Где место путинской России на карте будущего? (ВИДЕО)

Российский президент Владимир Путин на совещании 30 мая вновь заговорил о том, кто будет властелином мира: "Если кто-то сможет обеспечить монополию в сфере искусственного интеллекта, то последствия нам всем понятны – тот станет властелином мира. И мы, конечно, должны обеспечить технологический суверенитет в сфере искусственного интеллекта. Это важнейшие условия состоятельности нашего бизнеса и экономики, качества жизни граждан России, безопасности и, в конце концов, обороноспособности государства".

"Искусственный интеллект – будущее не только России, это будущее всего человечества. Тот, кто станет лидером в этой сфере, будет властелином мира. Очень не хотелось бы, чтобы эта монополия была сосредоточена в чьих-то конкретных руках" – так Путин высказался в сентябре 2017 года.

Создается впечатление, что Кремль смирился с поражением в сфере высоких технологий, всерьез не ставит задачу модернизации, "догнать и перегнать", и хочет спрятаться от будущего мира за "Китайскую стену", отсюда и проекты "суверенного Интернета". При этом лавры властелина мира Путина привлекают, но в сфере новых политических проектов.

Где место современной России на карте будущего? Обсуждают доктор исторических наук Валерий Соловей и экономист и политолог Владислав Иноземцев, автор книги "Несовременная страна. Россия в мире XXI века".

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Президент России Владимир Путин на совещании 30 мая заявил: "Если кто-то сможет обеспечить монополию в сфере искусственного интеллекта, он станет властелином мира. И мы, конечно, должны обеспечить технологический суверенитет в сфере искусственного интеллекта". У некоторых комментаторов создалось впечатление, что Кремль не ставит задачу модернизации, а находится в своего рода обороне перед наступлением будущего. Каковы перспективы развития страны при нынешнем курсе, мы сегодня поговорим. Как бы вы определили курс Владимира Путина? Это желание державы средней руки утвердиться на мировой арене сейчас за счет каких-то действий локального типа, войн каких-то, конфликтов, разжигание чего-то такого мы уже видим в Африке даже?

Валерий Соловей: Да, я думаю, что это справедливое предположение. Страна пользуется, точнее Кремль пользуется теми инструментами, которые у него остались, а главный инструмент – это дерзость геополитического мышления, я бы сказал даже отвязанность геополитического мышления и способность занимать пустоты. Там, где образуются пустоты, возникает дефицит присутствия каких-то других стран, там же сразу появляется Российская Федерация. Еще, конечно, важно, чтобы в этих пустотах были какие-то ресурсы. Что касается технологий, искусственного интеллекта и прочих вещей – это сугубо имитация.

Михаил Соколов: Они же собираются, серьезные чиновники, Греф призывает какие-то преференции дать.

Валерий Соловей: Я думаю, самую точную характеристику или резюме дал Константин Калачев, известный политэксперт: у нас, говорит, проблема с обычным интеллектом, что уж об искусственном говорить. Чистая правда, мне кажется, точнее не скажешь. Это попытки примерить постсовременный кафтан на страну, которая на самом деле погружается в прошлое. Она архаизируется в социальном и политическом плане, в культурном тоже – это очень хорошо заметно.

Михаил Соколов: А доказательства, спросят вас? Встали с колен, а вы про какую-то архаику.

Валерий Соловей: С колен, может быть, и встали, но явно не распрямились, так на четвереньках собираемся ходить или в полусогнутом состоянии. Достаточно посмотреть на эзотерические штудии, которыми увлечены российские чиновники, это не только нашумевшая публикация последнего времени, но и то, что я знаю. Практически нет ни одного чиновника категории "А", который не имел бы личной гадалки, старца, мага, шамана. Вплоть до того доходит, что из Амазонии везут шаманов на самолетах на яхты, там с ними встречаются и толкуют о будущем. Это современная страна?

Михаил Соколов: Страх будущего?

Валерий Соловей: Абсолютно верно. Мне кажется, очень точно поймали. Это катастрофическая неуверенность в прочности современного положения, в собственном статусе и страх перед будущим, которое наступает. И оно наступает со всех сторон, прет изо всех щелей, залазит во все поры, а как реагировать – не знают.

Михаил Соколов: Владислав, вы говорите, что это страна второго мира, авторитарная, да еще с корпоративными разными схемами управления, намекая на что-то похожее на Муссолини. Действительно, каковы ее перспективы в тот момент, когда мир так серьезно, как мы видим, меняется и геополитически, и технологически?

Владислав Иноземцев: Я согласен с Валерием Дмитриевичем во многом, что он сказал. Конечно, общая картина, которая вырисовывается, очень печальна. Но мне кажется все-таки, что в последние годы Россия не всегда была такой. Проблема ее сегодня заключается в том, что в период с 2000 до 2008, даже 2010 года Россия достаточно активно проявила себя на международной арене. То, что происходит сейчас, скорее не ощущение своей какой-то ущербности, а ощущение того, что мы забежали слишком далеко, куски, которые мы постарались схватить, были слишком большими, соответственно, сейчас идет попытка перейти к обороне.

Когда мы говорим о суверенном интернете, о всякого рода попытках удержать нынешнюю ситуацию, о точечных вмешательствах в разных частях мира – это попытки все-таки как-то удержать те позиции, которые были достигнуты. Неуверенность, конечно, существует. Поэтому есть какой-то симбиоз, с одной стороны, неуверенности, с другой стороны – попытки все-таки оказаться вписанными в эту современную мировую реальность. В условиях отсутствия стратегии, которая в современном мире нужна, конечно, страна погружается в некую такую трясину, из которой нет нормального выхода.

Михаил Соколов: Вы нас не пугайте. Болото, из которого нет выхода, – это, конечно, не лучшая перспектива. Тем не менее, вы же в своих статьях пытаетесь нарисовать какой-то образ будущего и эту дорожку из трясины. Предположим, что-то меняется в настроениях верхов, они видят, предположим, угрозу каких-то массовых выступлений, что бы вы им посоветовали тогда сейчас в первую очередь сделать?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что сегодня наступает время, когда верхи просто хотят реально выжить в этой ситуации, сохранить свои возможности, которых они так долго достигали. Мне кажется, им надо очень сильно пересмотреть свою политику в отношении с населением. Конечно, население вряд ли, может быть, я ошибаюсь, но я думаю, что населению сейчас нужны не столько свободы, не столько какое-то самоуважение, сколько банальное улучшение материального положения, которое правительство может вполне им дать. Перенос ценностей с каких-то безумных геополитических эскалаций (сейчас вышло на РБК, очередные 150 миллионов долларов было потрачено на популяризацию русского языка в мире) вот такого рода бредятины, свернуть подобного рода проекты, действительно сконцентрироваться на, с одной стороны, повышении благосостояния, пусть минимального, с другой стороны, на демонстрацию уважения к населению, я не говорю принимать во внимание его мнение, но в любом случае показать возрождение уважения к населению, с другой стороны, каким-то образом сменить тренд на повышение благосостояния – это, конечно, будет очень нужно.

Потому что в любом случае никакие посткрымские сентенции, никакие идеи мирового доминирования народ реально не трогают в современной ситуации. Просто потому, что шестой год снижение реальных доходов – это слишком продолжительный период времени, чтобы люди могли прельститься чем-то еще.

Михаил Соколов: Я бы еще добавил к этой статистике, что пятый год, когда естественная смертность превышает рождаемость. Так что мы имеем, несмотря на все материнские капиталы, реальный демографический кризис, который перекрывается только миграцией. Может ли нынешняя власть, почувствовав опасность какую-то, просто ощущение опасности, повернуться, как говорит Владислав Иноземцев, лицом или одним хотя бы глазом к населению, если не пересмотреть, то скорректировать свою политику?

Валерий Соловей: Теоретически, конечно, может. Нам бы этого, наверное, очень хотелось, такого вегетарианского изменения. Но фактически, боюсь, леопард не в состоянии сбросить свои пятна. Или, скажем так, крокодил будет по-прежнему поглощать свою жертву, пусть даже обливаясь при этом горючими слезами. Хотя сделать надо очень простые вещи: предоставить свободу мелкому и среднему бизнесу, снизить налоговую нагрузку, действительно перераспределить ресурсы с военных и внешнеполитических авантюр на цели внутреннего развития. Непременно отправить в отставку правительство. Это беспрецедентно – шестой год экономического кризиса и правительство все то же самое. Назовите мне страну хоть одну, где правительство сохраняло бы свои позиции при таком кризисе. Этого просто не должно быть.

Михаил Соколов: Роль Дмитрия Медведева, наверное, понятна.

Валерий Соловей: При чем здесь роль Дмитрия Медведева?

Михаил Соколов: Он занимает стул соответствующий.

Валерий Соловей: Что бы он ни занимал, это же вопрос стратегической коммуникации. Вы как с людьми вообще собираетесь говорить? Они надеялись после марта 2018 года действительно увидеть новый кабинет, хотя бы новую политику, новые лица. И что? Они увидели все тех же людей, все тех же общенациональных аллергенов, а плюс их еще "порадовали" пенсионной реформой. Но это же просто издевательство. Люди это воспринимают как издевательство и как плевок, соответствующим образом начинают реагировать.

Я помню, когда я спрашивал госчиновников: ну хорошо, вы контролируете крупный бизнес, вас заставляют объяснять это все вызовами и угрозами извне. А что с мелким и средним? Мне говорят: а как ты не понимаешь, чекисты нам не позволяют. Нам не позволяют чекисты ослабить регулирование, снизить налоговую нагрузку, сделать прочие вещи. Они считают это своим кормлением – это первое. И второе, что было очень важно, они боятся роста среднего класса, экономически самостоятельного среднего класса, будучи напуганными протестами 2012 года, когда городской средний класс вышел на площади.

Михаил Соколов: Но ведь, собственно, этот городской средний класс никуда не делся.

Валерий Соловей: Он обнищал, он обижен.

Михаил Соколов: Но не в Москве?

Валерий Соловей: Он и в Москве обижен. Я полагаю, что в этот раз в России политический кризис будет развиваться не по центральному типу, а по провинциальному, по периферийному. Пока что так это происходит. Протесты в Архангельской области, в Ингушетии, в Екатеринбурге, они возникнут и в других регионах. Причем обратите внимание – протесты не политические изначально, они политизируются по ходу дела. А потом они уже перекинутся в Москву и Петербург, где они изначально примут политический характер. То есть это очень интересное и нетипичное для России ХХ и начала XXI века возможное развитие политического кризиса.

Михаил Соколов: В таких сложных условиях, на ваш взгляд, почему чиновники за последнее время стали допускать большое количество, я бы сказал, провокативных и таких поджигательских заявлений? Последнее известный депутат Государственной думы господин Онищенко, который посоветовал пенсионерам немножко поголодать ради их собственного здоровья. Может быть, если бы он нашел какие-нибудь другие слова, к этому бы отнеслись как к совету санитарного врача. Тем не менее, опять это вызвало злобную реакцию.

Еще одна сцена тоже запомнилась из последнего времени – это районный глава, который бьет журналиста государственного телеканала прямо у себя в кабинете под камеру, такая битва жабы с гадюкой, не знаешь, кто лучше, кто хуже, но выглядит это чудовищно. Вот это образ российской власти, где распоясавшийся чиновник избивает государственного же служащего по информационной части. Почему все это происходит раз за разом каждую неделю?

Валерий Соловей: Это происходило и раньше, просто был другой контекст. Сейчас происходит усиление. Если в целом контекст негативно нагружен, наши доходы снижаются, нервозность населения выросла, живет оно гораздо хуже, то все начинает восприниматься обостренно. Чиновники и раньше были такими, но тогда, условно, хватало денег на всех. И второе – есть эффект социальных сетей. В этом месяце впервые аудитория социальных сетей интернета стала такой же, что и аудитория телевидения. Через социальные сети мгновенно распространяется информация. И третье: есть негативная презумпция в отношении чиновничества вообще. Это очень интересно. Если в нулевые годы, в начале нулевых это была негативная презумпция в отношении олигархов или богатых, то сейчас это в отношении исключительно "крапивного семени", как называли русские писатели, то есть чиновничьего сословья. Это очень интересный сдвиг. То есть люди не ожидают от них увидеть ничего хорошего, гуманного и человечного, только что-нибудь дурное. Работает эффект ожиданий. То есть скажет, может быть, один чиновник, они же не все говорят, чиновник нижнего, среднего звена не в очень хорошем социальном положении находится, особенно в провинции, а тиражируется это на всю страну, мгновенно разлетается.

Михаил Соколов: Социальные сети – это теперь великая сила. На ваш взгляд, кто все-таки удовлетворен нынешним и внутренним, и международным положением в России? Есть ли прослойка такая, которая может быть опорой режима длительное время?

Владислав Иноземцев: Если мы говорим с точки зрения каких-то демократических процедур, какого-то класса или социального слоя, который может быть такой опорой, я боюсь, что его уже нет. Но если мы говорим о каких-то отдельных кланах, группах людей, которые могут иметь возможность править обществом, те же самые силовики, бюрократия, чиновничество, то, конечно, такие группы есть.

На самом деле Валерий Дмитриевич говорил относительно того, что чиновничество всегда будет таким, я не совсем соглашусь. Все-таки за последние 20 лет произошел, с одной стороны, очень мощный отрицательный отбор, с другой стороны, серьезно увеличились доходы, привилегии чиновничьего класса. Поэтому то, что сейчас проявляется такого рода отношение к населению, – это, на мой взгляд, следствие того, что чиновничий класс серьезным образом эволюционировал за эти годы. Соответственно, эволюционировавший чиновничий класс в достаточно широком понимании, плюс государственный бизнес, плюс работники этого государственного бизнеса, люди, которые построили карьеру в нем, – это достаточно серьезная поддержка режима. Я не думаю, что она выходит за рамки 5–7% населения, но опять-таки, учитывая, насколько пассивна основная часть людей в стране, я думаю, что эта прослойка достаточно существенная. С точки зрения своих возможностей во власти, в бюрократии, в администрировании она достаточно сильна. Это естественная опора, ее Путин вырастил, я думаю, это был вполне понятный замысел.

Михаил Соколов: Кстати, о пассивности. Я с интересом проглядел вашу фундаментальную книгу, обнаружил там в некотором смысле оправдание этой пассивности. Там много разных факторов приводится исторических, экономических и прочих за то, что народ будет терпеть, а узкая группа элиты будет управлять, выводить деньги, складировать их, грубо говоря, где-то на Западе в безопасных юрисдикциях. Все, что мы видим последнее время, будет продолжаться довольно долго. Неужели это наследие непреодолимо историческое?

Владислав Иноземцев: Я не знаю, преодолимо оно или нет. На самом деле в России случалось много критических моментов в ее истории, когда могла сформироваться и более-менее демократическая система, могло сформироваться верховенство права. Напомню события после первой революции 1917 года, напомню перестройку. Но так или иначе, я думаю, что фундаментальный элемент того, что население покорно, он очень силен. Я думаю, что причины этому, не буду здесь оригинален, это наша история. Я не беру какие-то монгольские корни, наоборот, она гораздо более приземленна и близка.

Это, с одной стороны, очень жесткие репрессии, которые существовали против инакомыслия на протяжении последних 6–7 поколений, это огромное количество людей, которые были физически истреблены во времена Советского Союза, которые более-менее были готовы не покоряться этой системе. Это большое количество людей, которые также были вольнодумцы, более-менее активные люди, которые уехали из России, начиная с конца XIX века, вплоть до последних лет. Поэтому тот человеческий капитал, при всем моем уважении, который остается в стране, он становится с каждым новым поколением хуже и хуже. При этом, еще раз подчеркну, проблема заключается в том, что в России действительно существует очень большая возможность обмена денег на лояльность в том плане, что ресурсы страны позволяли этой стране существовать, не обращая внимания на население, начиная с XVII века до сегодняшнего дня.

На мой взгляд, если мы вернемся к разговору о том, что следовало бы сделать власти, ей, конечно, следовало бы уже много лет максимально заниматься тем, чем она может заниматься, по крайней мере, способна делать – это увеличивать производство энергоносителей, сырья и этим самым покупать лояльность дальше. Но поразительно то, что власть не делает даже этого. Если мы взглянем, допустим, на какой-нибудь Азербайджан или Казахстан, то объемы добычи сырья там увеличились по сравнению с позднесоветским периодом приблизительно втрое. В России они с трудом дошли до позднесоветского периода по объему добычи. Почему власть не делает хотя бы этого, не покупает лояльность, для меня, конечно, колоссальная загадка.

Михаил Соколов: Что вы скажете об историческом наследии, которому столь много времени и места посвятил Владислав Иноземцев в своей книге?

Валерий Соловей: В общем согласен с тем объяснением, которое Владислав Иноземцев привел, в основном и в общем. Но я не разделяю его точку зрения о том, что это пассивность, которая является фундаментальным социологическим фактов, будет продолжаться. Меняются настроения, я это очень хорошо знаю. Потому что я постоянно общаюсь с людьми, которые относятся к передовым группам российского общества, хотя одновременно они и побаиваются власти, скажем, это бизнес. Я общаюсь очень много с силовиками в силу своих личных связей. Изменения происходят везде. Причем все ощущения, которые они описывают, находятся в одном векторе: мы понимаем, что что-то меняется, мы находимся накануне перемен, накануне потрясений. Они все формулируют одним образом, даже те, кого можно считать бенефициарами режима, те, кто принадлежат к высшей элите, уже стали формулировать свои опасения таким же образом, как и те, кто находится внизу этой социальной пирамиды или внизу этой пищевой цепочки. И это изменение произошло буквально в течение 6-8 месяцев.

Михаил Соколов: То есть с момента повышения пенсионного возраста?

Валерий Соловей: Оно началось до. Белановский описывал, опираясь на качественную социологию, некоторые другие социологи. Ускорилась трансформация массового сознания, она стала гораздо более выстрой с конца лета прошлого года. Сейчас мы находимся в той фазе, когда новое массовое сознание, Белановский даже называет революция сознания, начнет продуцировать новые политические практики или, скажем, новые социальные практики, массовые практики, которых в России последних может быть 10 лет не было. Последний случай таких практик — это все-таки 2012 год. Прошло, по крайней мере, семь лет. Я ожидаю, что эти массовые практики начнут распространяться где-то со следующего года, причем сперва в регионах, только потом они дойдут до Москвы.

Михаил Соколов: Кстати говоря, екатеринбургский эпизод с храмом, вы его как оцениваете — это признак слабости Путина, который пошел опять на попятный, своих союзников из Русской православной церкви заставил в каком-то смысле отказаться от их проекта по давлением публики, чего он не любит делать? Или это наоборот признак силы, когда, видя серьезную проблему, он избавляется от ненужных персонажей ненужной организации, ставит ее на место?

Валерий Соловей: Я считаю это победой здравого смысла. В окружении Владимира Владимировича есть люди со здравым смыслом, они не светились, но они смогли повлиять на его позицию, что еще важнее — они смогли повлиять на позицию губернских властей. Эти люди понимали, к чему все идет. Мои хорошие друзья, причем бизнесмены, отнюдь не записные гражданские активисты, участвовали в этом протесте, они мне описывали в режиме реального времени, как все это происходит. Стало понятно, что динамика восходящая, они пишут: такого мы еще не видели в городе. Это могло бы привести к серьезным потрясениям в рамках одного из крупнейших городов России. Поэтому с этой точки зрения власть поступила здраво. Кто повлиял на это здравое решение — это вопрос другой, но она поступила здраво. Но это всего лишь эпизод, это не окончание даже конфликта даже в Екатеринбурге, надо отдавать себе отчет. Противостояние будет в целом власти и общества продолжаться и усиливаться. Церковь здесь, с моей точки зрения, сбоку припека оказалась.

Михаил Соколов: Там еще бизнесмены были завязаны в этом проекте и власти тоже.

Валерий Соловей: Показало, что региональная власть недееспособна, представительная власть просто отсутствует, губернатор отсутствует. Очень интересный факт, что пришлось мобилизовать полицейские силы из других городов, не было уверенности в лояльности местной полиции, местного ОМОНа, пришлось из Челябинска везти, что опять же наталкивает на крайне интересное предположение о происходящем и в сознании силовиков. Могу сказать, что если генералитет является группой поддержки режима, то уже с уровня от полковника и ниже, особенно майоры и капитаны, абсолютно точно нет. В критической ситуации они будут сохранять нейтралитет.

Михаил Соколов: А как бы вы описали эти опасения той же высшей элиты, о которой вы сказали, чего они опасаются?

Валерий Соловей: Если доводить до логического завершения, они опасаются масштабного политического кризиса с непредсказуемыми последствиями в том числе для себя лично, физической угрозы и угрозы своим активам. Они именно так уже формулируют. Год назад таких опасений не было. Они могли бурчать, что движемся не в том направлении, мы зашли слишком далеко в противостоянии с Западом, но сейчас они формулируют как отчетливую политическую угрозу.

Михаил Соколов: Но в такой ситуации они должны были бы поступать так, как советует Владислав Иноземцев — покупать лояльность. Почему процесс идет в противоположном направлении?

Валерий Соловей: Потому что эффективность госаппарата в целом снижается. Это паралич, прогрессирующий паралич. То есть сейчас фундаментально дисфункциональность всей государственной машины управления. И второе, это звучит смешно, но это как раз проявление дисфункциональности — а нам хватает, а о вас мы заботиться не обязаны. У многих из них преобладает эвакуационная или ликвидационная стратегия отсидеться сейчас, увеличить свои активы и их спрятать и готовиться к эвакуации.

Михаил Соколов: Для того, чтобы выйти из игры, нужно разрешение. Мы же знаем людей, которые без разрешения хотели выйти и где они.

Валерий Соловей: Если речь идет о высшем слое элиты. Но даже для высшего слоя элиты характерна подготовка в эвакуации. Как только ослабнет центральная власть, они будут думать. Раньше было проще, когда не было противостояния с Западом, они все знали, где они могут скрыться. Сейчас, конечно, возникли серьезные проблемы — это правда, но они, тем не менее, будут искать возможности.

Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, есть ли у нынешней власти, у нынешней системы ресурсы реальные для того, чтобы покупать лояльность? Они же подняли сейчас налоги разнообразные, получилось так, что доходы бюджета увеличились на 18%, а доходы граждан или не увеличились, или какая-то фиктивная цифра Росстата появилась 0,6%. Разрыв виден, что доходов собирают больше, а делятся меньше.

Владислав Иноземцев: Я думаю, что возможности есть, они как минимум двояки. Если мы говорим чисто о бюджете, то речь идет в первую очередь о том, что порядка трети всех бюджетных расходов, даже не говоря об обороне и безопасности, они идут на разного рода государственные закупки. Каждый год мы слышим от Счетной палаты, что порядка одного триллиона рублей, около 10% бюджета уходит в неизвестном направлении, по сути разворовывается. Медведев говорил об этой цифре еще в 2010 году. Во-первых, нужно пересмотреть радикально все существующие внутри страны проекты госзакупок, самообеспечение власти, всякого рода безумных инвестиционных проектов, типа Транссиба, Северного пути и многих других вещей, которые вообще на нашей с вами жизни никому не потребуются в тех объемах, о которых власть думает. Оборонные расходы тоже можно сокращать. Во-первых, я думаю, что, безусловно, по крайней мере, переломить тенденцию к сокращению реальных доходов за счет бюджетных средств достаточно легко, если только немножко умерить аппетит бюрократии. С другой стороны это вопрос, касающийся мелкого и среднего бизнеса, самозанятых и так далее. Можно отменить налоги на слишком низкие доходы, ввести минимальную черту, с которой не брать эти налоги вообще. Условно говоря, зарплату ниже 15-20 тысяч рублей в месяц можно вообще ничем не облагать, дальше запустить понижательную шкалу. Уменьшить резко давление на мелкий бизнес, самозанятых в том числе. Это даст возможность людям вздохнуть и начать мотивированно работать. То есть по сути дела акцент сменится от общего недовольства к какой-то продуктивной деятельности. На самом деле, мне кажется, тот средний класс, о котором мы говорим, что он вымывается, его нужно просто чем-то занять, он должен понять, что он может сам себя обеспечить и это очень резко снизит недовольство властью. Мне кажется, что смена тренда на сегодняшний день очень важна. Потому что угнетает людей не только то, что они живут хуже, но то, что этот негативный тренд постоянно укрепляется, постоянно становится все более жестким. Власть делает все, что от нее зависит, для того, чтобы показать: нет, это не случайная наша ошибка, что мы теперь на вас, уважаемые россияне, не обращаем внимания, а это наше убеждение. Это, конечно, не может радовать. Что касается вопроса о том, насколько сейчас сложилась революционная ситуация и куда это может привести, если мы посмотрим на перспективу в несколько лет, то здесь я с Валерием Дмитриевичем соглашусь. Потому что речь идет о том, что действительно недовольство растет, оно может привести к серьезному взрыву. Он начнется экономический с провинции, затем дойдет политический до центра. Но моя дилемма и мой вопрос, который я постоянно себе задаю, заключается в том: хорошо, может быть у россиян хватит возможностей снести нынешние политические конструкции, но смогут ли они что-то предложить? На самом деле, если мы посмотрим на начало 1917 года, вопрос о том, чтобы сломать тот или иной режим, этот вопрос решаем, в России это было неоднократно. Но создать более адекватный, более современный, более гуманистический и склонный к развитию режим, вот с этим всегда были проблемы, и они никуда не делись.

Михаил Соколов: Такое впечатление, что вы не видите позитивной программы у оппозиции, у каких-то деятелей?

Владислав Иноземцев: На самом деле я не знаю, я могу ошибаться, но мне кажется, оппозиция очень серьезным образом сконцентрировалась сегодня на личности Владимира Владимировича, по сути очень многие ее представители перешли просто к личной критике президента, на мой взгляд, справедливой. Но сама по себе критика, мне кажется, дает очень мало. Более того, если мы вспомним те же самые перестроечные времена, те времена, которые могут служить образцом, все-таки в оппозиции происходили тогда очень быстрые и стихийные, но вполне направленные и осознанные консолидации. На сегодняшний день мы не видим ничего подобного. Более того, мы не видим даже каких-то сил и организаций, которые могут представлять более-менее вменяемые политические слои. Если, допустим, вернуться к сегодняшнему вопросу о рейтинге Путина, который представил ВЦИОМ, который резко вырос, на мой взгляд, он вырос потому, что там были предложены несколько политиков и предлагалось оценить то, насколько россияне доверяют этим политикам, среди них был Путин, Шойгу, Жириновский, Зюганов, Медведев. Конечно, если выбор именно такой, что у нас «Единая Россия», КПРФ и ЛДПР, то понятное дело, что это одна реальность. Если оппозиция готова поступить своими разногласиями, создать что-то иное, то это нечто другое. Если мы посмотрим на Навального, как к нему ни относиться, то мы увидим, что это разоблачение существующей власти, очень позитивное намерение, на мой взгляд, но дальше что? Если вы почитаете программу Навального, я не думаю, что многие придут в восторг.

Михаил Соколов: Многие, наверное, не придут в восторг, но есть какие-то инициативы, я хочу одну презентовать. Партия ПАРНАС, подзабытая слегка, Михаила Касьянова выступила с одной инициативой, которая, на мой взгляд, в других политических условиях может быть и сыграла роль.

Михаил Касьянов: Мы как Партия народной свободы ПАРНАС приняли решение и сегодня начали его реализовывать, предложить гражданам организовать и поучаствовать во всенародном референдуме, ответить на четыре вопроса: за то ли они, чтобы выбирать впрямую мэров городов, впрямую выбирать без муниципальных фильтров губернаторов, чтобы мусорные свалки и заводы строились только с согласия, через референдум граждан, проживающих в этом регионе, конечно, за отмену прошлогоднего решения о повышении пенсионного возраста. Люди чувствуют, что у них денег в кармане все меньше, у них отбирают все, включая и уход на пенсию. Поэтому, я думаю, подобранные и инициированные нами вопросы отвечают актуальности.

Люди уже устали от произвола, люди устали от того неуважения, которое нынешняя власть демонстрирует. Мы будем продолжать объяснять гражданам, что наконец-то появился свет в конце тоннеля, что фактически даже при этом давлении власти на каждого гражданина существует механизм выражения своего мнения и механизм властвования. Референдум — это прямое народовластие. Следующий этап — это выборы в Государственную Думу, где граждане должны сказать свое четкое «нет» этой власти и избрать в Думу своих реальных представителей, а не клоунов, которых подбирает путинский режим сегодня и фактически просто штампует их пребывание там. Думы сегодня как легитимного органа не существует, а Дума должна быть. После референдума думские выборы. Я уверен, что граждане осознают, еще время есть, проснутся, что называется и примут активное участие в этом.

Михаил Соколов: Действительно, может ли какими-то инициативами, которые, безусловно, властью будут блокироваться сейчас, оппозиция завоевать популярность, раскачать ситуацию, чего-то добиться? В конце концов вопросы, которые ставит партия ПАРНАС, действительно актуальные — нормальные выборы губернаторов, нормальные выборы мэров, история со всякими безобразиями, хотят в регионы везти мусор из Москвы и пенсионная тема, которая людей волнует. Кажется, они должны задеть сердца, а ощущение такое, что не заденут.

Валерий Соловей: Они заденут сердца, если начать планомерно работать в этих направлениях, то есть предложить не просто стратегию информирования, но и стратегию гражданских действий. Начать надо с какого-то минимального объединения, возможно даже не объединения оппозиции политической, а того, что я называю гражданским объединением.

Идея референдума, о которой сейчас сказал Касьянов, не как референдум, а как проблемы — это прекрасная платформа для создания широкой гражданской коалиции. Еще туда добавить пару пунктов. Создается гражданская коалиция, она начинает, социальные сети благо это позволяют, есть возможность усиления информационных ресурсов собственных, коммуникации — это первое. И второе — подготовка действий в офлайн. Только в онлайн ничего добиться нельзя, надо готовить акции гражданского неповиновения. Фактически они уже происходят. Екатеринбург — это акция гражданского неповиновения. В Шиесе эта акция длится уже несколько месяцев. Ингушетия — это тоже акция гражданского неповиновения.

Михаил Соколов: Первомай в Петербурге, когда разогнали согласованную демонстрацию, тоже оказалось акцией неповиновения.

Валерий Соловей: Можно инициировать, то есть задача оппозиции: первое — предложить повестку, второе — предложить политические практики в виде этих акций гражданского неповиновения, мирного ненасильственного сопротивления. Это известный способ политической борьбы, во многих странах он привел к успеху. Собственно говоря, альтернатива какая? В России нет альтернативы, только так можно действовать.

Я склонен полагать, я как раз настроен оптимистичнее, чем Владислав, относительно будущего, возможно потому, что я все-таки немножко интенсивнее погружен в этот процесс, что эти вещи, о которых мы сейчас говорим, они начнут происходить.

Михаил Соколов: Я хочу спросить относительно внешней политики, поскольку Россия нынешняя при Путине тратит огромные ресурсы и на ведение гибридной войны с Украиной, и на поддержание разнообразных структур типа Доминионов, Бантустанов и прочее, фейковых государств на своих границах непризнанных, но и много всего такого интересного. Опять же белорусский сюжет возникает постоянно, в последнее время давление, связанное как бы с интеграцией. Место России в мире сегодняшнем? Предположим, режим не меняется, он будет также увлечен внешнеполитическими авантюрами или проектами, что будет дальше? Есть развивающаяся Америка, есть Китай, который стал мировым гигантом, есть Европа, где Россия?

Валерий Соловей: Россия, к сожалению, находится в ряду стран, которые отстают. Технологический разрыв будет нарастать, все это прекрасно знают. Внешняя асимметричная политика, гибридная внешняя политика — это попытка компенсировать этот разрыв с помощью нетрадиционных средств влияния. Но дело в том, что Россия окажется в нарастающей изоляции. Она выглядит извне как страна опасная, непредсказуемая, как страна, с которой не очень хочется иметь дело. Это страна не очень подходящая для международного сотрудничества. Договариваться о минимизации угроз — это понятно, в этом заинтересованы все, а вот сотрудничать с такой страной, к сожалению, не очень хотят.

Михаил Соколов: Санкции же все-таки еще.

Валерий Соловей: Есть серьезные опасения по поводу долговременности любых соглашений с Российской Федерацией. Базовые эмоции в отношении России со стороны Запада — это недоверие. Весь тот капитал доверия, который создавался со времен Горбачева, создавался в том числе и Путиным в начале нулевых годов, он растрачен полностью и бесповоротно. Это базовая эмоция в отношениях между Россией и Западом. То есть можно будет в будущем компенсировать разрыв экономических связей, восстановить их, но восстановить доверие будет чрезвычайно сложно. Россия — страна, которой не доверяют.

Михаил Соколов: А со стороны Востока? Китай, который все больше и больше берет у России ресурсов.

Валерий Соловей: Дело в том, что наши отношения симметричны с Китаем. Китай в этой партии является ведущим. Это вообще-то Кремль тяготит, ему это очень не нравится, но он ничего не может сделать. Китай не стал для нас источником технологий, каким был Запад. Китай не стал для нас источником длинных и дешевых денег, каковым был Запад. То есть Восток не в состоянии заменить для нас Запад — это очевидно для всех. В 2014 году еще были некоторые иллюзии на сей счет, сейчас они улетучились полностью и бесповоротно, но делать нечего. Это не означает, что мы превратимся окончательно и бесповоротно в сырьевой придаток Китая, этого не произойдет, по счастью, но ничего хорошего на этом направлении просто не происходит, и никто ничего хорошего не ожидает, к сожалению для России.

Михаил Соколов: Владислав, о месте России, двигающейся по старому тренду в мире, который сильно изменился за несколько последних лет даже?

Владислав Иноземцев: Мне кажется, что для объяснения такой увлеченности Путиным внешней политикой есть достаточно очевидная гипотеза. Дело в том, что если в нулевых годах одной из основных целей Кремля была фактически монополизация российского информационного пространства и создание имиджа Путина как единственного ньюсмейкера в стране, и это было благополучно создано, уже стало рутиной, то, на мой взгляд, в последние годы интерес Кремля к внешней политике связан приблизительно с таким же феноменом, но происходящем в мировом масштабе. То есть сегодня, если мы посмотрим на новостные ленты, на обложки журнала «Тайм», на многие другие свидетельства политической, если не состоятельности, то, по крайней мере, влиятельности, мы увидим, что западные медиа гипертрофированно увеличивают масштаб личности Путина и масштаб российского влияния в мире.

Та же самая история с американскими выборами, на мой взгляд, ровно то же самое. То есть фактическим американцы силами своих собственных медиа рассказали миру о том, что некто бывший подполковник, чиновник из мэрии Санкт-Петербурга может изменить голосовать в крупнейшей мировой демократии. В этом отношении, конечно, общий информационный фон в мире резко повышает самооценку путинской верхушки. Поэтому, естественно, мировая политика для них сейчас гораздо более интересна, потому что рейтинг внутри России можно поднять только усилиями господина Федорова из ВЦИОМа, изменением методики, больше ничем.

Что касается перспектив, я думаю, в нынешней ситуации на коротком промежутке России по большому счету ничего не грозит. Она стагнирующая страна, в основном развивающаяся за счет ресурсов, технологии в ней, пусть западные, китайские, они идут вперед. Если мы посмотрим на развитие банковской технологии, информационной технологии, Россия выглядит совсем неплохо, она потребитель этих технологий, а не создатель. На самом деле создатель технологий сегодня только один — это в основном Соединенные Штаты. Если мы возьмем долю ВВП в производстве микрочипов, посмотрим на долю поисковиков и операционных систем, то мы увидим, что китайской продукции фактически нет. Китайцы не могли нам дать технологии, потому что они сами ими до конца не обладают, если говорить откровенно. Мне кажется, мы будем скатываться вниз, хотя и не катастрофично. Этот низ будет очень близок к Китаю. Ем более серьезным будет противостояние между Америкой и Китаем, тем более естественным будет наше позиционирование рядом с Пекином, в качестве такого не слишком важного, но ценного сателлита китайского мы проживем ближайшие лет 20.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, Владимир Путин не властелин мира?

Владислав Иноземцев: Он властелин мира исключительно в результате усилий сначала оплачиваемых, а потом просто экзальтированных западных медиа, которые выстраивают его таковым. На самом деле именно западные медиа, на мой взгляд, сегодня являются самым серьезным ресурсом в увеличении самооценки и значимости Путина и России, который только есть. Это не нефть, не наши новые вооружения, не какие-то военные учения, не вторжение в Сирию, а именно гипертрофированный образ России в глазах западных медиа. Это самый большой ресурс, который есть у Путина.

Михаил Соколов: Опять журналисты виноваты. Властелин мира или нет?

Валерий Соловей: Я согласен с Владиславов, есть колоссальная гипертрофия, просто колоссальная реальной роли и реального значения, реального влияния Российской Федерации и лично Путина в мире.

Михаил Соколов: А кто в Украине войну начал? Начал же Путин войну в Европе, перекроил границы.

Валерий Соловей: Есть реальные факты, а есть их восприятие. Есть склонность к манихейское картине мира, она всегда существовала, что есть некий полюс добра, а есть полюс зла. Очень удобно, когда нашлась страна, которая очень стремится занять это место, смотрите, как она интенсивно это делает, даже испытывает извращенное, мазохистское стремление выглядеть самой опасной и самой непредсказуемой.

Михаил Соколов: Дружить со всеми диктаторами?

Валерий Соловей: Дружить с теми, кого в мире недолюбливают или относятся с крайним подозрением. Вот такая очень странная, психологически объяснимая тяга, наверное, но не рациональная. А журналистам действительно удобно. Это крайне удобная картина описания, здесь нет полутонов, нюансов, все довольны, все знают, кто теперь виноват в том, в том. Вчерашнее, по-моему, сообщение, что это якобы российские тролли инициировали или усилили кампанию США против прививок. Что-то может быть было, но я честно полагаю, что для российских троллей это слишком изощренная тактика. Зная, как они работают, наблюдая это и в России, за ее пределами, не надо искать избыточных объяснений.

Михаил Соколов: Давайте народ послушаем, чего хочет российский народ в лице своих лучших представителей, которых мы нашли на московских улицах.