Nicolae Eșanu: „Statul în continuare este condus după principiul: este bine așa cum consider eu că e bine”

Transcrierea emisiunii „Punct și de la capăt”, moderată de Natalia Morari. Invitatul acestei ediții – fostul viceministru al Justiției, Nicolae Eșanu.

Europa Liberă: Vă salut pe undele postului de Radio Europa Liberă. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. Guvernarea nouă întotdeauna presupune schimbări. Spre bine sau spre rău – puteți decide singuri. Însă cum vede aceasta omul care a activat în cadrul guvernării precedente, dar a reușit să prindă și guvernarea nouă. Astăzi am un oaspete special.

Nicolae Eșanu: „Toți oaspeții sunt speciali”.

Europa Liberă: …Toți oaspeții sunt speciali, însă de data aceasta e chiar unul special. Este vorba despre un fost secretar de stat și viceministru al justiției Nicolae Eșanu. Bună ziua și bine ați venit la Europa Liberă.

Nicolae Eșanu: „Bună ziua”.

Europa Liberă: Domnule Eșanu, de aproape o lună sunteți liber profesionist. Ați plecat de la Ministerul de Justiție. Cum vă simțiți?

Nicolae Eșanu: „Mă simt odihnit. Și trist că, din păcate, speranța mea că voi regreta plecarea mea nu se adeverește”.

Europa Liberă: Nu regretați...

Nicolae Eșanu: „Din păcate, zi de zi se tot confirmă faptul că decizia mea de a pleca era una corectă”.

Europa Liberă: Vom mai reveni la aceasta. Acum aș vrea să vă întreb următoarele. Ați activat în cadrul Ministerului de Justiție aproape în toate guvernele – în perioada lui Voronin, în timpul diferitor alianțe, în perioada regimului lui Plahotniuc, așa cum îl numim cu toții, și chiar ați reușiți să prindeți aproape două luni din guvernarea cea nouă...

Nicolae Eșanu: „Chiar mai mult”.

Europa Liberă: …Chiar mai mult. În calitate de persoană care tot acest timp a activat în Ministerul de Justiție și a văzut situația din interior, când v-ați simțit în mai multă măsură într-un stat de drept?

Nicolae Eșanu: „E o întrebare dificilă. Pentru că din considerente pur formale, toată lumea se va mira, dar cel mai aproape de acest deziderat eram în perioada comuniștilor. Problema e că există o mare diferență între respectarea formală a normelor statului de drept și statul de drept ca atare”.

Europa Liberă: Dar, în esență, când v-ați simțit?

Nicolae Eșanu: „În esență, nu a existat niciodată vreo diferență principială, din păcate”.

Europa Liberă: Dezamăgirea dumneavoastră acum, cea cu care am început, este legată de faptul că nu ați văzut o capacitate reală a guvernării noi să schimbe într-un sfârșit situația din justiție sau că nu ați văzut această dorință? Aici se ascunde tristețea, cauza tristeții dvs.?

Nicolae Eșanu: „Cauza principală este faptul că statul în continuare este condus după principiul: „este bine așa cum o consider eu că e bine”.

Europa Liberă: Și în cazul acesta prin „consider” aveți în vedere guvernarea cea nouă.

Nicolae Eșanu: „Orice guvernare. Foarte departe de adevăr vor fi cei care cred că într-o anumită perioadă am avut o guvernare care a acționat după principiul „voi dăuna acestui stat și acestui popor”. În principiu, fiecare încerca să facă poporul fericit în felul său. Însă problema e că ei consideră că corect este ceea ce ei văd. Și ei consideră că există anumite scopuri supreme care justifică săvârșirea acestor fapte mișelești. Din păcate, așa procedau toți. Și toată lumea consideră că păstrarea alianței, menținerea vectorului european, ori că altă lozincă vor justifica...”

Europa Liberă: Nerespectarea regulilor.

Nicolae Eșanu: „…Nerespectarea regulilor. Bunele intenții...”

Europa Liberă: Deci, bunele intenții te pot scuti de respectarea regulilor.

Nicolae Eșanu: „O spuneam atunci tuturor: cu bunele intenții este presărat drumul spre infern”.

Europa Liberă: Vă propun să vorbim despre acest drum. Mai întâi, din punct de vedere penrsonal, apoi să trecem la problemele de sistem. Ce a devenit pentru voi o linie roșie, când ați înțeles că nu mai puteți să rămâneți împreună cu noua guvernare? Concursul pentru ocuparea postului de judecător al Curții Constituționale? Să le amintim ascultătorilor și spectatorilor noștri care, poate, au și uitat deja, pentru că... Eu într-adevăr cred că, din păcate, moldovenii – și o spun ca o moldoveancă – au memoria foarte scurtă. A fost, așadar, anunțat concursul pentru ocuparea postului de judecător al Curții Constituționale. Împreună cu domnul Grosu ați trecut concursul în cadrul Parlamentului. Însă s-a întâmplat astfel, și pentru toată lumea aceasta a fost o surpriză, pentru toți, fără nicio excepție...

Nicolae Eșanu: „Nu și pentru mine”.

Europa Liberă: …Cu excepția unui grup restrâns de oameni, pentru toți a devenit o surpriză faptul că, în Parlament, s-a decis, brusc, în ziua, când trebuia să fiți numiți în funcție, schimarea listei candidaților. Aceasta a devenit pentru dumneavoastră acel semn că s-a trecut peste o linie roșie?

Nicolae Eșanu: „Nu. Într-un interviu, în ultima versiune a acestuia care a fost publicată, am anunțat că, de fapt, am decis să plec încă înainte de alegeri. Deci, aceasta nu era nicidecum legat de această guvernare”.

Europa Liberă: Deci, plecarea la Curtea Constituțională a însemnat pentru dumneavoastră, într-un fel, și plecarea de la guvernare.

Nicolae Eșanu: „Apropo, am luat această decizie chiar până în momentul când mă gândeam că, poate, voi merge la Curtea Constituțională, chiar până să înceapă toată această zarvă, dacă putem să folosim acest cuvânt. Deci, până la alegeri, am decis pentru mine că, indiferent de rezultatele acestora, voi pleca, cu o singură excepție – dacă voi vedea că guvernarea nouă nu doar declară slogane frumoase, dar și acționează corespunzător. Era să fie unica condiție cu care aș fi rămas”.

Europa Liberă: Am avut alegerile în februarie, iar dumneavoastră ați rămas până la...

Nicolae Eșanu: „Nu contează”.

Europa Liberă: Deci, ați așteptat formarea guvernării noi pentru a înțelege pentru sine?

Nicolae Eșanu: „Da, da. De fapt, am și zis că, dacă Partidul Democrat ar fi creat o coaliție cu orice alt partid, pentru mine ar fi fost limpede că aceasta nu va fi acea configurație care m-ar satisface din perspectiva ambițiilor mele, dacă putem zice așa”.

Europa Liberă: Însă acum mulți dintre cei cărora le place să-i învinuiască pe toți cei care, într-un fel sau altul, aveau vreo funcție în guvernarea precedentă, vor zice: acum puteți să spuneți orice, de ce nu ați plecat mai devreme. De ce nu ați plecat mai devreme?

Nicolae Eșanu: „Să plec... Apropo, e comic, probabil, că până și ministrul cu care am lucrat și care mă ruga să rămân, oricum mă întreba: „Așa și nu înțeleg, de ce rămâi aici”. Pentru că mereu reieșeam din principiul că trebuie să asigur cea mai bună realizare de către putere, în general, și de către mine, în particular, a datoriei. Și la acel moment, cu excepția faptului că puteam să câștig în greutate, arătând cât de revoluționar sunt, nu ar fi ieșit nimic. Pentru că Ministerul de Justiție rămâne, totuși, un minister-cheie în procesul de gestionare a statului. Și nu consideram oportun faptul să las locul neocupat în perioada de tranziție. De aceea, chiar dacă în fiecare dimineață veneam la minister și îmi puneam întrebarea – și, apropo, foarte multă lume cunoaște aceasta – îmi puneam întrebarea „Ce fac aici?”, consideram că am obligația să duc mandatul până la capăt și să-l predau celui care va veni după mine. În plus, repet încă o dată, încă mai aveam o speranță...”

Europa Liberă: Dar înțelegeți că mulți percepeau faptul că mai rămâneți la minister ca pe un acord tăcut cu ceea ce făcea guvernarea precedentă.

Nicolae Eșanu: „Cred că am zis aceasta și în interviu: dacă cineva consideră că aproape toate acțiunile guvernării precedente vin împotriva principiilor statului de drept și dacă veți face o evaluare veți vedea că nu atât de multe decizii concrete ale Partidului Democrat le veți considera de-a dreptul problematice. Bineînțeles, e foarte ușor să aruncăm cu lozinci, însă dacă un expert va lua și va analiza acțiunile concrete, veți vedea că nu sunt atât de multe. Cu inima curată pot să spun că niciodată nu tăceam orice s-ar fi discutat, atunci când, după părerea mea, decizia venea în contradicție cu principiile statului de drept. Dar nu o făceam public”.

Europa Liberă: Însă uneori aceasta ajungea și în spațiul public. Și pentru toată lumea era clar că era acel moment când situația pentru dumneavoastră întrecea toate limitele. Postările dumneavoastră pe Facebook, mai ales ultima postare, când Curtea Constituțională adopta deciziile cunoscute...

Nicolae Eșanu: „Da”.

Europa Liberă: …În luna iunie ați fost unul dintre puținii, poate, chiar unicul om care, într-un fel sau altul, nu se asocia cu guvernarea precedentă, care și-a permis să spună deschis că, băieți, toate acestea nu sunt corecte, nu sunt legale.

Nicolae Eșanu: „Da. De fapt, era acea linie roșie”.

Europa Liberă: Pentru ca să încheiem tema trecutului, aș vrea să vă întreb, nu atât ca pe un profesionist, cât în calitate de cetățean. Nu considerați, totuși, că în ultimii câțiva ani, cât mai rămâneați secretar de stat în guvernul democraților, să mai rămâi sau să nu rămâi cu ei a însemnat mai mult o problemă morală și nu una tehnocrată, juridică? A fost mai mult despre morală.

Nicolae Eșanu: „Nu sunt, categoric, de acord cu teza că un funcționar de stat este legat de vreo putere. Funcționarul de stat nu este persoana care servește un partid care se află la guvernare. Este o eroare fundamentală. Problema însă ține de viitor. Trebuie să o spunem tuturor: lăsați la o parte gândul categoric că serviți partidului sau coaliției. Orice funcționar de stat slujește poporul său și țara sa. Și el poate să fie la guvernare, să ocupe postul său până când vede că la locul său de muncă el vede că poate să facă ceva bun și nu face lucruri mârșave. De aceea, nu aveam de ales. Toată lumea crede că aparțin Partidului Democrat. Dar am mai spus și cu altă ocazie: doar un om care s-a obișnuit să servească mereu pe cineva nu admite gândul că sunt și persoane care nu servesc pe nimeni.

Europa Liberă: Aici trebuie să mărturisesc ascultătorilor și spectatorilor noștri că ați fost invitatul meu în mai multe emisiuni chiar și atunci când activam și la un alt post de televiziune, apoi am trecut la altul, și aici, la Europa Liberă. Și mereu vă știam drept o persoană rebelă. Mereu v-ați permis să fiți împotrivă, inclusiv împotriva acelei puteri cu care ați lucrat în acea perioadă. În sensul acesta caracterul dumneavoastră, desigur, nu s-a schimbat. Mi s-a părut corect să subliniez acest lucru. Dar propun să ne întoarcem la concursul de la Curtea Constituțională. Chiar acum ați zis un lucru foarte important: funcționarul de stat trebuie să slujească nu atât acelei guvernări care se află acum la putere, care l-a pus în funcție. După ce toată țara a văzut cum s-a derulat concursul pentru ocuparea posturilor de judecător la Curtea Constituțională, putem oare să credem și să contăm că această Curte Constituțională va sluji țării și nu celor care au instituit-o?

Nicolae Eșanu: „Sper. Pentru mine a fost o întrebare foarte dificilă, pentru că mă consider obligat moral să nu accept afirmațiile care ar submina încrederea în această instituție fundamentală. Anume din această cauză am renunțat să comentez tot ce s-a întâmplat. Însă problema nu era în mine. Din păcate, cei care iau decizii foarte des acționează iresponsabil și nu-și dau seama de consecințele acțiunilor lor. Dumneavoastră ziceți că pentru toată lumea aceasta a fost o surpriză. Pentru mine, din păcate, nu a fost o surpriză”.

Europa Liberă: De ce?

Nicolae Eșanu: „Pentru că știu cum, în general, acționează la noi puterea. Și oamenii care mă felicitau din interior și ziceau că totul este decis sută la sută. Poate, acum cineva va râde, și veți înțelege, cine. Dar, vă zic, am văzut decizii ferme pentru 150% care se anulau. Însă chiar și pe interior ziceam celor care luau decizia: „Dacă o veți face, aceasta va submina încrederea în Curtea Constituțională. Sunt de acord chiar să renunț public. Dacă vreți să schimbați, făceți-o astfel ca să fie cumva civilizat”.

Europa Liberă: Deci, ați fost gata să renunțați?

Nicolae Eșanu: „Desigur, așa și le-am zis”.

Europa Liberă: Dar domnul Grosu?

Nicolae Eșanu: „Dar nu știu nimic despre domnul Grosu...”

Europa Liberă: Adică, ați dat de înțeles guvernării noi că sunteți gata să renunțați.

Nicolae Eșanu: „Da, am vorbit cu deputații din Parlament. Nu știu dacă ei vor recunoaște, pentru că am vrut chiar să mă întâlnesc cu fracțiunile care iau decizii și să discut, să le spun drept în față că, iată, dacă nu vă convinge că numirea mea ar fi pentru binele țării, atunci sunt de acord să renunț de bună voie”.

Europa Liberă: Cum credeți, la candidatură s-a renunțat din cauza unei presiuni politice?

Nicolae Eșanu: „Decizia lor era să o numească pe Domnica Manole. Este foarte simplu. Cineva a vrut să o numească. Desigur, este părerea mea personală. Aici pot să spun că nu dispun de informații din interior. Pentru mine a fost o surpriză că ei, în general... Am admis că este posibil, însă până în ziua când am văzut-o. A fost chiar comic. Cineva mi-a pus pe masă proiectul deciziilor, dar nu eram în Parlament. La telefon mi s-a spus că pentru proiectul de hotărâre a Parlamentului pe care însă nu l-am văzut”.

Europa Liberă: Dar cum a apărut candidatura domnului Țurcanu?

Nicolae Eșanu: „Nu știu”.

Europa Liberă: Deci, dacă înțeleg corect, deoarece majoritatea era creată de cele două formațiuni politice, de către Partidul Socialiștilor și Blocul „ACUM”, de la fiecare a venit câte un candidat.

Nicolae Eșanu: „Da, știu că Domnica Manole era o candidatură pe care a insistat o parte din alianță, și nu este greu să îți dai seama care...”

Europa Liberă: Platforma „Da”?

Nicolae Eșanu: „…Chiar și cu riscul destrămării coaliției. Deci, pentru ei a fost atât de important. Din câte știu, desigur”.

Europa Liberă: Din perspectiva statului de drept, ceea ce s-a întâmplat acum... În linii generale, noi am pornit pe o cale nouă. Toți au început să spună, să creadă că în trecut a fost foarte rău, că în sfârșit ostașii luminii au venit să lupte cu întunericul. Felul în care aceasta se întâmplă...

Nicolae Eșanu: „Aceasta demonstrează că ei sunt ostașii întunericului, din păcate”.

Europa Liberă: Dar considerați că ei vor mai avea posibilitatea să se reabiliteze cumva din punct de vedere juridic...

Nicolae Eșanu: „Nu cred. Eu, apropo, organizam întâlniri în Parlament și încercam să conving diferite grupări că au o șansă unică să procedeze în conformitate cu principiile de drept. Însă la o anumită etapă am descoperit că oamenii consideră că organizam aceste întâlniri pentru a-mi face un lobby în parlament. Am zis: bine, dacă credeți așa, mă voi opri deocamdată. Am încercat să conving pe oameni că ei au o șansă unică, am încercat să le arăt că ei au mers pe o cale greșită, am încercat să le zic că dacă ei nu vor renunța la această cale cât de curând posibil, ei nu vor mai avea șanse, chiar dacă vor dori să devină sfinți după aceasta. La sfârșitul lunii iulie credeam că mai sunt două luni pentru a corecta toate aceste jonglări de la Curtea Constituțională...

Europa Liberă: Deci, ați crezut atunci că în două luni va deveni clar dacă ei vor schimba calea sau nu.

Nicolae Eșanu: „Da, două luni, dacă ei vor mai continua astfel”.

Europa Liberă: Acum această nemulțumire a început să se manifeste și să se simtă în mai multe cercuri. Mai mult, în calitate de jurnalist și ca o persoană cu o poziție civică activă, nu am ascuns aceasta niciodată, mă bucur de un lucru. Dacă ne amintim de anul 2009, de schimbarea puterii, atunci această perioadă de neplăcere din partea cetățenilor activi cu viziuni critice a venit mult mai târziu. Și așa de fiecare dată. În 2014 tot așa, mult mai târziu. Acum viteza de manifestare a acestei nemulțumiri a fost mult mai mare. Deci, a trecut doar o lună și jumătate, oamenii au început să urmărească primele concursuri, primele numiri în funcții, primele acțiuni sau, din contra, lipsa anumitor acțiuni, și oamenii nu se mai tem să-și exprime public nemulțumirea lor, înțelegând foarte bine că există riscul de a fi învinuiți că lucrează pentru fosta guvernare, că sunt plătiți de Plahotniuc și așa mai departe. În general, vă bucură sau nu acest fapt că, în principiu, de data aceasta oamenii au început mai repede să vorbească deschis că tot ce se întâmplă nu este corect.

Nicolae Eșanu: „Desigur, mă bucură. Chiar consider, și sunt chiar puțin întristat că e foarte târziu chiar și în acest caz”.

Europa Liberă: Târziu. Când trebuia de criticat?

Nicolae Eșanu: „Trebuia de spus chiar în prima zi că de acum încolo orice acțiuni ale puterii vor fi evaluate critic, pentru că este unica cale de a porni pe un drum nou. Puterea, de fapt, te strică. Mă întorc încă o dată la ideea pe care am zis-o anterior: oamenii greșesc dacă cred că toți vin dimineața la serviciu și pun la cale să facă poporului o pacoste. Nu. Pur și simplu, ei văd lucrurile din perspectiva lor. Și atunci când te afli acolo, sub presiunea problemelor... Pentru că trebuie să recunoaștem că puterea actuală... Și, din păcate, sunt vinovați cei care cred că ei doresc binele acestei țări. Ei săvârșesc foarte multe greșeli pentru că văd așteptările. Că, iată, acum vom face ceva revoluționar. Și chiar dacă ei văd că nu procedează corect, ei oricum procedează astfel, considerând că acestea sunt așteptările poporului. Din păcate, în 2009 lumea nu o conștientiza, pentru că nu trebuie să-i învinuim pe politicieni. Politicienii nu apar din aer și nu acționează într-un vid. Și de aceea de fiecare dată când politicienii nu procedează corect, noi trebuie să zicem: am admis inclusiv aceasta. Și dacă în 2009 societatea, cea civilă în primul rând, ar zice alianței că lozinca „vom face orice pacoste, mizerie, doar ca să nu-i admitem pe comuniști”, nu va fi acceptată de către societate, ei nu ar fi comis foarte multe greșeli”.

Europa Liberă: Dar considerați că societatea moldovenească, în general, este gata să înceapă să judece anume astfel?

Nicolae Eșanu: „Din păcate...”

Europa Liberă: Cum, de obicei, judecăm acum? Ai noștri au venit la putere, de aceea, vom închide ochii. Astfel, cel puțin, a fost înainte.

Nicolae Eșanu: „Anume de aceea...”

Europa Liberă: În general, credeți că în Republica Moldova rațiunea la un moment dat va prevala deasupra emoțiilor? Acum încerc să fiu avocatul diavolului. Înțeleg și guvernarea nouă care era pusă într-o situație destul de dificilă. Ea s-a clădit pe rămășițile guvernării precedente. În general, cred că a fost un șoc pentru toată lumea, cum s-a întâmplat totul, și atât de repede, cum a putut să se destrame. Chiar aici vorbeam despre acel castel care nu poate fi cucerit...

Nicolae Eșanu: „Aceasta este imposibil să demonstrezi, nu există nici un castel... Dacă această guvernare se va amăgi că există cineva care luptă...”

Europa Liberă: …Și brusc acest castel de nisip a fost destrămat. Oamenii revendică mult dreptatea, poate, chiar răzbunarea față de puterea precedentă, revendică mult sângele. Oamenii au vrut aceasta. Vine noua guvernare și trebuie să facă ceva în mod urgent. În consecință, de exemplu, Curtea Constituțională. Prin concurs trec oamenii care au lucrat cu fosta guvernare. Și ei stau și se gândesc: dacă îi vom promova acum, toată lumea va zice că este o adevărată discreditare. De aceea, chiar dacă aceasta nu este plăcut, vom numi oameni noi. Doar înțelegeți că ei au luat calea emoțiilor, chiar dacă rațional a fost să promoveze puterea corect.

Nicolae Eșanu: „Evident...”

Europa Liberă: Credeți că în Republica Moldova aceasta poate să se schimbe, mai devreme sau mai târziu, că ratiunea în discursul politic va câștiga?

Nicolae Eșanu: „Dar suntem sortiți acestui fapt. Întrebarea e însă când se va întâmpla? Să așteptăm că majoritatea cetățenilor Republicii Moldova vor deveni participanți activi ai proceselor politice, ar fi o utopie. Și aproape în fiecare societate problema ține de elite. Sper că la noi se va coace elita politică care va înțelege că nu mai putem continua astfel. Apropo, odată am încercat să propun unor oameni cu influență în Republica Moldova: să se așeze la masa de negocieri și să pornească de la zero toate...”

Europa Liberă: Cea de-a doua republică?

Nicolae Eșanu: „…A doua, a treia sau a patra – nu contează. Dar ei trebuie să cadă de acord în privința regulilor jocului, că ei toți sunt garanți ai respectării regulilor jocului. Toate acestea trebuie discutate cu cei care controlează fluxurile financiare. Din păcate, într-o perioadă, am încercat, fiind chiar în interior, să adun informațiile...”

Europa Liberă: Care era reacția la ideile dumneavoastră?

Nicolae Eșanu: „Curios era faptul – aproape ca la toate ideile. Toți ziceau că ideea este bună, dar nimeni nu o va face. Mereu poți găsi puncte comune, mereu poți găsi instituții. Însă, din păcate, nu am acces la acele persoane care într-adevăr ceva decid. Pentru că ar fi naiv să credem că totul se decide în cabinetele prim-ministrului sau președintelui Parlamentului”.

Europa Liberă: Da, toată lumea înțelege perfect că nici pe de parte în aceste cabinete. Cel puțin, astfel a fost până nu demult.

Nicolae Eșanu: „Am propus. Din păcate, așa cum am spus, nu am un acces direct să mă întâlnesc... Toată lumea crede că, iată, Plahotniuc... M-am întâlnit cu Plahotniuc doar o singură dată...”

Europa Liberă: Cu Plahotniuc…

Nicolae Eșanu: „…Da, cu Plahotniuc”.

Europa Liberă: Care au fost circumstanțele?

Nicolae Eșanu: „Circumstanțele au fost interesante...”

Europa Liberă: Sunteți gata să ne povestiți?

Nicolae Eșanu: „Da, cred că da...”

Europa Liberă: Cred că deja are sens.

Nicolae Eșanu: „Da și nu, pentru că, în principiu, nu pot să spun clar de ce am fost invitat...”

Europa Liberă: El v-a invitat…

Nicolae Eșanu: „Da, el a invitat. Am discutat foarte multe lucruri. Am vorbit despre toate și despre nimic”.

Europa Liberă: În ce an a fost?

Nicolae Eșanu: „Să-mi amintesc cumva... Acum aș putea să spun și data, pentru că era până la votarea legii despre schimbarea sistemului electoral. Cu doi ani în urmă, la început de iunie, adică, în 2017”.

Europa Liberă: Încă la început de iulie. Ați vorbit multe atunci?

Nicolae Eșanu: „Da, multe”.

Europa Liberă: Multe ore?

Nicolae Eșanu: „Aproximativ o oră și jumătate”.

Europa Liberă: Dar ați înțeles, în general, de ce el v-a invitat?

Nicolae Eșanu: „Nu”.

Europa Liberă: Dar știți că el avea o astfel de manieră să comunice în mod periodic cu oamenii, inclusiv cu elementele critice din sistem.

Nicolae Eșanu: „Nu știu. Repet, nu l-am știu atât de aproape. De aceea m-a uimit”.

Europa Liberă: Ați înțeles pentru dumneavoastră, ce urmărește omul pentru țară? Ca persoană de care depindeau atunci aproape toate deciziile.

Nicolae Eșanu: „Am văzut un om care, ca și mulți alții, demonstrau încrederea că vor binele penru această țară. Însă am înțeles că el, ca și cei până la și cei de după el, consideră că binele poate fi făcut prin metodele pe care ei le consideră corecte. Am dezaprobat categoric această idee și sunt în continuare convins că lucrurile corecte trebuie și pot fi făcute doar prin metode corecte.

Europa Liberă: Deci, nu toate metodele sunt justificate.

Nicolae Eșanu: „Nu. Anume de aceea avem atâtea probleme”.

Europa Liberă: Dacă ne vom întoarce la el, probabil, vă amintiți anul 2015, luna septembrie, când în revista „New York Times” a apărut un articol semnat de președintele Consiliului Europei Thorbjørn Jagland care numește Republica Moldova drept un stat capturat.

Nicolae Eșanu: „Da, îmi amintesc, dar nu cunosc amănuntele”.

Europa Liberă: Statul captural, conform definiției Băncii Mondiale, e statul în care instituțiile statale sunt controlate de un grup îngust de persoane în interese proprii și nu în interesele cetățenilor țării. Este o definiție standard. Cum credeți, Plahotniuc a capturat Republica Moldova, din acest punct de vedere?

Nicolae Eșanu: „Nu știu, nu sunt specialist în acest domeniu. Nu am participat la luarea deciziilor. Dar am avut impresia că chiar și în momentul în care el nu ocupa posturi în sistemul de stat sau de partid, el participa la luarea deciziilor. Din păcate, însă, aceasta nu a început cu el și nici nu s-a încheiat cu el. Astfel, dacă credeți acum că deciziile se iau în guvern, Parlament sau la președinție, dumnevoastră vă înșelați”.

Europa Liberă: Dar unde se iau ele?

Nicolae Eșanu: „Nu știu locul și persoanele concrete, însă problema este că dacă veți obține informații din interior, de la deputați, veți vedea că lor li s-a transmis o decizie a partidului pe care ei, scrâșnind din dinți, trebuie să o voteze. Evident, decizia s-a luat în altă parte. Cândva am declarat că sper că în Parlament vor trece niște personalități care vor renunța la votare dacă problema nu se punea în discuție, dacă cineva aduce decizia și zice că trebuie votată. Până atunci nimic nu se va schimba. De fapt, aceasta nu este cea mai... Apropo, de aceea, cred, eram atât de criticat în interior. Însă credeam că o eroare fundamentală era să luptăm împotriva ca Plahotniuc să devină prim-ministru. El este liderul partidului care conduce statul, este cetățean al Republicii Moldova și nu este învinuit de nimic. Însă s-a luptat pentru ca să păstrăm o situație anormală când omul care ia deciziile le va lua în continuare fără să poarte răspundere pentru aceasta. Pentru că, dacă era să devină prim-ministru, el devenea și responsabil pentru aceasta”.

Europa Liberă: Revin la capturarea statului. Clar că în Codul de procedură penală nu există o astfel de noțiune, un articol referitor la capturarea statului.

Nicolae Eșanu: „Uzurparea puterii. De ce nu?”.

Europa Liberă: Este uzurparea puterii. Însă capturarea și uzurparea sunt lucruri puțin diferite. Cunoașteți că, într-un șfârșit a fost deschis un dosar penal privind încercarea de a captura puterea. Nu știu, dacă putem să contăm pe o investigație cu adevărat independentă care în niciun caz nu se va supune influențelor din partea cercurilor politice. Zic, nu știu, pentru că chiar nu știu.

Nicolae Eșanu: „Din păcate, șanse nu sunt atât de multe”.

Europa Liberă: Nu știu pentru că, în general, nu cred că procuratura la ziua de azi este capabilă să facă măcar o ivestigație independentă care măcar cumva ține de interesele politice, fără să acționeze în limitele unei paradigme deja obișnuite: ce dorește puterea actuală? Să facem ceea ce ea dorești. De aceea am o întrebare. Cum noi ca țară, ca societate, care, într-un fel sau altul, a trecut printr-un anumit salt revoluționar, și acum n-aș vorbi despre cause, dacă veneau ele din interior sau din exterior, de la parteneri occidentali sau ruși... Nu este aceasta important acum. Țara a trecut printr-un salt revoluționar. Pentru ca și societatea să treacă prin aceasta, există o mare cerere de dreptate, de restabilire a dreptății. Aceasta la marea majoritate a oamenilor ține de ideea că cei care au săvârșit anumite ilegalități, scheme și așa mai departe, să poarte o răspundere penală. Considerați că reprezentanții guvernării precedente, nu dau acum nume concrete, Plahotniuc și încă cinci persoane din anturajul său, trebuie judecați pentru încercarea de a captura puterea în stat?

Nicolae Eșanu: „Oamenii trebuie judecați pentru încercarea de a captura puterea, dacă aceasta va fi demonstrat. Orice reprezentant al puterii și nu doar, fie că este vorba despre guvernarea actuală, precedentă sau viitoare, orice om în afara puterii trebuie judecat pentru toate faptele care sunt prevăzute de articolele din Codului Penal. Inevitabilitatea pedepsei reprezintă piatra de temelie a oricărui stat de drept. Noi niciodată nu vom construi o societate normală dacă oamenii nu vor avea dezvoltat sentimentul că vor fi pedepsiți pentru orice ilegalitate... Din păcate, la noi, nu știu, de ce, se consideră că un corupt trebuie neapărat condamnat la 15 ani”.

Europa Liberă: Nu este neapărat. El poate să plătească o sumă de cinci ori mai mare.

Nicolae Eșanu: „Din păcate, oamenii nu sesizează paradoxul, cu cât responsabilitatea e mai mare, cu atât mai mare este impulsul să faci tot posibilul pentru a o evita. De aceea, în principiu, încercarea noastră de a crește termenii de detenție sporește riscul ca omul să nu fie tras la răspundere. Dar este o întrebare dificilă, desigur”.

Europa Liberă: Dar faptul că Maia Sandu și Andrei Năstase în timpul guvernării precedente puteau fi învinuiți de încercarea de a captura puterea prin tratativele secrete cu spioni ruși, vă amintiți de istoria cu Kozlovskaia și așa mai departe...

Nicolae Eșanu: „Da”.

Europa Liberă: …Totul a fost dat uitării, clar lucru. A fost evident că era un mare fake. Însă faptul că oponenții puterii puteau fi învinuiți, este clar. Faptul că acum există o încercare sau, poate, deocamdată doar o aparență, de a judeca reprezentanții guvernării precedente pentru uzurparea puterii, este clar. Dar credeți că, de exemplu, în Republica Moldova vor veni timpurile când...

Nicolae Eșanu: „Orice timpuri sunt posibile. Problema este – când”.

Europa Liberă: ...Iată avem, spre exemplu, guvernarea lui Plahotniuc și pe numele său este deschis un dosar penal, chiar dacă el este liderul partidului de guvernare. Sau, de exemplu, Dodon este la putere, dar pe numele lui se deschide un dosar...

Nicolae Eșanu: „Sunt convins. Problema este doar – când”.

Europa Liberă: …Vorbim acum despre oameni. Credeți că astăzi în Procuratura noastră generală...

Nicolae Eșanu: „Nu, nu”.

Europa Liberă: …Și în sistemul nostru de justiție există un procuror care nu are frică să deschidă un dosar penal pe numele unui reprezentant al puterii actuale tot așa, cum în timpul guvernării precedente, pe numele reprezentantului guvernării precedente. Și că există un judecător care ar duce totul la bun sfârșit. Credeți în aceasta? Credeți că există asemenea oameni?

Nicolae Eșanu: „Sper că există”.

Europa Liberă: De ce nu-i vedem?

Nicolae Eșanu: „Aș putea zice că chiar cred, însă problema este că nu sunt sigur că o asemenea persoană are o funcție în procuratură sau în sistemul judiciar care i-ar permite să examineze aceste cazuri. Ar fi fost o carastrofă...”

Europa Liberă: …Deci, la toate pozițiile-cheie se află persoane care nu sunt capabile să o facă.

Nicolae Eșanu: „Din păcate, mai curând, așa este. Pentru că selecția se face conform acestor principii. Pentru că cei care ar fi fost capabili să o facă nu vor fi admiși în poziții-cheie”.

Europa Liberă: Putem să afirmăm acum că sistemul de justiție și Procuratura generală, nu știu, am putea să le învinuim...

Nicolae Eșanu: „Nu, nu putem, în mod cert...”

Europa Liberă: …Bine, să admitem că sunt două sisteme diferite care sunt gata să se conformeze oricărei guvernări cu anumite condiții. Important este ca aceste condiții să fie respectate.

Nicolae Eșanu: „Apropo, aceasta ține nu doar de sistemul de justiție. Din păcate, găsim aceasta aproape în toate insituțiile publice. Pot să o spun, reieșind din experiența ministerului. Am încercat să insist asupra faptului că orice executor trebuie să examineze orice document – o plângere din partea cetățeanului sau un proiect de lege, pornind de la niște principii profesionale. Însă ei mereu se uită la putere și întreabă: cum credeți, ce trebuie să facem aici. Este o problemă de proporții, ea nu ține doar de sistemul judiciar”.

Europa Liberă: Când atunci putem să așteptăm și ce trebuie să se întâmple ca procurorii și judecătorii să iasă și limitele paradigmei corporative? Există, deci, o corporația și interesele ei. Astăzi interesele noastre coincid cu cele ale guvernării, ale lui Plahotniuc, Dodon, Sandu, Voronin, Filat etc. Când se va întâmpla acea minune...

Nicolae Eșanu: „Niciodată”.

Europa Liberă: …Ca procurorii și judecătorii să iasă din această paradigmă, să nu mai aibă frică de parlamentari, ca judecătorii să nu se mai teamă de oamenii din cabinetele guvernamentale. Când se va întâmpla aceasta?

Nicolae Eșanu: „Din păcate, nu pot să răspund la această întrebare”.

Europa Liberă: Reforma actuală a justiției care a fost prezentată recent, poate să contribuie la aceasta? Sau ar fi naiv să credem astfel?

Nicolae Eșanu: „Ar fi naiv că credem că un oarecare document va rezolva problemele care ies din limitele unui sistem, pentru că sistemul de justiție reprezintă o parte din insfrastructura statului și nu va fi foarte diferită de tot ce se întîmplă în Parlament sau în guvern. Parlamentul mereu spune că justiția este cutare sau cutare, dar i-aș recomanda să se uite în oglindă. Pentru că sunt ferm convins că la baza tuturor problemelor în justiție se află situația din Parlament și din guvern. Până când aceste structuri nu vor înțelege că va fi ordine în stat doar atunci când ei vor acționa conform principiului „noi primii respectăm legea și vom cere același lucru și de la alții”, până atunci nimic nu se va schimba. Doar atunci când Parlamentul va înțelege că orice interpretare șmecheră de-a lor poate să devină un semnal puternic, trimis întregii societăți, altor instituții ale statului, cetățenilor, conform principiului „încalcă acolo unde poți, iar apoi vei vedea, unde vei ajunge pe cale strâmbă”. Parlamentul este sursa acestei energii puternice care se transmite statului. Atâta timp cât deputatul nu va înțelege că orice acțiune a sa crește puterea societății de o mie sau de mai multe ori, nimic nu se va schimba. Atâta timp cât ni se pare că vom interpreta legea astfel încât... cât vom inventa o interpretare șmecheră, iar poporului îi vom spune: furați în continuare, pentru că ai noștri sunt acolo. Până când, deci, aceasta nu se va schimba, toate strategiile pe care le vom elabora pentru justiție, nu se vor solda cu succes”.

Europa Liberă: Ați spus că în timpul tuturor guvernelor cu care ați lucrat la Ministerul de Justiție ați ales să fiți un tehnocrat.

Nicolae Eșanu: „Da”.

Europa Liberă: De ce nu ați acceptat să rămâneți un tehnocrat și în cadrul guvernării noi?

Nicolae Eșanu: „Pentru că, dacă ați observat de la început, am decis să plec cu o singură excepție, și anume, dacă nu voi vedea că noua guvernare începe să realizeze în practică lozincile sale. De aceea și nu am rămas, că, din păcate, am văzut că nimic nu se va schimba. Pentru că am obosit să alerg într-un cerc închis. Da, putem spune că facem multe lucruri bune, însă problema este că lucrurile nu se vor schimba în mod principial”.

Europa Liberă: Ați obosit să alergați în cerc. Este o poveste importantă, pentru că, cred, foarte mulți oameni care gândesc la noi în țară, au simțit sau simt același lucru pe pielea lor. Dar nu vi se pare că dacă oameni ca dumneavoastră vor renunța să alerge în cercru, nu va mai rămâne nimeni să o facă?

Nicolae Eșanu: „Da, este o problemă foarte complicată”.

Europa Liberă: Cu alte cuvinte, cine dacă nu noi, dacă nu dumneavoastră?

Nicolae Eșanu: „Da, anume aceasta mă și ținea la minister. Mă ține și acum, chiar dacă 99 la sută am decis să nu mă mai întorc la funcții publice”.

Europa Liberă: Niciodată sau ați deschis un moratoriu personal...

Nicolae Eșanu: „Dacă situația se va schimba, bineînțeles, mă voi întoarce cu plăcere. Dacă va exista speranța că ceva se va schimba, mă voi întoarce. Acum sunt șantajat cu același lucru: ai o experiență atât de mare, poți măcar să previi și să dai sfaturi”.

Europa Liberă: Permiteți-mi să vă șantajez puțin acum. Nu sunteți o persoană indiferentă. Este principalul lucru pe care îl putem spune despre dumneavoastră. Dacă ați fi indiferent, nu ați fi avut acele chinuri pe care le aveți în legătură cu tot ce se întâmplă. Dacă ați formula acum și aici trei reguli ale succesului pentru noi ca stat, cu ce ar trebui să începem? Trei sau cinci, cele mai importante.

Nicolae Eșanu: „Trebuie să începem cu respectarea principiilor statului de drept. Ele sunt foarte simple. Primul lucru pe care trebuie să îl facă Parlamentul și guvernul este faptul că toate actele legislative trebuie examinate doar după ce au fost discutate pe larg cu toate păturile societății. În al doilea rând, să înceteze să procedeze conform principiului că „suntem cei mai deștepți și vom face ceea ce considerăm că este corect”. Putem schimba situația doar când va exista un consens larg, pentru că toate reformele vor fi ulterior... vor naște contrareforme. Pentru că orice altă guvernare va considera în drept și va fi obligată să schimbe lucrurile doar pentru a arăta că ei sunt altfel spre deosebire de guvernarea precedentă. Până când nu vom avea un consens larg și până când toate deciziile vor fi luate de o majoritate îngustă care conduce astăzi statul, nimic nu se va schimba. Am încercat să spun aceasta și atunci când eram acolo, la minister”.

Europa Liberă: Sper că cineva vă va auzi.

Nicolae Eșanu: „Sper și eu”.

Europa Liberă: A fost domnul Nicolae Eșanu. Ne vom vedea și ne vom auzi exact peste o lună. Toate cele bune.