Виталий Портников: Какова судьба проекта "Северный поток – 2"? В Украине говорят, что он противоречит интересам национальной безопасности страны, и в этом взгляде ее поддерживают многие страны Центральной Европы. В Германии говорят, что "Северный поток – 2" уже ничто не остановит. В России утверждают, что это экономический, а не политический проект. А в Соединенных Штатах угрожают санкциями европейским компаниям, которые и далее будут принимать участие в реализации этого проекта.
Лишится ли Украина своей газотранспортной системы, или удастся каким-то образом соединить интересы тех, кто считает, что газ должен идти и по украинской трубе, и по новым маршрутам, которые продвигает Россия? Об этом поговорим в нашей студии с президентом Центра глобалистики ”Стратегия XXI” Михаилом Гончаром, на связи из Москвы – партнер консалтинговой компании RusEnergy Михаил Крутихин. Сейчас – сюжет о сути событий.
Корреспондент: К дипломатическому скандалу привело письмо посла США в Германии Ричарда Гренелла немецким компаниям, участвующим в строительстве газопровода "Северный поток – 2". Текст письма в середине января опубликовала газета Bild. Американский дипломат предупреждает о возможности введения Вашингтоном экономических санкций против компаний, задействованных в российском проекте. В ответ глава МИД Германии Хайко Маас потребовал от США прекратить вмешательство в вопросы европейской энергетической политики.
Судьба проекта зависит от позиции Берлина, настаивающего на экономической целесообразности строительства. Европейский парламент в декабре 2018 года принял резолюцию, призывающую к отмене строительства "Северного потока – 2". В Брюсселе заявляют, что проект противоречит политике ЕС по энергетической безопасности и диверсификации поставок.
Представители России утверждают, что строительство "Северного потока – 2" идет по графику: уложено более 400 километров труб, треть протяженности первой нитки. Газопровод предусматривает прокладку по дну Балтийского моря от российского города Усть-Луга до немецкого местечка Грайфcвальд двух ниток общей пропускной способностью 55 миллиардов кубометров в год. Газопровод, как заявляют в "Газпроме", может быть построен уже до конца 2019 года. Единственная страна на маршруте, которая не дала согласие на прокладку труб, – Дания.
Судьба проекта зависит от позиции Берлина, настаивающего на экономической целесообразности строительства
США давно пытаются убедить Германию отказаться от "Северного потока – 2", поскольку, кроме увеличения зависимости ЕС от российского газа, проект также способствует давлению Кремля на Киев. Новый газопровод – это альтернативный маршрут транспортировки российского газа в страны ЕС в обход Украины. Против проекта выступают не только США и Украина, но и члены ЕС: Польша, Латвия, Литва и Эстония. Американский посол в Берлине Ричард Гренелл убежден, что "Северный поток – 2" – составной элемент российской агрессивной стратегии против Украины. После ввода этого газопровода в эксплуатацию Украина потеряет статус транзитера российского газа, ее убытки составят до трех миллиардов долларов в год – это 2–3% украинского ВВП. Действие транзитного контракта между "Нафтогазом Украины" и "Газпромом" заканчивается 31 декабря нынешнего года. И, судя по заявлениям в Москве, "Газпром" не собирается заключать новый контракт с украинской компанией, гарантирующий прокачку российского газа через территорию Украины.
Виталий Портников: Ситуация, можно сказать, обостряется. Насколько здесь экономика превалирует над политикой или политика над экономикой?
Михаил Гончар: Смотря какая экономика. Я уже не раз отмечал (и эта оценка совпадает с оценкой ряда российских экспертов), что не зря эти мегапроекты бестранзитных трубопроводов в России назвали "откатопроводами". Именно это и объясняет такой большой интерес и в России, и за ее пределами, прежде всего, в Германии, к тому, чтобы любой ценой реализовать эти проекты. Зарабатывание денег идет уже в процессе строительства, то есть это очень лакомые даже не кусочки, а кусты. Поэтому данный проект нельзя считать ни чисто экономическим, ни чисто политическим: тут есть и то, и другое.
Большие проекты в сфере нефти и газа – это всегда микс политики и экономики. Это как электромагнитное поле: если есть электрическое поле, то обязательно будет и магнитное. Другое дело, что я вижу, как не срабатывает стратегия такой мягкой имплементации этого проекта, которая была задумана с российской стороны. Происходящее сейчас напоминает то, что было в сентябре, когда начали укладку первых труб с германского побережья. Тогда тоже прозвучали слова: ну все, начали строительство, его уже никто не остановит, сопротивление уляжется само по себе. Но мы видим, наоборот, эскалацию. Это говорит о том, что не все так гладко. И даже если мы предположим, что труба будет уложена, это еще не означает, что на следующий день она заработает на полных 55 миллиардов кубов проектных мощностей в год: для этого понадобится время.
Второе: не факт, что система будет функционировать именно в таком режиме, даже если все комплексы работ будут выполнены. Ведь после того, как Румыния приняла председательство в Европейском союзе, мы видели активизацию вопросов, связанных с тем, чтобы ввести в нормативную плоскость функционирование офшорных проектов, к которым относится и "Северный поток – 2". Поэтому не факт, что все получится в соответствии с хотелками "Газпрома".
Виталий Портников: Насколько можно верить заверениям российской стороны о том, что украинский транзит в любом случае сохранится? О том, что его необходимо сохранять, говорят практически все ведущие немецкие политики, начиная с федерального канцлера Ангелы Меркель. И от Владимира Путина, и от руководителей "Газпрома" мы слышим заверения, что да, никто не собирается останавливать транзит газа через Украину. Насколько это реалистичные заявления, на которые можно опираться в этом проекте строительства "Северного потока – 2"?
Михаил Крутихин: Это совершенно объективно. Если мы посмотрим на поставки российского газа в Европу, то увидим, что после конца 2019 года, когда истечет срок транзитного соглашения между "Газпромом" и "Нафтогазом Украины", не появится достаточных мощностей трубопровода для того, чтобы доставить газ в обход украинской территории. Для того чтобы появился какой-то вариант "Турецкого потока" на юг Европы, нужно еще года два как минимум, даже если все будет благополучно для "Газпрома".
С "Северным потоком – 2" есть проблемы. Это не проблемы американских санкций или нежелания Дании, чтобы труба проходила через ее воды. Это, прежде всего, проблема приемного газопровода на территории Германии, это фактически проверенная труба газопровода "Опал", по этой трубе газ с нового морского газопровода должен попасть на территорию Республики Чехия. Проблема с этой трубой будет такая же, как когда-то с газопроводом "Опал". Это монопольная труба исключительно для "газпромовского" газа. По антимонопольным нормам, по регулирующим нормам Евросоюза такого не должно происходить, какую-то часть этой мощности должны занимать другие поставщики газа, которых в данном случае мы просто не видим в этом регионе. Но проблема останется, и она не будет решена.
Транзит через Украину сохранится даже в случае пуска и "Северного потока – 2", и "Турецкого потока"
Есть и третья, самая важная проблема, которая показывает, что транзит через Украину сохранится даже в случае пуска и "Северного потока – 2", и "Турецкого потока". Гибкость в поставках может обеспечить только украинская газотранспортная система с ее подземными хранилищами, она может очень оперативно реагировать на крушение или на снижение сезонного спроса в Европе или спроса в результате непредвиденных событий. Трубы, идущие через море, способны давать более или менее постоянный напор газа, но оперативно реагировать на такие ситуации изменения спроса они не в состоянии.
Виталий Портников: Почему тогда Украина так опасается этого "Северного потока – 2"?
Михаил Гончар: "Газпром" и даже, по-моему, Путин однажды сказали, что этот транзит будет сохранен, даже была названа цифра – 10-15 миллиардов кубических метров в год.
Виталий Портников: Они опираются на ту же логику, что и господин Крутихин: ничего не получится без Украины.
Михаил Гончар: Совершенно верно. Но здесь надо обращать внимание именно на цифры. Что такое 10–15 миллиардов кубических метров транзита через газотранспортную систему Украины, которая по транзитной мощности имеет объем 142 миллиарда кубических метров в год?
Виталий Портников: В Германии говорят, что надо больше.
Михаил Гончар: Да, но они не называют цифры. В этом как раз и кроется подвох. Создается впечатление, что и в Москве, и в Берлине утверждают, что транзит будет сохранен. Но это не будет функционирование газотранспортной системы как системы. Она не для красного словца названа системой. Для того чтобы прокачивать 10–15 миллиардов кубов в год, достаточно одной трубы, на всякий случай – двух для резервирования. Сейчас их очень много. Такая загрузка при мощности 142 миллиарда кубов – это примерно 11%. Не надо быть экспертом, чтобы понять, что это означает не просто нерентабельное функционирование системы, но и технологическую невозможность ее функционирования как системы, то есть кто-то (в данном случае это украинская сторона), компания, которая будет оперировать газотранспортной системой, программированно будет нести убытки. Такой подход не даст даже покрытия расходов. Поэтому украинская сторона и ставит вопрос о том, что будет гарантией загрузки, которая позволит рентабельно функционировать.
Называются разные цифры. В Брюсселе говорят о 30 миллиардах кубов, иногда о 40. Наши расчеты показывают, что это должно быть в пределах 50–60 – это минимальный уровень рентабельности, тогда система будет работать как система, хотя при этом ее придется оптимизировать и сократить часть мощностей. Но опять-таки я не вижу, чтобы в процессе состоявшихся переговоров и консультаций вопрос ставился так. Пока все ограничивается только политической риторикой: мол, сохраним. Мы прекрасно понимаем, что гарантии "Газпрома" для "Нафтогаза" и для Украины в целом будет недостаточно: они ни единого раза не выполнили транзитный контракт, где черным по белому написано, что они обещали обеспечить транзит на уровне не менее 110 миллиардов кубических метров в год.
Виталий Портников: Действительно, кто-то обеспечит рентабельность украинской газотранспортной системы, или просто будут подбрасывать дровишки?
Михаил Крутихин: Прежде всего, те цифры, которые называет "Газпром" на переговорах: 10–15 миллиардов кубометров в год, – это начало торга. Мы с другими экспертами считали, сколько все-таки нужно зарезервировать мощностей в украинской газотранспортной системе, чтобы "Газпром" совершенно спокойно выполнял свои обязательства перед европейскими клиентами: это где-то до 55 миллиардов кубометров в год, поскольку на каких-то моментах пикового спроса необходимо будет пропускать как раз такой объем. Но это максимум, что может дать "Газпром", учитывая наличие обходных путей "Северного потока – 1", а затем и "Северного потока – 2". Но торговля по этому поводу, я думаю, продлится. Сторонам необходимо выработать какую-то формулу, то есть где-то это гарантированная ежемесячная прокачка на более низком уровне с возможностями оперативно реагировать на спрос и повышать ее на пиковом моменте до 55 миллиардов кубометров в год.
Виталий Портников: Вы можете честно сказать, за что на самом деле борется Украина – за прибыль или за национальную безопасность?
Михаил Гончар: И то, и другое. Естественно, в "Нафтогазе", как в коммерческой компании, будет превалировать государственный вопрос, связанный с прибылью, потому что он – самый крупный плательщик в бюджет. Но "Нафтогаз" – государственная компания, и она не может не учитывать интересы, связанные с безопасностью. Я согласен с оценкой господина Крутихина: в среднем 55 – так и есть.
Здесь важен вопрос гарантий. Существуют опасения, как бы мы не получили второй Будапештский меморандум, где кто-то что-то напишет, а потом окажется, что это не работает. Мы видим даже на опыте: в контракте было записано, что инстанция, которая рассматривает спорные вопросы, – это Стокгольмский арбитраж. Он рассмотрел, вынес свое решение, но оно не исполняется, игнорируется "Газпромом". Поэтому здесь уже не пройдет просто вариант подписания какого-то нового контракта. На мой взгляд, должен быть определенный механизм, связанный с дополнительными или параллельными гарантиями со стороны. Если немецкой стороне так нравится позиция российской стороны, когда там говорят: видите, они же обещают вам сохранить транзит, то пусть согарантом выступит, к примеру, правительство Германии. В том случае, если российская сторона не исполняет свои контрактные обязательства, либо они заставляют их исполнить по своей линии, либо компенсируют украинской стороне потери от неисполнения.
Виталий Портников: Из немецкого бюджета. Какая прекрасная схема!
Михаил Гончар: Можно из бюджета Европейского союза – Германия тоже в силах это пролоббировать. Не зря Европейская комиссия предложила трехсторонний формат консультаций, то есть надо искать ответ в рамках этого треугольника, тем более что он совпадает с физикой процесса: есть поставщик, экспортер – "Газпром", есть транзитер – "Нафтогаз", или это будет отдельная газотранспортная компания. Здесь надо искать оптимальную формулу.
Украинские политики в последнее время часто говорят, что труба – это гарантия от большой войны
Виталий Портников: Украинские политики, и, кстати, не только, политики, но и руководители "Нафтогаза" в последнее время часто говорят, что труба – это гарантия от большой войны. Сколько труба будет находиться в рабочем состоянии, столько будет сохраняться невозможность серьезного российского военного наступления на украинском фронте, а не будет трубы – будет война. Насколько наличие этой работающей системы сдерживает большую войну в Восточной Европе?
Михаил Крутихин: Я думаю, отчасти все-таки сдерживает. Но для того, чтобы эта система продолжала работать как сдерживающий фактор, нужно пойти еще дальше в плане обеспечения гарантий, о которых мы сейчас говорили. На тех же самых переговорах с "Газпромом" имеет смысл (и "Газпром", как мне кажется, уже готов к такому решению) поднять вопрос о том, чтобы точкой сдачи российского газа европейским потребителям были какие-то пункты на российско-украинской границе, а не на западных границах Украины. Таким образом, газ будет сдаваться оператору, а независимый оператор газотранспортной сети на украинской территории будет уже международной компанией. Ряд европейских компаний проявляют готовность войти своим акционерным капиталом в капитал нового оператора. Поэтому, если газ будет поступать на российскую границу, а дальше новый независимый оператор будет доставлять его как агрегатор или как транспортная составляющая дальше клиентам в Европе, то это будет отчасти дополнительным гарантом и политической безопасности, и того, что "Газпром" не будет нарушать свои обязательства.
Михаил Гончар: В принципе, это и была позиция украинской стороны, начиная с 2017 года, "Нафтогаз" официально заявлял, что надо изменить схему приема и передачи газа, потому что этот прием и передача реально производятся в Ужгороде на западной границе Украины. Этот вопрос связан не только с нежеланием "Газпрома" что-либо менять, аналогичная позиция была и остается у его европейских клиентов, которые тоже не желают менять эту схему.
Да, сейчас есть определенные подвижки. Я, конечно, далеко не уверен, что "Газпром" созрел для того, чтобы пойти на революционный шаг. Тем не менее, некоторые европейские компании рассматривают такую возможность. В этом случае оператор газотранспортной системы будет иметь контракт уже с европейским клиентом "Газпрома", что очень важно.
Виталий Портников: Действительно ли функционирование системы удерживает от войны?
Михаил Гончар: Такой аспект, несомненно, есть, но нельзя сказать, что это основной сдерживающий фактор. Если мы посмотрим, к примеру, на структуру доходов, получаемых РФ от экспорта энергоресурсов, то далеко не газ является основным доходом для российского бюджета. Номер один – это экспорт нефти и нефтепродуктов.
Виталий Портников: То есть газом можно рискнуть?
Михаил Гончар: Если в Кремле будет два соблазна: либо не рисковать газовыми потоками и получаемыми прибылями, либо они посчитают, что существует уникальное окно возможностей очередного блицкрига против Украины, то они могут пожертвовать и потоками, и получаемыми прибылями от экспорта газа.
Виталий Портников: "Северный поток – 2" и "Турецкий поток" облегчают задачу: ничем не надо будет жертвовать, газ идет по морю, тут ты себе спокойно проводишь военные действия…
Михаил Гончар: Можно рассчитывать на то, что будет такая же реакция со стороны Запада, как и была, то есть очень глубокая обеспокоенность. Но это уже другие сценарии.
Доходы, получаемые от экспорта нефти и нефтепродуктов, кратно выше, чем то, что приходит в бюджет, или доходы в целом от экспорта газа. По-моему, в 2017 году экспорт нефти и нефтепродуктов в общей сложности обеспечил более 150 миллиардов долларов поступлений, что в 4 раза превышает поступления от экспорта газа.
Виталий Портников: Вы тоже считаете, что Кремль может в сложной ситуации пожертвовать прибылями "Газпрома"? Мои российские коллеги (и западные, и украинские тоже) говорят "кошелек Путина". Разве можно так взять и выбросить собственный кошелек ради каких-то военных действий?
Михаил Крутихин: Я бы не стал говорить о кошельке. "Газпром" приносит в российский бюджет очень малую долю, он фактически паразитирует на бюджете. Уже говорилось, что эти мегапроекты "Газпрома", газопроводы "Северный поток", "Северный поток – 2", "Южный поток", а теперь "Турецкий поток", "Сила Сибири", Сахалин – Хабаровск – Владивосток и другие газопроводы абсолютно не коммерческие. Трубу, идущую по морю, еще можно считать коммерческой, поскольку это короче, газ доставляется быстрее. Но для того, чтобы выйти на точку на Балтийском побережье, потребуется построить новый газотранспортный коридор от Ямала до Балтики стоимостью более 44 миллиарда долларов. Эти деньги просто ушли из "Газпрома" и никогда не вернутся. То же самое с "южными потоками" и "турецкими потоками". То есть "Газпром" уже сейчас больше тратит на такие политизированные некоммерческие проекты, чем приносит в российский бюджет. Поэтому тут нет смысла говорить о кошельке.
Да, "Газпром" – действительно откатная компания, поскольку она работает на пользу шести предприятий, которые выпускают в России трубы для магистральных газопроводов, и на пользу нескольких компаний, строящих эти газопроводы. Все это компании с известными завышенными бюджетами, завышенными сметами, то есть там очень и очень много кладется в карман в виде отката. "Газпром" – это машинка для зарабатывания денег больших друзей господина Путина, начиная с Ротенберга, и владельцев нескольких других компаний, это паразит на теле российского бюджета. И пожертвовать им будет очень тяжело, поскольку это стабильный источник дохода в карман этих граждан.
Виталий Портников: В 90-е годы, первый раз посетив штаб-квартиру "Газпрома", я был потрясен всеми этими ресторанами, собственными магазинами: это какая-то особая жизнь.
Михаил Гончар: Посетите еще один "кошелек" – "Роснефть". Это как раз стиль методов ведения гибридной войны. То, что мы привыкли видеть использованным с одной целью, может быть использовано и с другой. Речь не идет о том, что это единственный кошелек, поэтому каким-то кошельком можно рискнуть. Это нельзя сбрасывать со счетов. Конечно, шкурные интересы доминируют – это понятно, но, вместе с тем, мы видим тот угар пропаганды, который валом идет из Москвы. Это означает, что надо к чему-то готовиться, и вполне понятно к чему. Просто выбирают удачный момент, и тогда на кон будет поставлено все.
