговаривают с Украиной. Если они будут продолжать давить, в то же время у Украины нет каких-то возможностей искать мир, политически внутри Украины никто не найдется, кто может предложить какие-то принципы мирного урегулирования, с одной стороны. С другой стороны, Россия должна понять, что они нарушили право, теперь вступать в договор с ними очень тяжело. Значит, нужно будет искать какие-то компромиссы, которые какая-то международная система безопасности должна гарантировать. Если мы посмотрим на харьковский договор, это был договор между двумя сторонами, Россия его нарушила. Если мы посмотрим на Будапештский меморандум – это был международный договор, хотя он был слабым. Есть документы Организации Объединенных Наций, которые Россия нарушила, указала на косовский прецедент.
Максим Блант: Тогда какой смысл Украине вообще заключать какой-то договор с Россией, если Россия все договоры нарушает?
Елена Рыковцева: Коммерческий контракт "Нафтогаза" и "Газпрома". Да, у них суды, они конфликтуют, но он же не нарушается напрямую. Если он будет заключен, стороны договорятся, он же будет соблюдаться? Пойдет ли Украина до конца, если Россия будет снижать и снижать ставку, согласится ли Украина на любые условия, чтобы только сохранить его?
Саша Боровик: Это один из аргументов за "Северный поток", который часто слышишь в Европе, в Германии, что если посмотреть на экономическую деятельность России, то у "Газпрома" есть десятилетия контрактов с Европой, которые никогда не нарушались, за исключением, когда это касалось Украины. Тогда стороны показывали друг на друга пальцем, кто перекрывал трубу – это саботировала Украина или это делала Россия. Никто никогда в этом не разобрался, по всей видимости, это делали обе стороны. Если будет договор, можно предполагать, что он будет соблюдаться. С другой стороны, чем отличается экономический договор с "Газпромом", если за ним стоит российское руководство, от харьковского договора, который был как экономический, так и политический, и военный. Если его можно было нарушить в каких-то геополитических интересах России, то почему нельзя нарушить в тех же интересах газовый договор, за которым стоит правительство?
Елена Рыковцева: Пока внешне картина выглядит так, что Россия хочет выторговать для себя более выгодные условия, а Украине просто нужно подписать этот договор.
Максим Блант: Не совсем так. Давайте не забывать, что, во-первых, есть еще требование от "Нафтогаза", чтобы Россия приняла участие в капитальном ремонте трубы, которой 50 лет. "Северный поток – 2" – это новенькая, свежеуложенная труба, здесь нужно новую инфраструктуру. Это камень преткновения, который уже 10 лет идет, кто будет газораспределительные станции ремонтировать, кто будет поддерживать. Собственно, из-за этого были разногласия, то ли у нас утечки из-за того, что труба старая, дырявая, то ли кто-то газ ворует, налево приторговывает. То есть здесь не только вопрос в цене транзита, а здесь вопрос еще и в том, на чьи плечи ляжет. Германия не очень хочет инвестировать, чтобы эту газотранспортную систему подновлять и реновировать. Тем более что доля "Газпрома" на европейском рынке стабильно лет 10 снижается, в прошлом году резко выросли поставки сжиженного природного газа из США в Европу. Альтернатива "газпромовскому" газу есть, ровно по этой причине были все эти разговоры о том, что ну ладно, мы развернемся на Восток и будем на Восток работать. С точки зрения "Газпрома", он не такой уж сильный монополист на европейском рынке, он треть поставляет. Если посмотреть, что происходит на рынке возобновляемой энергетики, в сфере курса на отказ от сжигания углеводородов, то явно избыточные мощности с учетом "Северного потока – 2" трубопроводов.
Елена Рыковцева: Подсчитано уже, во сколько обойдется Украине содержать законсервированный трубопровод – это 3 миллиарда долларов.
Максим Блант: Он работает сейчас в реверсном режиме. Украина закупает тот же "газпромовский" газ из Европы. Вот эта зависимость, да, это больно, это тяжело, дезинтеграция Советского Союза привела к резкому спаду экономики и в России, и во всех странах бывшего СССР. Но тем не менее, мы стали нормально, по-человечески развиваться, те, кто хотел идти по европейскому пути, пошли по европейскому, кто-то по туркменскому.
Елена Рыковцева: Но вы не считаете, вот Саша считает, что это неприятные 3% ВВП, которых лишится, но вы не считаете, что это такая прямо кровавая рана на теле экономики?
Максим Блант: Мне сложно говорить, что, ребята, вы не помрете. Прибалтика не померла в свое время в 90-е. Это же не вопрос желания или нежелания Украины, в любых переговорах есть две стороны, лучше идти на переговоры с открытыми глазами. Есть "Газпром", на который ни вы, ни я, ни президент Порошенко сильно повлиять не можем.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть опрос людей, которые совершенно ничего в этом не понимают, – это московские прохожие, но тем не менее, интересно, как они воспринимают эту ситуацию, насколько зависит Украина от транзита российского газа.
Елена Рыковцева: Люди думают, что обойдется Украина, конечно. Мы подобный проводили сегодня в Украине опрос, спрашивали: обойдетесь ли вы вообще без российского газа? Они говорят: мы и так без него обходимся. Как вы считаете, если российская сторона политически или из коммерческих соображений, которые будут сюда добавляться, будут гнуть свою линию, что мы этот транзит будем прекращать, плюс они получат такую возможность, когда вступит в полное действие «Северный поток-2», считаете ли вы, что Германия, которая до сих пор занимает последовательную позицию, сможет каким-то образом заставить Россию сохранить этот транзит?
Андрей Садовый: Газ — это не деньги, газ — это большая политика. На сегодняшний день Германия один из самых больших партнеров России. Если говорить о газе, то я хотел бы назвать несколько цифр. В 70-е годы Украина добывала собственного газа 68 миллиардов кубических метров, сегодня мы добываем 21 миллиард. Для того, чтобы обеспечить полностью потребность страны, нам надо приблизительно 31 миллиард. У нас есть недостаток газа, и у нас нет другого выбора, как поднимать больше нашего газа. Такая возможность есть, надо, чтобы было политическое решение. Почему такого решения не было, начиная с 90-х годов, когда Украина получила независимость, потому что эти газовые деньги — это был элемент самой большой коррупции. Как раз за эти деньги приватизировались разные предприятия, критическая инфраструктура, которая сегодня де-факто очень часто находится в собственности российских граждан. Это очень большая тема. Сегодня вопрос идет о безопасности. Потому что эта авантюра, агрессия, война, которую начал Путин, для чего он начал это все? Чтобы записать одну строчку в странице истории о Крыме. Это черная беда, которую получила Украина, которую получила и Россия, потому что я думаю, что и Россия имеет очень серьезные убытки. Но это очень серьезная рана, которая неизвестно, когда заживет. Поэтому это большая политика. Я просто призываю всех людей к разуму, чтобы здравый смысл побеждал. Конечно, Украина должна очень много делать самостоятельно, потому что мы должны дальше иметь четкую позицию по борьбе с коррупцией, а Германия должна понимать свою ответственность. Потому что если Германия даст возможность России качать газ по новому трубопроводу, тогда надо будет ожидать новой эскалации, а это очень страшные вещи, даже не хочу о них сегодня говорить.
Елена Рыковцева: Саша, вы считаете, поведет Германия такую последовательную политику по категорическому настаиванию на том, чтобы российский транзит был сохранен, даже если это будет России невыгодно и просто не нужно, когда вступят в силу все остальные ветки?
Саша Боровик: В Германии нет каких-то серьезных рычагов настаивать на том, чтобы Россия передавала газ через Украину транзитом. Просто нет международно-юридических способов для того, чтобы это сделать. У Германии есть ряд каких-то претензий к России по действиям и шагам России касательно Украины, у Германии нет рычагов, которые заставили бы Россию поменять свою политику. Здесь экономический вопрос больше, чем какой-то другой, этих рычагов еще меньше. Никакая Организация Объединенных Наций не может сказать России, как передавать газ, то есть это чисто экономические соглашения, Германия не сможет ничего сделать. Украина должна рассчитывать на себя, Украина должна либерализировать свою экономику. Андрей Садовый правильно сказал, что коррупция стоит экономике огромных денег — это там, где нужно искать эти 3%, которые потеряются.
Елена Рыковцева: К нам присоединился украинский экономист Александр Пасхавер. Насколько все-таки будет большим ущербом и большой травмой для украинской экономики, если не договорятся стороны, не продлят контракт по транзиту российского газа через Украину?
Александр Пасхавер: Есть два подхода к оценке влияния на сторону такого рода конфликта. Первое — это реальные экономические потери, связанные с решением контрагентов в свою пользу, против Украины. Здесь можно сесть за стол и считать те миллиарды долларов, которые мы потеряем, если Россия поведет себя не так, как мы хотим. Но, конечно, второй подход заключается в том, чтобы спросить себя: разве Россия когда-нибудь обязывалась делать то, что мы хотим? Наша задача украинская так развиваться, таким образом себя вести, чтобы противостоять экономическим выгодам для наших контрагентов и невыгодным нам решениям. Я не готов называть это катастрофой для Украины, я готов называть это скорее возможностью для Украины. К сожалению, Украина не имеет достаточно сильных стимулов саморазвития, мы как граждане недостаточно активны, я бы так сказал. Украина развивается в нужном направлении именно вследствие наличия неблагоприятных внешних факторов, вот эти факторы являются стимулами для Украины. Я обсуждаемый вами вопрос рассматриваю как долгосрочный стимул для развития Украины.
Елена Рыковцева: Ваши слова мне очень напоминают слова руководителей российского государства, в частности Дмитрия Анатольевича Медведева, который говорит, что санкции западные — это во благо российской экономики. И главное, что антисанкции, которые наложила на себя Россия, тоже во благо нашей экономики, говорит он, потому что мы лишили себя возможности покупать западный импорт.
Александр Пасхавер: Вы с ним не согласны? Всегда негативные санкции, вы получаете ущерб, но если у вас здоровая экономика, то этот ущерб работает на ваше развитие.
Елена Рыковцева: Не я с ним не согласна, не согласны хозяйственники, которые говорят о том, что чтобы поддерживать хозяйство в том состоянии, о котором мечтает Дмитрий Анатольевич, им нужно закупать очень много за рубежом, этой возможности их лишили на самом деле сейчас. Мы сейчас посмотрим сюжет и обсудим, кому во сколько обходятся эти санкции, которые обе стороны наложили друг на друга и на самих себя, получается так.
Елена Рыковцева: Давайте начнем с российских санкций. Причем здесь химическая и продовольственная отрасли, особенно хочу подчеркнуть фармацевтическую, потому что и лекарства украинские тоже были запрещены к ввозу в Россию после этих санкций, к этим его словам о «вреде для России»?
Максим Блант: Здесь очень простое объяснение: все антисанкции — это продукт усилий лоббистов. Кому нужно, кто успел в нужный кабинет пробиться и сказать: все, импортозамещение, дави конкурента из Украины, не из Украины. Ровно по тому же принципу выстраиваются все российские антисанкции в отношении Запада. Я единственное хотел сделать ремарку, в чем отличие российских санкций против Украины и международных санкций против России. Дело в том, что если российские санкции против Украины — это развод между партнерами, которые долгие годы были крупнейшими партнерами друг для друга, то международные санкции против России — это выключение фактически России из мировой экономики. Это две принципиально разных вещи. Если Украине есть кем и чем замещать, то Россия лишается гораздо большего в результате международных санкций. Что же касается этих взаимных уколов, российские депутаты уже 20 раз прокомментировали, что это меньше комариного укуса, вообще нам на это наплевать. По сравнению с американскими санкциями, которые готовятся сейчас в Конгрессе, безусловно, это меньше комариного укуса. Украина не является главным экономическим партнером России уже давно, в этом отношении, конечно, Германия для нас гораздо важнее. Что касается всех разговоров, что Германия должна, не должна, она никому ничего не должна. Уж кто-кто, а Германия исходит из своих экономических интересов прежде всего.
Елена Рыковцева: Не согласна. Из политических тоже. Германии очень даже выгодно было бы пойти в Крым и там работать, инвестировать. Германскому предпринимателю совсем не плохо было бы.
Максим Блант: Совсем плохо, потому что это риски.
Елена Рыковцева: Которые и возникли по политике.
Максим Блант: Все, о чем мы сейчас говорили, в том числе, почему «Газпрому» нужен «Северный поток-2», если вдруг на секунду представить себе, что «Газпром» - это коммерческая структура, которая исходит из экономических интересов. Помимо цены за транзит и всего прочего есть еще такой фактор, как риск, связанный в том числе и с войной, которую Россия развязала. Если бы «Газпром» был частным акционерным обществом, а я бы был его президентом, я бы в нынешней ситуации, конечно бы, думал о том, как бы мне подстраховаться. Точно так же и Европа. Когда говорят, что у Германии нет никакого механизма, есть, безусловно, он вполне задействован. Потому что Германия и Европейская комиссия приняла документ, согласно которому должна быть диверсифицирована модель поставок газа в Европу, энергетический пакет, который предусматривает, что не должно быть монопольного поставщика газа в Европу. Если задействовать эти принципы, то возможно, исходя из этих принципов и будет оказываться давление на Россию.
Елена Рыковцева: Я тоже хотела сказать Саше Боровику, что, конечно, не существует ни одного документа, которым могла бы юридически заставить Германия Россия сохранить этот транзит. Единственный инструмент — политическое давление. Он используется ровно тогда, когда нет никаких других возможностей только давить, призывать, как Ангела Меркель, заявлять. Сработает — сработает, не сработает — не сработает. Саша, как вы оцените санкции с той и с другой стороны, кто себя больше ущемил из этих сторон этими санкциями, кому они наносят больший ущерб?
Саша Боровик: Доктринально я не верю в то, что какие бы то ни было экономические санкции приводят к необходимому политическому действию. Да, они причиняют экономический ущерб и той, и другой стороне, в данном случае, мне кажется, Украина получает больше ущерба от экономической войны с Россией, потому что зависимость страны была большей. Но политического результата, геополитического результата Украина не достигает. Европейские и американские санкции так же не достигают необходимого экономического эффекта, несмотря на то, что они очень действенны с точки зрения каких-то ущербов, которые они приносят экономике, как России, так и Европейскому союзу. Санкции, как правило, несут взаимные ущербы, здесь только зависит от того, для кого это важнее. Если мы возьмем санкции Европейского союза, то для России они существеннее примерно в пять раз, потому что европейский рынок важнее для России, чем российский рынок для европейского, хотя европейский рынок также несет ущерб. Я не согласен с Максимом, что мы недоразвелись, мы развелись, были две страны, были договора, которые это все регулировали. Что произошло, что в Украине поменялся режим, Украина взяла ориентацию на Европейский союз и даже НАТО. Геополитически это не устраивает Россию. Россия сделала очень явным и обозначила, что это ее не устраивает. Россия показала, где у России есть свои геополитические интересы, которые затрагивают интересы Украины. Теперь Россия будет пытаться сделать все разнообразными шагами, чтобы либо поменять эту ориентацию, либо помешать, либо сделать то и другое. Экономические санкции — это часть этой всей игры, которая направлена на то, чтобы не допустить изменения вектора развития Украины. Россия показала, что она готова нарушать международные договора ради своих геополитических интересов. Теперь вопрос для Украины, что Украина будет с этим делать. Сейчас Украина направлена на то, что несмотря на все саботажные действия России, она продолжает развиваться и идти в сторону Европейского союза и Запада. Насколько это возможно в контексте границы двухтысячекилометровой, связей экономических, которые есть — это большой вопрос. Украине нужно будет его решить: либо она будет продолжать двигаться в направлении Запада и продолжать конфронтацию, вводить санкции и так далее, либо Украина будет искать какую-то другую позицию, где она должна будет каким-то образом учитывать геополитические интересы России. Это то, что следующие 10 лет нашему поколению, поколению украинских новых лидеров, российских лидеров новых или старых придется решать. Потому что конфронтация не будет экономически выгодна.
Елена Рыковцева: Вы говорите Украина должна решать, продолжать ли ей конфронтацию с Россией. Вы считаете, что этот конфликт зависит от позиции Украины, от ее решения продолжать конфронтацию с Россией или нет? А что значит не продолжать конфронтацию с Россией в условиях этой войны? Это значит согласиться с Крымом и согласиться с Донбассом, с тем, что там на этой территории находятся республики ДНР и ЛНР, у которых общая и открытая граница с Россией?
Саша Боровик: Вы меня политически выводите на минное поле, но я себя буду пытаться там чувствовать достаточно комфортно. Для меня нет никаких сомнений в том, что с точки зрения права, которое существовало во время аннексии, Россия нарушила несколько международных договоров, статут Организации Объединенных Наций. То, что Крым стал российским — это абсолютно противозаконно. Есть определенная реальность, нам нужно ее каким-то образом решать. Как мне кажется, сейчас есть экономические, геополитические предпосылки к тому, чтобы начинать смотреть на то, что произошло, в контексте того, что произошло, скажем, с Южным Тиролем после Первой мировой войны, после Второй мировой войны. То, что произошло тогда, не отвечало договорам, были нарушения. Это признали все стороны, они начали искать, как эту ситуацию решить. Появилась автономная область Южный Тироль, которая находится в составе Италии, в то же время немецкоговорящая, у Австрии очень много влияний на этот регион. В то же время его ставят как пример того, как решить какие-то серьезные проблемы. То, что проблема Крыма и Донбасса очень серьезная — это однозначно. В передаче просто сказать, как это нужно решать, никто вам не сможет. Да и ни один политик сейчас, который идет на выборы президента, не может точно сказать, куда он смотрит. Мне кажется, что нужно садиться за стол переговоров и просто-напросто договариваться о том, как это будет происходить. Я бы за точку отсчета брал бы то, что Россия нарушила международные договора, России нужно показать, что если она хочет урегулирования, то должны быть какие-то акты воли, показывающие, что она на это способна.
Елена Рыковцева: Она никогда не согласится, что она нарушила, она говорит, что мы не нарушили, у нас все законно, у нас законный референдум, у нас демократия. Мне жаль, что я сбила вас на политику, и мы не успели услышать мнение Александра Пасхавера о том, кто кому больше причинил ущерба этими санкциями, но мы все это будем еще обсуждать.
