Mihail Hodorkovski: Marea slăbiciune a lui Vladimir Putin e faptul că nu crede deloc în instituții

Vladimir Putin se află la putere de 20 de ani, iar unul dintre principalii săi adversari - Mihail Hodorkovski - va împlini în curând șase ani de emigrare forțată. În noul său documentar, intitulat Cetățeanul X, regizorul american Alex Gibney ilustrează istoria celor două decenii de guvernare a lui Putin prin prisma conflictului președintelui cu omul de afaceri care a fost transformat din cel mai bogat om din Rusia în cel mai cunoscut deținut politic și care acum încearcă de la Londra să obțină schimbarea puterii la Kremlin. În septembrie, Hodorkovski a anunțat lansarea proiectului „Grupul pentru sprijinirea societății civile în Rusia” în vederea acordării de ajutor „organizatorilor mitingurilor de acțiune directă în apărarea drepturilor politice și economice ale cetățenilor”. El speră să intensifice protestele stradale pentru alegeri libere, izbucnite în această vara la Moscova. „Strigoii reacționează doar atunci când înțeleg că mai rămas puțin și totul va răbufni în stradă". Această discuție cu Mihail Hodorkovski a avut loc la Berlin, după o conferință a activiștilor pentru drepturile omului în memoria avocatului Iuri Schmidt.

Radio Svoboda: Domnule Hodorkovski, ceea ce m-a surprins este faptul că în pelicula „Cetățeanul X” îl numiți pe Putin drept o persoană foarte deșteaptă. În ce mod se manifestă acest lucru? Decizii prostești au fost luate atât de multe în ultimii ani...

Mihail Hodorkovski: „E puțin probabil să îmi mai permit să vorbesc cu exaltare despre Putin, deoarece de-a lungul acestor ani, în care noi suntem în opoziție, eu m-am confruntat într-adevăr cu o mulțime de decizii negândite, iar decizii care să poată fi numite înțelepte doar cu conotație negativă. Aveam o regulă a mea în anii 1990, atunci când am avut de-a face cu guvernatorii regiunilor. Adesea angajații mei spuneau: „Uite, ce guvernator prost”. Eu le spuneam: „Ascultați-mă, dacă omul a câștigat alegerile într-un district cu o populație de trei, cinci, șapte milioane, atunci el nu poate fi un prost. Asta e o dovadă că voi

nu înțelegi ceva”. O persoană care deține puterea de 20 de ani poate fi foarte rea, chiar cred că Putin nu este pur și simplu un om rău, ci foarte rău, deși are anumite reguli clare de care ține cont. Adică el este rău, dar nu e un rebel. Dacă e rău sau bun, el este, firește, deștept, pentru că dacă nu ar fi fost așa, fie chiar și cu o conotație negativă, el nu ar fi deținut 20 de ani cea mai înaltă funcție în stat.”

Radio Svoboda: Și în ce constă enigma longevității lui?

Mihail Hodorkovski: „Desigur, cel mai important este faptul că el a reușit să înțeleagă starea de spirit a societății, obosită de revoluție, care își dorea o contrarevoluție, o revenire la trecut. El a prins această stare de spirit, fiind principala component a reușitei lui de a menține puterea atâta timp. În prezent, desigur, situația se schimbă, pentru că societatea s-a schimbat în acești 20 de ani, generațiile s-au schimbat, oamenii vor altceva. În al doilea rând, ceea ce este de asemenea foarte important, el a putut să-și spună sieși „nu mă pricep în macroeconomie”. El a lăsat macroeconomia pe seama unor persoane pe care, după cum eu cred, el poate că nu tocmai le agrează. Mă refer aici la cei pe care noi în Rusia îi numim liberali sistemici: Nabiullina, Gref, Oreșkin. Ei sunt totuși adepți ai concepției economice liberale, care, în ciuda competitivității scăzute din cauza monopolului, reușesc să ferească economia rusă de eșecuri catastrofale. Economia se duce în jos atât din cauza sancțiunilor, cât și a caracterului monopolist, a lipsei unor mecanisme instituționale de susținere a întreprinderilor mici și mijlocii. Cu toate acestea, cei care o feresc de eșecuri majore sunt principalii macroeconomiști liberali pe care Putin îi păstrează. A treia componentă se manifestă extrem de eficient în acțiunile întreprinse în străinătate, dar și în Rusia de asemenea - el este un foarte bun recrutor, știe să recruteze oameni. El înțelege ceea ce vreți să auziți de la el și, dacă are nevoie, voi veți vedea în persoana lui ceea ce vreți să vedeți.”

Radio Svoboda: E ceva kgb-ist.

Mihail Hodorkovski: „Da, este o școală foarte bună. În al doilea râd, el îți vede slăbiciunile. Dacă ai vreun punct slab de care poate să se agațe, el se va agăța fără ezitare. Noi vedem cum el l-a cucerit și l-a făcut pe domnul Schroeder să se simtă obligat, de exemplu.”

Radio Svoboda: Berlusconi...

Mihail Hodorkovski: „Berlusconi, [Matteo] Salvini sau modul eficient în care și-a gestionat relația cu Trump. Eu nu spun că ei toți sunt oameni puternici. Ei sunt oameni cu anumite probleme psihologice. Ei nu sunt lideri puternici, după părerea mea, deși nu înseamnă că sunt complet lipsiți de talent. Cu toate acestea, ei nu au stofă de lideri, motiv pentru care le place de Putin. Probabil că ei și-ar dori să fie la fel. Putin știe să se integreze în modelul lor, el știe să creeze sentimentul că este ca ei, știe să identifice în ei acele puncte asupra cărora poate influența. Acesta este un mare talent.”

Radio Svoboda: Totul a început acum 20 de ani cu seducerea Rusiei. Se întâmpla pe fundalul unor tragedii: aruncarea în aer a blocurilor, cel de-al doilea război cecen. Nici până azi nu este încă clar ce s-a întâmplat atunci. Ce credeați atunci, în 1999, și ce credeți în prezent, după publicarea cărților lui Litvinenko și alte apariția altor dezvăluiri?

Mihail Hodorkovski: „Aceste lucruri m-au îngrijorat extrem de mult atunci și, odată cu trecerea anilor, mă îngrijorează azi și mai mult. Cu toate acestea, este o acuzație atât de gravă încât până nu va exista o claritate totală și finală nu vreau să mă pronunț nici măcar ipotetic. Pentru că, dacă presupui că o persoană se face vinovată de uciderea în masă a cetățenilor pentru care ai semnat să-i aperi, atunci nu ai nicio șansă să rămâi o persoană decentă și să nu folosești toate metodele pentru ca această persoană să răspundă pentru tot ceea ce a făcut. Dacă afirmi că „acest om a făcut asta”, iar după aceea nu întreprinzi nimic pentru ca acel om să răspundă pentru cele făcute, deoarece nu ai o convingere absolută, atunci înseamnă că nu ești decât un flecar, un palavragiu. Eu nu vreau să par un palavragiu, de aceea voi aștepta claritatea totală.”

Radio Svoboda: Ați discutat despre asta cu Boris Berezovski, care era sigur că FSB-ul a stat în spatele atacurilor teroriste?

Mihail Hodorkovski: „Cu Boris am discutat despre multe lucruri. Dacă el ar fi avut dovezi, atunci probabil că mi le-ar fi spus. Dacă el și-a creat o impresie generală bazată pe fapte cunoscute deja, atunci la ce bun să le mai ne mai batem gura degeaba? Nu există deocamdată dovezi concludente. Asta însă nu înseamnă că ele nu vor apărea. În calitate de susținători ai statului de drept, noi trebuie să considerăm că, atâta timp cât nu există dovezi, persoana este nevinovată.”

Radio Svoboda: Pe lângă crime în masă, au avut loc asasinate politice și numeroase tentative de asasinat și omoruri suspecte. Că tot ne-am referit la Boris Berezovski, în opinia dumneavoastră, merită oare să fie luată în serios ipoteza potrivit căreia el a fost ucis?

Mihail Hodorkovski: „Eu am temeiuri suficiente să cred că [Berezovski] nu a fost ucis. Dar faptul că eu nu cred că Boris Berezovski a fost ucis nu înseamnă că acest lucru nu s-a întâmplat în principiu. Eu nu am acces la toate informațiile. Aceasta nu înseamnă că ordinul de nimicire a lui Skripal, ordinul de asasinare a lui Litvinenko nu a fost coordonat în prealabil cu Vladimir Putin. Sunt sigur în proporție de aproape 100% că [ordinul] a fost coordonat, deoarece îmi pot imagina cum funcționează aceste servicii în țara noastră: dacă asemenea acțiuni ar putea fi realizate fără o coordonare cu Vladimir Putin, atunci conducerea acestor servicii nu ar fi dus-o prea mult. Situația este cu totul alta în cazul lui Boris Nemțov, când, după părerea mea, a fost făcut un pas nu tocmai pe deplin aprobat. Iată de ce domnul Kadîrov [liderul cecen n.r.] s-a aflat mult timp într-o stare de suspans, în sensul că nu se știa dacă va fi sau nu lăsat în viață. Ulterior, Putin a decis să mușamalizeze cazul. Din acel moment, Putin și-a asumat răspunderea pentru asasinat, deoarece nu a permis investigarea cazului până la sfârșit.”

Radio Svoboda: În 1999, când Elțin l-a ales drept successor pe șeful serviciilor speciale, în legătură cu acest fapt erați entuziasmat sau deranjat?

(citat cu portocaliu) În viața mea nu vor mai exista niciodată situații în care să spun „te cred”, atunci când mi se spune „crede-mă”

Mihail Hodorkovski: „Îl cunoșteam pe Boris Nikolaevici Elțin de mulți ani. Din punct de vedere politic, aveam un respect deosebit față de el, aș putea spunea chiar de reverență. Mi-am spus întotodeauna că Boris Nikolaevici înțelege în sfera politicii mai mult decât mine. De aceea, dacă eu nu înțeleg ceva, asta nu înseamnă că Boris Nikolaevici a greșit când a luat o asemenea decizie. Pentru mine, singurul motiv de a nu mă opune numirii lui Putin – iar eu nu am susținut și nici nu m-am pronunțat - a fost faptul că Boris Nikolaevici a luat o astfel de decizie și eu l-am crezut. Cu profund regret, a fost o greșeală critică pentru întreaga țară. Astăzi eu înțeleg motivele acestei erori critice: Boris Nikolaevici a făcut o alegerea cea mai convenabilă pentru el însuși, pentru familia sa, dar nu pentru țară. Și el nu a greșit în această alegere. Mie îmi pare foarte rău că așa s-a întâmplat. În viața mea nu vor mai exista niciodată situații în care să spun „te cred”, atunci când mi se spune „crede-mă”.¨

Radio Svoboda: Are Putin un călcâi a lui Ahile? Care este marea lui slăbiciune?

Mihail Hodorkovschi: „Marea slăbiciune a lui Vladimir Putin, ceea ce este foarte regretabil pentru țara noastră, e faptul că el nu crede deloc în instituții. El crede în aceea că o persoană îi poate fi devotată, el consideră că îl poate controla pe om, dar nu crede în instituții. De ce Putin nu poate vedea opțiunea de a transfera țara la un model de democrație parlamentară ca o opțiune mai mult sau mai puțin acceptabilă pentru toată lumea? Pinochet a mers pe această cale, iar modelul pe care l-a format i-a permis timp de mai multe decenii, deși cu un anume disconfort, să nu fie condamnat, ci să continue să fie o persoană respectată chiar și după ce a plecat de la putere. În opinia mea, Vladimir Putin nu este capabil să ia această decizie din cauza faptului că, în principiu, nu crede în instituții. El nu crede în instituțiile din Rusia, nu crede în instituțiile din Occident. Aceasta este o greșeală gravă.

Radio Svoboda: Poate că acest lucru se datorează faptului că el înțelege bine cum trăiesc oamenii din pătura de jos a Rusiei? Dvs. ați avut o experiență tristă când timp de 10 ani ați vorbit involuntar cu oameni lipsiți de propriile păreri, care ascultau ordinile date de sus și care credeau că autoritățile știu și văd mai bine, cu toți acești judecători și tutori ... Sunt acești oameni capabili să creeze instituții eficiente?

Mihail Hodorkovski: „Am stat de vorbă cu mulți oameni în Rusia, oameni care aparțin unor niveluri diferite. Acum discut în Vest cu oameni care aparțin diferitor niveluri. Gradul de asemănare este foarte mare. Dacă ne referim la electoratul britanic sau german, atunci observăm o distribuție procentuală ceva mai înaltă în ceea ce privește persoanele cu viziuni politice independente asupra lucrurilor, dar nimic calitativ, doar cantitativ. Eu cred că dumneavoastră urmăriți procesele din jurul Brexit-ului și înțelegeți că în Marea Britanie oamenii au votat cel mai mult în baza unor prezumții incorecte. Ei își imaginau Brexit-ul ca fiind ceva diferit de ceea ce este cu adevărat. Aceasta este o dovadă a faptului că oamenii de acolo la fel trăiesc într-un cadru al conștiinței mitologice.

Același lucru se întâmplă și în Rusia. Nu există nicio diferență. Doar că în Marea Britanie există instituții care nu permit conștiinței mitologice să iasă prea des la suprafață. În Rusia la acest capitol lucrurile sunt mai grave. Instituțiile slabe permit conștiinței mitologice să iasă la suprafață. Responsabilitatea elitei este să reconstruiască aceste instituții. Nu e nimic neașteptat, care să nu se asemene cu ceea ce s-a întâmplat acum 100 sau 150 de ani în întreaga Europă de Vest. Este la fel. Noi înțelegem foarte bine că, în urmă cu 100-150 de ani, în Germania sau Marea Britanie oamenii care votau erau complet diferiți de cei de astăzi, că mergeau la vot într-un număr foarte mic și că ei luau decizii pe baza unor interese egoiste înguste. Apoi, au trecut anii, iar cei care nu au înțeles nimic, nu au putut lua parte la adoptarea deciziilor semnificative, s-au schimbat și au început să participe semnificativ.”

Radio Svoboda: Dvs. propuneți Rusiei să aștepte 150 de ani?

Mihail Hodorkovski: „Dacă e să facem o medie a decalajului Rusiei în ceea ce privește dezvoltarea instituțiilor statului, atunci putem spune că Rusia se află în prezent la nivelul Europei anilor 1950, poate 1960. Cu toate acestea, Moscova se află la nivelul anilor 1980, iar Voronej, probabil, la nivelul Europei anilor 1950, iar Mahacikala și mai în urmă. Iar tendința generală este aceeași.”

Radio Svoboda: Oameni interesați să lupte sunt în continuare foarte puțini. O parte semnificativă dintre ei consideră că este mai bine să părăsească Rusia.

Mihail Hodorkovski: „Problema Rusiei constă în aceea că vârsta medie a populației este acum de 40 de ani, când societatea nu este pregătită pentru

riscuri majore în numele unor schimbări. Am discutat cu sociologi de aici și care mi-au spus că Rusia se află la vârsta responsabilității pentru două generații. Când ai 40 de ani, copiii tăi nu sunt încă suficient de adulți, responsabil pentru ei ești tu, iar părinții tăi sunt deja destul de în vârstă și responsabil pentru ei ești tot tu. În această situație nu este chiar atât de ușor să pleci, deoarece părinții tăi au nevoie de îngrijire medicală, iar copiii tăi nu și-au terminat încă studiile. Și ce faci?! Rusia trece prin etapa contrarevoluției mult mai încet decât ar fi putut să o facă dacă am avea o populație mai tânără.”

Radio Svoboda: Mai există încă o problemă: nesfârșitele divergențe cu opoziție. Cred că autoritățile urmăresc cu mare plăcere polemica dintre dumneavoastră și Navalnîi. Oare merită să le dați autorităților apă la moară?

Mihail Hodorkovski: „Abordarea potrivit căreia opoziția trebuie să fie una unită este profund greșită, deoarece puterea centrală se bazează pe un sistem autoritar. Dacă noi dorim să construim același model autoritar în rândul opoziției, atunci nu vom obține nimic, chiar și în cazul unei victorii, pentru că un model autoritar va fi înlocuit cu exact același model autoritar, doar va avea nume și prenume diferite. Opoziția e bună prin aceea că în interiorul ei există numeroase opinii diferite și datorită acestui fapt opoziția este democratică. Nu fiecare forță în parte este democratică. Eu nu pot să spun că comuniștii sunt democrați. Nu pot să spun că Navalnîi este o opoziție întru totul democratică.

Eu nu pot să spun că stânga care nu face parte din Partidului Comunist este o opoziție democratică. Însă, în ansamblu, noi creăm o opoziție democratică. Dacă opoziția, în formatul în care există astăzi, va înlocui actuala putere, atunci ea va fi doar de coaliție. Iar acest lucru pentru mine este important. Fără nicio îndoială, opoziția trebuie să găsească limbaj comun, atunci când este vorba de acțiuni comune. Nu contează dacă eu sunt un susținător al căii de dezvoltare de stânga, de dreapta sau de orientare mai mult sau mai puțin națională, mai autoritară ori mai democratică. Important este că schimbarea puterii să se producă cu regularitate prin alegeri democratice corecte. Pentru a obține dreptul la alegeri democratice corecte, noi toți putem să ne reunim. Eu consider că într-o țară modernă noi nu ne putem permite represalii politice, indiferent de spectrul opoziției din care facem parte. Împreună ne pronunțăm împotriva represaliilor politice. Tocmai această abilitate de a acționa împreună pentru a atinge obiective comune și a oferi alegătorului dreptul de a alege o direcție concretă pentru dezvoltarea țării pe calea concurenței, aceasta este marea diferență între opoziție și actuala putere. Eu consider că este extrem de important să păstrăm această diferență.”

Radio Svoboda: Nu se va întâmpla oare așa că, pe acest val revoluționar, mastodonții actuali vor fi înlocuiți cu o altă generație birocrați?

Mihail Hodorkovski: „Dacă noi spunem că opoziția va fi autoritară, atunci se vor schimba numele personalităților, dar regimul va rămâne același. Exact asta se va întâmpla și în cazul în care puterea va reuși în interiorul său să facă unele schimbări, iar schimbarea unor nume nu va schimba și regimul. Dacă s-ar întâmpla așa, dacă puterea autoritară ar putea să se reînnoiască în mod constant, atunci, probabil, nu am avea nevoie de democrație, deoarece democrația este bună prin faptul că face față mai bine provocărilor timpului decât regimurile autoritare. Din păcate, pentru regimurile autoritare, unul dintre elementele dureroase este tocmai schimbarea puterii. Regimul autoritar rus nu

este legat de statul de drept, de instituții. Prin urmare, păstrarea regimului autoritar în componența actuală îi cere să creeeze un echilibru extra-legal în mediul său. De ce extra-legal? Deoarece un regim autoritar înseamnă lipsa totală a unui stat de drept în condițiile noastre. Dacă nu există stat de drept, orice autocrat înțelege că atunci când pleacă ajunge la pușcărie, dacă nu moare. Orice autocrat înțelege că, dacă încetează să mai fie un element cheie al echilibrului, el va fi dat jos și va ajunge, în cel mai bun caz, la închisoare. Tocmai de aceea, un asemenea autocrat, precum este Putin, leagă echilibrul de sine. Este posibil oare ca, atunci când acest autocrat va cădea, un alt autocrat să vină în locul lui și să mențină echilibrul la fel de bine?”

Radio Svoboda: Tocmai s-a întâmplat asta în Kazahstan.

Mihail Hodorkovski: „Nu s-a întâmplat asta acolo, deocamdată. Kazahstanul

se află încă la cheremul lui Nazarbaev. Se poate oare întâmpla asta? Desigur că se poate. Cel mai probabil, va exista totuși un fel de dezorganizare asociată cu o schimbare a echilibrului, dar, teoretic vorbind, echilibrul poate fi menținut. În asta și constă sarcina opoziției: să prindă momentul destabilizării, să ceară ca noul model de stabilitate să fie unul democratic și să realizeze acest lucru prin metodele pe care le are opoziția.”

Radio Svoboda: Cu pichete lângă Administrația prezidențială?

Mihail Hodorkovski: „Nu, asta e copilărește. Am citit cândva o declarație foarte interesantă a președintelui american, potrivit căreia Constituția este un tratat al bărbaților albi înarmați. Acum nu sună foarte politically correct, dar, dacă eliminăm unele precizări, atunci acest lucru va corespunde adevărului. Constituția înseamnă ca stabilitatea acesteia să fie menținută cu arma în mână. Dacă nu există acest echilibru de putere, atunci nu este Constituție, ci un hrisov [„bulă de aur”] ce poate fi retras în orice moment. Dacă ne referim la modul în care opoziția democratică își poate atinge rezultatele așteptate în cazul schimbării puterii, cea mai bună modalitate este protestul pașnic. Protestul pașnic are o mulțime de aspecte. Cu toate acestea, este clar că echilibrul de putere va fi totuși de o importanță esențială.

Radio Svoboda: Dvs. ați scris despre 50.000 de oameni în stradă….

Mihail Hodorkovski: „Eu am spus că, dacă în stradă se află un milion de oameni slabi, atunci 50.000 de oameni duri se află lângă zidurile Kremlinului. Este o diferență considerabilă față de 50.000 de oameni în stradă.”

Radio Svoboda: Mihail Borisovici, vă aflați în afara Rusiei de cinci ani. Entuziasmul nu a dispărut încă? Problemele din Rusia nu vi se par provinciale, atunci când le priviți de la Berlin sau de la Londra?

Mihail Hodorkovski: „Sunt de acord că problemele rusești nu sunt, ca să spun așa, buricul Pământului. Există atât de multe probleme globale care pot și trebuie soluționate. Dar problemele rusești sunt foarte importante, în mod deosebit sunt importante pentru civilizația euro-atlantică, pentru că cei peste 140 de milioane de oameni aflați în Rusia sunt acea parte a civilizației euro-atlantice care nu s-a hotărât încă asupra apartenenței sale. Acest lucru este foarte important în lumea de azi care se bazează pe concurența culturală a civilizațiilor. De aceea, problema regională a Rusiei pentru Europa nu este chiar provincială. Însă faptul că eu, în calitate de specialist, mă ocup exclusiv de problemele Rusiei are legătură cu aceea că de 55 de ani mă aflu în interiorul contextului rusesc. Cred că este prea târziu să mă concentrez asupra altor probleme pe care alte persoane le cunosc mai bine decât mine.”

Radio Svoboda: Elon Musk se află în interiorul contextului american, dar vrea să lanseze o rachetă către Marte. Dvs. nu ați avut o asemenea dorință?

Mihail Hodorkovski: „Nu, nu am avut vreo astfel de dorință. Eu mă ocup de-a lungul vieții mele de diverse probleme. Cândva am învățat la Facultatea de Apărare, dar m-am ocupat cu chimia. Îmi era interesant. Apoi am făcut afaceri, tehnologii IT, afaceri bancare. Așa au trecut 10 ani din viața mea. Alți încă 10 ani am lucrat într-o companie petrolieră și în industria chimică. Pe urmă am petrecut 10 ani în închisoare, ceea ce a fost de asemenea o experiență interesantă și importantă. Am privit realitatea rusă din diferite unghiuri. Acum la ai mei 56 de ani mă uit la realitatea rusă în ansamblu, deoarece toată viața am privit-o din diferite unghiuri. Acest lucru îmi este interesant. Nu mi-ar fi interesant acum să studiez orice altă latură separată a realității, de exemplu, biotehnologiile. Aceasta este o tehnică și eu am făcut deja pași suficienți pentru a înțelege că pot face față acestei tehnici. Mă interesează acum un aspect nou, filozofic - înțelegerea locului Rusiei în lume. În prezent cu asta mă ocup.”