Linkuri accesibilitate

Ослабление карантина и усиление кризиса


Ослабление карантина и усиление кризиса

Добрый день, дорогие радиослушатели. В эфире радио Свободная Европа и программа Приднестровские диалоги, в студии Александр Фрумусаки.

Сегодня в выпуске:

В Приднестровье продлили режим чрезвычайного положения до 1 июня, на правом берегу Днестра – режим ЧП завершился, но ограничения остаются в силе. Крупный очаг заражения COVID-19 в бендерском психоневрологическом интернате. И каким будет мир после пандемии — эксклюзивное интервью Свободной Европе Андрея Илларионова — известного экономиста и бывшего советника Владимира Путина.

Ослабление карантина и усиление кризиса
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:30:00 0:00
Link direct

Обо всём этом расскажем в ближайшие полчаса. Начнём как обычно с обзора главных событий минувшей недели.

В Молдове 15 мая завершился режим чрезвычайного положения, но до 30 июня в стране действует режим ЧП в области общественного здоровья. До конца июня запрещены регулярные международные рейсы любого вида транспорта. Обязательно ношение масок в общественном транспорте, во всех общественных помещениях и магазинах, запрещено находится и гулять группами больше трёх человек. Рестораны, рынки и торговые центры остаются пока закрытыми, общественный транспорт в Кишинёве и Бельцах не будет ходить по выходным.

На левом берегу Днестра режим чрезвычайного положения продлён до 1 июня. В воскресенье в приднестровском регионе подтвердили 7 новых случаев заражения коронавирусом, общее число заражённых достигло 794, летальных исходов 30.

На всей территории Республики Молдова за весь период эпидемии подтверждено 6060 случаев COVID-19, 211 человек скончались от осложнений, вызванных коронавирусной инфекцией – таковы данные на вечер 17 мая.

13 мая стало известно о вспышке COVID-19 в бендерском психоневрологическом интернате — 72 подопечных и сотрудников заражены коронавирусом, и это стало крупнейшим очагом заражения коронавирусной инфекцией в Приднестровье за всё время эпидемии. Не исключено, что число заразившихся в этом закрытом учреждении будет расти. Всего там живут 353 женщины, страдающие психическими расстройствами, они нуждаются в постоянном уходе и медицинской помощи, около 50 пациенток самостоятельно не передвигаются. Руководство региона приняло решение развернуть госпиталь в здании этого психоневрологического интерната, чтобы локализовать распространение инфекции, лечить заболевших на месте.

Ситуация в экономике приднестровского региона складывается хуже предварительных оценок, заявил замглавы исполнительного органа региона Сергей Оболоник на заседании с участием приднестровского лидера Вадима Красносельского. В начале эпидемии сокращение промышленного производства оценивалось на уровне 5,5 процентов, сейчас спад достиг 10 процентов. Наиболее существенное сокращение производства отмечено в лёгкой промышленности — на 40 процентов, машиностроении — на 84 процента, и металлообработке. На 416 миллионов рублей сократились налоговые выплаты в бюджет — это громадная сумма для дефицитного бюджета Приднестровья.

В этих условиях власти предлагают сократить расходы на различные инвестиционные программы, в том числе программу модернизации энергетических предприятий, и отложить выплату задолженностей администрации региона поставщикам товаров и услуг. Предложено и приостановить некоторые инвестиционные программы, продвижением которых ранее занимался Вадим Красносельский — это ремонт тротуаров, строительство парковок, иллюминация улиц, обустройство парков и общественных пространств.

Сократится и фонд, предназначенный для ремонта дорог. Но даже с учётом этих мер ущерб в результате эпидемии невозможно будет покрыть. Вадим Красносельский настоял на продолжении ремонта больниц за счёт фонда капитальных вложений.

В Кишинёве торговцы требуют возобновления работы центрального рынка. Они вышли на протест, скандируя – «у вас есть зарплаты, а мы голодаем», «Разрешите нам работать, дети требуют еды». В акции участвовало около 80 человек, часть протестующих попросили уйти, чтобы не превышать допустимое количество людей в условиях эпидемии — 50 человек. Протестующие сохраняли дистанцию, они были в масках и перчатках. В Кишинёве и Бельцах рынки будут закрыты до 30 мая.

Больница в Санкт-Петербурге, где 12 мая в результате пожара скончались пять пациентов с диагнозом COVID-19, больше не будет использовать аппараты ИВЛ Авента-М до выяснения причин возгорания, пишет агентство ТАСС. Трагедия произошла в реанимации, где находилось 20 пациентов, один из аппаратов ИВЛ воспламенился. Такой же аппарат 9 мая стал причиной пожара в больнице в Москве, погиб один человек. Аппараты искусственной вентиляции лёгких российского производства в петербургской больнице был новым, его установили в начале мая. Агентство Рейтер отмечает, что такие аппараты российского производства закупили США после телефонного разговора президентов двух стран. Сообщается, что США не будут их использовать.

Коронавирус может остаться с нами навсегда, — считает руководитель программы ВОЗ по чрезвычайным ситуациям Майк Райан. Он сравнил нынешнюю ситуацию с появлением вируса иммунодефицита человека. Люди в итоге нашли способы терапии и предотвращения, — добавил эксперт. Заместитель гендиректора ВОЗ Сумия Сваминатан считает, что взять под контроль ситуацию с распространением коронавирусной инфекции возможно будет лишь через пять лет. Всё будет зависеть от различных факторов — это и мутации вируса, и появление эффективной вакцины. Всего в мире число подтверждённых случаев заражения коронавирусом нового типа превысило четыре с половиной миллиона человек, свыше 300 тысяч пациентов скончались.

Российский министр образования и науки Валерий Фальков переболел коронавирусной инфекцией. Об этом сообщил президент Владимир Путин. Сам Фальков на совещании сказал, что уже выздоровел и приступил к работе. В четверг, 14 мая, он принимал участие в совещании в режиме видеоконференции, как и другие члены правительства. 30 апреля премьер Михаил Мишустин сообщил Путину, что у него выявлен коронавирус. В этот же день его доставили в больницу. Обязанности премьера временно исполняет вице-премьер Андрей Белоусов. Ранее диагноз COVID-19 был также поставлен министру строительства Владимиру Якушеву, его заместителю Дмитрию Волкову и министру культуры Ольге Любимовой. Накануне пресс-секретарь президента Дмитрий Песков сообщил, что он и его супруга, фигуристка Татьяна Навка, заразились коронавирусной инфекцией. В Кремле уверяют, что за состоянием здоровья 67-летнего Владимира Путина тщательно наблюдают врачи, все заседания и рабочие встречи со своей администрацией проходят в режиме видеоконференций.

Германия и другие европейские страны, где распространение коронавируса удалось замедлить, с пятницы постепенно открывают внутренние границы. К 15 июня планируют восстановить режим свободного передвижения. В среду Европейская комиссия призвала страны постепенно открывать свои внутренние границы, чтобы удалось спасти туристический сезон и дать людям возможность расслабиться и побыть на свежем воздухе.

Это был обзор главных событий минувшей недели, больше информации — на нашем сайте — europalibera.org

***

Свободная Европа: Приднестровская администрация продлила режим чрезвычайного положения до 1 июня. Изначально ЧП было введено до 15 мая. Продление ограничений власти объяснили негативной динамикой заболеваемости COVID-19.

По данным на воскресенье, 17 мая, в Приднестровье всего было зарегистрировано 794 случая заражения коронавирусной инфекцией, и 30 летальных исходов — за весь период эпидемии. На прошлой неделе в приднестровском регионе практически удвоилось количество заболевших, в сравнении с предыдущей неделей.

13 мая стало известно о вспышке COVID-19 в бендерском психоневрологическом интернате — 72 подопечных и сотрудников заражены коронавирусом, и это стало крупнейшим очагом заражения коронавирусной инфекцией в Приднестровье за всё время эпидемии. Не исключено, что число заразившихся в этом закрытом учреждении будет расти. Всего там живут 353 женщины, страдающие психическими расстройствами, они нуждаются в постоянном уходе и медицинской помощи, большинство из них недееспособны, около 50 пациенток самостоятельно не передвигаются. Руководство региона приняло решение развернуть ещё один госпиталь в здании этого психоневрологического интерната, чтобы локализовать распространение инфекции, лечить заболевших и тестировать тех, кто контактировал с людьми из интерната.

На прошлой неделе зафиксирован первый в Приднестровье случай повторного заражения COVID-19 — у 23-летней жительницы села Суклея. Первый раз коронавирус у неё выявили в апреле. После курса лечения пробы дважды дали отрицательный результат. Девушку выписали 25 апреля из Слободзейского инфекционного госпиталя домой на двухнедельный карантин. Спустя несколько дней у неё появились симптомы, характерные для острого респираторного заболевания, и её госпитализировали в тираспольский карантинный госпиталь. После обследования у неё выявили рецидив коронавирусной инфекции.

Вопреки росту статистики, приднестровская администрация начала поэтапное ослабление карантинных ограничений. 12 мая открылись непродовольственные магазины, расположенные в отдельных зданиях. Торговые точки в коммерческих центрах и на рынках остаются закрытыми.

Наш корреспондент в Тирасполе сообщает, что после двухмесячного карантина очевиден спрос на одежду и обувь для детей. Открылись швейные ателье и обувные мастерские.

Для всех магазинов действуют обязательные требования: продавцы и покупатели должны быть в масках, в наличии должны быть дезинфектанты, помещения нужно дезинфицировать несколько раз в день, количество людей в магазине должно быть ограничено. За несоблюдение этих правил грозит штраф, либо закрытие торговой точки на неделю.

Светлана — хозяйка магазина автозапчастей, она рада возможности открыться вновь. И пусть посетителей не слишком много, сам факт того, что работа началась, делает её счастливой. «Вы не поверите, — рассказывает Светлана, — как я счастлива, что мы, наконец, заработали. За два месяца простоя я дома чуть не сошла с ума. Благо, наш арендодатель сказал, что не возьмёт ни рубля за аренду помещения за последний месяц, когда мы не работали. Откуда нам взять деньги, если ничего не продавалось? Сейчас потихонечку будем возвращаться в прежнее русло. Но это счастье — ходить на работу и общаться с покупателями», — делится эмоциями представительница малого бизнеса.

Из обещанной администрацией региона поддержки малого бизнеса была исключена значительная часть индивидуальных предпринимателей. Но ситуация изменилась после того, как в соцсетях появилось обращение Андрея Харченко, отца четверых детей. Он написал, что из-за невозможности прокормить свою семью, просит лишить его приднестровского гражданства и позволить всей семье покинуть территорию региона на личном автомобиле — в поисках возможности выжить. И тогда власти внесли изменения в закон и заявили о том, что все индивидуальные предприниматели смогут получить компенсацию за простой — 1647 рублей в месяц (это около 100 долларов).

Среди мер послабления режима ЧП — и возобновление транспортного сообщения между Бендерами и микрорайоном Северный, который был отрезан и от Приднестровья, и от правобережной Молдовы 21 марта, когда ввели карантинные меры. 13 мая в тестовом режиме запущены автобусы, которые будут курсировать по маршруту «Бендеры - Северный» без остановки в селе Варница, которое находится под юрисдикцией Кишинёва. Местные власти составили списки людей, живущих в микрорайоне Северный, которым необходимо ездить в Бендеры. Пока осуществляется всего 4 рейса в день: два утром из Северного в Бендеры, последний — в 18:30 — из центра Бендер — в Северный. Все пассажиры должны быть в масках, максимум в салоне могут находиться не более 30 человек.

Курьёзный инцидент произошёл в четверг в Григориопольском районе — военный тягач с пушкой умудрился снести часть забора жилого дома и раздавить рассаду в огороде. Тягач вёз пушку на ремонт, но у него заклинил поворотный механизм, он врезался в дерево, затем — в столб, и после — в забор частного хозяйства, остановиться тягачу удалось только в огороде.

Наши корреспонденты в Тирасполе и Бендерах спросили у прохожих на улицах, как они переживают карантин, и что думают о продлении режима чрезвычайного положения до 1 июня.

  • Я готов сидеть на карантине, если бы это было цивилизованно, как положено, потому что я немножко не понимаю это чрезвычайное положение, в то же время немного с послаблениями… Смотрю, люди все вышли на улицу, это нельзя назвать ЧП. На самом деле я думаю, что ещё ничего не закончилось, и надо сидеть дома, как бы нам этого не ни хотелось.
  • Работать надо, чтобы кормить семью. Ждём, пока закончится.
  • Для меня в принципе во время карантина не сильно что-то изменилось. Я работаю удалённо, дома. Выходили вечером, держали дистанцию, соблюдали меры. То, что нельзя куда-то выехать — это немножечко да [беспокоит]. Хотелось бы на природу, либо в тот же Кишинёв, Одессу — развеяться. Может в зоопарк… Но можно и подождать чуть-чуть.
  • Для меня главная проблема в период карантина — была отсутствие транспорта. А так — никаких изменений я не почувствовал. Работаю, пешком хожу на работу. И ещё вот связь с родственниками — не могу контактировать с ними. А так — то же самое, как и было, хоть до сентября…
  • Как-то справлялись.
  • По-разному — дома, на даче.
  • Я нигде не спасаюсь. До предела ещё далеко. Я безработный, изменить нечего. Что я могу изменить? Наше правительство может что-то изменить. Поддерживать как-то людей надо, говорят, что 1600 рублей дают, но это же далеко не всем дают. Надо как-то жить. Что такое 1600 рублей? Половина коммунальных платежей…

Свободная Европа: Это были мнения жителей Тирасполя и Бендер.

***

Свободная Европа: Приднестровский правозащитник Степан Поповский обратился к властям региона с призывом рассчитать и обеспечить компенсации всем гражданам, пострадавшим от введения чрезвычайного положения. Поповский напоминает в своём обращении, что приднестровский лидер распорядился компенсировать ущерб бюджетникам одним из трёх способов: они могут взять ежегодный оплачиваемый отпуск, оформить больничный в случае пребывания в карантине с ребенком до 7 лет, либо оформить простой — это гарантирует получение до 80 процентов от зарплаты. На компенсации могут рассчитывать и индивидуальные предприниматели, но остальные категории граждан остались без поддержки. Наш корреспондент в Приднестровье Сергей Урсул поговорил со Степаном Поповским о том, как, на его взгляд, власти могут помочь людям в сложной эпидемиологической ситуации.

Степан Поповский: Законом об особых правовых режимах, 22-ой статьёй, предусмотрено, что глава Приднестровья, кроме всего прочего, должен определить порядок финансирования социальных выплат и компенсаций гражданам, понёсшим ущерб в результате возникновения обстоятельств, послуживших основанием для введения чрезвычайного положения. Семьи утратили доход. Глава региона издаёт распоряжение, но документ касается социальных компенсаций и выплат бюджетникам. В отношении остальной части населения — вот, в чем проблема — лидер не исполняет закон: он ничего не рассчитывает и ничего не предоставляет, за исключением ещё одной категории — индивидуальных предпринимателей. Те меры, та шумиха, которая вокруг этого поднялась, в принципе, носят характер пиар-компании. Ничего существенного предприниматели не получают, у нас члены избирательной комиссии получают больше, чем предприниматель в условиях эпидемии. Вот я письмом попросил: определите ущерб, предоставьте расчёт ущерба, который понёс каждый гражданин в результате невозможности пользования своими конституционными правами. Это делается очень просто, человеку говорят: сиди дома. Сделай эту услугу государству, чтобы государство смогло сохранить жизнь нации. Эта услуга — она должна быть компенсирована, потому что человек сидит дома и не может заработать. Он выполняет то, что просит государство в общих интересах — это нормально, это предусматривает 15 статья Европейской конвенции. Но это не делается потому, что власть захотела и ограничила права, которые нам принадлежат от рождения. Если власть пошла на эти меры, она должна продумать, как эти меры компенсировать гражданам.

Степан Поповский
Степан Поповский

Свободная Европа: Каким мог бы быть механизм этих компенсаций?

Степан Поповский: Те выплаты, которые приводятся индивидуальным предпринимателям — 1647 рублей — я хочу оставить депутатам, чтоб они пожили месяц на эту сумму. Если смогут — с семьями, но я думаю, что они даже сами не смогут прожить на эту сумму. Поэтому разумным считаю взять среднюю заработную плату по Приднестровью, официальную. То есть, любой гражданин от ущемления его прав неминуемо понёс этот ущерб. Он не может заработать себе минимально на проживание. В Германии, к примеру, людям, которые имеют вид на жительство, выплатили по 5 тысяч евро. Я думаю, те, кто у нас выезжал на работу, они как минимум граждане Приднестровья, соответственно, они автоматически получают право на получение — я как раз об этих людях и говорю — о тех гастарбайтерах, которые вынуждены были вернуться и не могут уже содержать свои семьи. Они содержали своих родителей-пенсионеров. Эта пенсия была достойна того, чтобы старики прожили? Нет! Пенсионеры у нас получали помощь. Эта помощь прекратилась. Более того, эти люди приехали домой и сами сегодня ищут помощи. Приехала масса студентов, которые здесь сегодня находятся.

Первое — обеспечить денежную массу. Деньги — это бумага, купюры. Напечатали — у нас есть деньги, не напечатали — у нас денег нет. Вопрос: если мы сегодня напечатаем деньги, не создаст ли это условие для галопирующей инфляции, с которой мы сталкивались в 90-е годы? Нет! Что такое инфляция? Это большой спрос и отсутствие предложения. Люди носятся с деньгами, ищут товар и нет предложения. У нас ситуация сложилась такая: есть предложение, пожалуйста, берите, вот, магазины готовы дать любой товар, но нет денег у людей. Нет спроса. Для того, чтобы предпринимателю помочь, ему не надо давать 1647 рублей, надо создать спрос. Если мы вольём часть денег, которые необходимы людям для выживания, то это создаст волну спроса. Предприниматели получат оборот и дальше смогут развиваться. Вот, что нужно предпринимателям, а не 1647 рублей. Поэтому даже если сегодня печатный станок включится, это не приведёт к инфляции никоим образом.

Свободная Европа: А если печатный станок не включат, что дальше делать?

Степан Поповский: Нужно ещё, как минимум, снизить коммунальные платежи до предела. Пределом я считаю 50%. Почему? Потому что кощунственно брать с людей, которые не имеют дохода, которые лишены этой возможности, ту же плату, которую они платили, когда получали доход. Причём, они не по своей воле оказались в такой ситуации, а из-за введённого чрезвычайного положения. Поэтому государство здесь поступает несправедливо по отношению к людям. Что делать в этом случае? Разумеется, если власть не слышит, значит нужно обратиться к международным инстанциям, неправительственным организациям с просьбой оказать помощь. Если государство не видит, что у него кроме бюджетников, индивидуальных предпринимателей, не видит остальных, то мы должны просить международное сообщество обратить внимание. Есть неравнодушные граждане, ну, наверное, на них сегодня какая-то моральная обязанность сделать этот шаг ради общего блага. Я понимаю, у нас власть давно дистанцировалась от населения, она живёт своей жизнью. У неё одна задача – удержаться, сохранить за собой власть. Наверное, поэтому у нас член избирательной комиссии получает в день голосования 10 условных единиц на питание, в то время, как предпринимателю на месяц дают 100 условных единиц — прокорми семью и заплати коммунальные платежи. Это что? Помощь? Кощунственно всё это выглядит!

Свободная Европа: Это был Степан Поповский, директор приднестровской неправительственной организации «Содействие эффективному правосудию».

По местному закону о петициях граждан, на ответ у властей есть 30 дней. Автор обращения намерен обратиться в ОБСЕ, а также ко всем участникам переговорного формата «5+2», не исключено, что своё обращение об оказании поддержки приднестровцам Степан Поповский адресует и представителям дипломатических миссий в Молдове.

***

Свободная Европа: На прошлой неделе президент Игорь Додон дал интервью нашей коллеге Валентине Урсу, в котором коснулся и ситуации в Приднестровском регионе. Послушаем фрагмент беседы.

Игорь Додон
Игорь Додон

Свободная Европа: На приднестровском направлении — что происходит, учитывая и эпидемиологическую ситуацию, и некоторые амбиции, которые по-прежнему демонстрируют приднестровские власти? Недавно я побывала в Кочиерах, люди там очень несчастны. Те, кто вынужден пользоваться паромной переправой, чтобы добраться в Кочиеры, Коржова сталкиваются с огромными проблемами. Приднестровские власти установили там контрольно-пропускные пункты, в общей сложности их около трёх десятков, и передвижение в зоне безопасности сильно затруднено.

Игорь Додон: Мы знаем об этом. Прежде всего, что касается отношений с Тирасполем — мы очень помогаем им в борьбе с эпидемией, тесты проводят в Кишинёве, мы предлагаем им и госпитализацию больных в кишинёвские больницы, на правый берег Днестра.

Свободная Европа: Но они все-равно недовольны…

Игорь Додон: Да, это так. Я вам говорю о том, что делаем мы, мы открыты, поскольку там наши граждане, граждане Республики Молдова на левом берегу Днестра. В отношении этих постов — мы их считаем незаконными. Тирасполь объясняют их установку — борьбой с коронавирусом, предупреждением распространения инфекции.

Свободная Европа: Но это всего лишь предлог…

Игорь Додон: Да, это искусственный и не лучший предлог. Очень надеюсь, что нам удастся прийти к компромиссу и решить эту проблему в ближайшее время.

Свободная Европа: Какие шаги мог бы предпринять Кишинёв для смягчения ситуации?

Игорь Додон: В правительстве есть ответственная за это структура. Думаю с ними вы сможете подробнее это обсудить.

Игорь Додон
Игорь Додон

Свободная Европа: Жителей зоны безопасности беспокоит вопрос — почему Кишинев закупает электроэнергию у кучурганской ГРЭС, ведь этими деньгами подпитывается режим, и Тирасполь поддерживает таким образом ту сложную ситуацию, в которой оказались эти люди.

Игорь Додон: И что, мы должны прекратить?

Свободная Европа: Я спрашиваю о том, что волнует людей.

Игорь Додон: Это — полномочия правительства, но насколько я знаю, контракт подписан только на три месяца — до 1 июля, по очень выгодной цене — 49,5 [долларов за МЕГАватт /час], если не ошибаюсь. Раньше у кучурганской ГРЭС мы покупали по 52 или 54, а у украинцев — по 60 с лишним, то есть цена очень выгодная, ниже — вряд ли кто-то мог бы предложить. Осталось полтора месяца, правительство объявит тендер и посмотрим, к чему мы придём.

Свободная Европа: Президент Игорь Додон в беседе с Валентиной Урсу. Целиком интервью можно почитать и посмотреть на нашем сайте — moldova.europalibera.org.

*

Свободная Европа: Пандемия коронавируса, почти всеобщий карантин и мировая экономика – чего ждать народу и миру? Наш коллега Иван Святченко обсудил эти темы с Андреем Илларионовым — главой Института экономического анализа и старшим научным сотрудником Института Катона в США.

Андрей Илларионов: Свобода и демократия начинаются с людей, с живых людей, которые могут отстаивать свободу и демократию и которые пользуются благами свободы и демократии, у которых есть эти права и свободы. Если этих людей не будет, то абстрактные свободы и абстрактные демократии никому не нужны.

Все-таки надо помнить золотую формулировку главного принципа, сформулированного отцами-основателями США: «Жизнь, свобода и стремление к счастью». Именно в таком порядке. Первое — жизнь. Второе — свобода. И наконец — стремление к счастью. Life, liberty and the pursuit of happiness. Жизнь все равно идёт на первом месте. Без живых людей никакая свобода никому не нужна.

Поэтому меры политики государственной, общественной, индивидуальной, по сохранению здоровья и жизней максимального числа людей, это и есть либеральная политика, это и есть политика для обеспечения свободы, прав и демократии.

А политика, нацеленная на уничтожение себе подобных, либо в результате так называемых «шведских действий», когда это делает чисто природа, или в результате действий природы, человека и властей, как это делается в России, это самая античеловечная и антилиберальная, антигуманная позиция и политика.

Свободная Европа: А нет ли, на ваш взгляд, неких тенденций к чрезмерному усилению роли государства? Это же наблюдается не только в России.

Андрей Илларионов: Нет, это безусловно, есть. Это есть не только в России. Это, понятно, есть, совершенно очевидно, во многих странах. И закрывать на это глаза ни в коем случае нельзя, потому что государство и государственные бюрократы пользуются этой ситуацией, ситуацией кризиса, для расширения своих полномочий, для усиления своей власти. Это очень опасная тенденция! Очень опасные, страшные тенденции, которые гораздо труднее будет развернуть потом, после того, как они введены в действие и сохраняются в течение какого-то времени.

Мы видели, как расширялось государство, распространяло свои полномочия в результате каждого из подобных кризисов, являлись ли эти кризисы вызванными, например, войнами, двумя мировыми войнами, когда каждый раз происходило радикальное, на порядок расширение масштабов деятельности государства. Да, надо это видеть, и надо противодействовать этому.

Но есть две большие разницы: увеличение масштабов государства в результате войны, например, Второй мировой войны, и уничтожение 50 млн людей в результате Второй мировой войны. Вопрос — любому человеку: вам, нашим слушателям, нашим зрителям: вы что предпочитаете, увеличение масштабов государства и сохранение жизней этих 50 млн людей? Или вы готовы принести в жертву десятки миллионов и не допустить расширение масштабов государства?

Как можно было противодействовать агрессии нацистской Германии и сталинского СССР, коммунистического СССР, не увеличивая государственные расходы, не увеличивая налоги, не создавая военную промышленность, не проводя мобилизацию, не инвестируя миллиарды долларов в новые технологии, в производство вооружений, производство, в том числе, и очень разрушительных вооружении, и применение этих вооружений для того, чтобы остановить агрессоров?

Какие другие способы существуют для остановки убийц? Кроме силовых методов в условиях войны? Их нету. Если прочитать им Библию или Достоевского, это не помогает, ни Гитлер, ни Сталин к этому не прислушиваются. А как в 1940-м году Сталин принял решение об оккупации Бессарабии?.. Никто ему противодействовать не смог: ни в Румынии, ни в Берлине, куда обратился король, ни Соединённые Штаты не смогли этого сделать тогда. Остановить агрессора, особенно мощного агрессора, обладающего огромными ресурсами, можно только силой. Для этого необходима мобилизация ресурсов, в том числе и с помощью государственных механизмов. Другого способа нет.

Это неприятно. Это болезненно. Надо понимать, что такие вещи происходят, и надо понимать, что они не должны оставаться навсегда, они должны осуществляться только на тот период времени, чтобы решить эту конкретную задачу. Точно так же, как это было во время Второй мировой войны, точно так же этот подход должен быть применим и по отношению к этой эпидемии.

Да, на период эпидемии нет ничего более важного, чем спасение жизней людей. После того, как эпидемия заканчивается, все эти методы, все эти новые системы должны быть разобраны, демонтированы, они не должны остаться. Но это работа для тех, кто остался живым. Те, кто в таких кризисах не остаётся в живых, они ничего сделать не смогут, ни для свободы, ни для демократии, ни для права.

Свободная Европа: Это ж вы про идеал говорите или, по крайней мере, про западные демократии. А авторитарные режимы сегодня получили очень мощный импульс для своего дальнейшего развития, для усиления роли государства.

Андрей! Илларионов: Но авторитарным режимам, авторитарным деятелям и без импульса этого не надо делать, они и без импульса... Например, тот же самый Путин в России: за 20 лет привёл страну из состояния полудемократического, полусвободного в абсолютную диктатуру, без всяких эпидемий. Обратите внимание, никаких эпидемий не было! А права и свободы граждан были отняты и разрушены, и оппозиция уничтожена, и средства массовой информации раздавлены, и так далее, перечислять это не имеет смысла.

Понимаете, гораздо более важным фактором в таких вещах являются не так называемые внешние факторы, а то, что находится в голове, психологические факторы, субъективные факторы...

Чтобы ни происходило: новая технология изобретается, в свободной стране новые технологии, наоборот, могут расширять свободу, а в авторитарном режиме используются для установления контроля над гражданами. Вот г-н Мишустин стал премьером по многим утверждениям именно потому, что разработал механизм и внедрил в налоговой системе для тотального контроля за сделками в российской экономике. Без всякой эпидемии, без всякого кризиса, исходя из той идеологии, представлений, мировоззрений, которые у него и его коллег были. Ему не надо было иметь эпидемии, ему не нужно было иметь войну, он действовал исходя из своих собственных представлений и представлений его коллег и друзей, об установлении контроля над обществом. Поэтому в условиях кризиса, да, они ещё раз этим воспользуются. Но они воспользовались бы этим и без кризиса, как они это делали до того.

Свободная Европа: Но это же ускоряет процесс?

Андрей Илларионов: Ну, да, ускоряет. Но это означает, что проблема заключается не в тех событиях, которые мы не можем контролировать. Проблема заключается в самой природе государственной власти, в авторитарном режиме. Поэтому задача заключается не в том, что бы закрывать глаза на это, а в том, чтобы добиваться того, чтобы таких тоталитарных режимов не было. А там, где они есть, чтобы они заканчивались как можно быстрее.

Свободная Европа: Можете себе представить COVID-19 в СССР, и что это такое было бы?

Андрей Илларионов: Да, конечно.

Свободная Европа: Что это?

Андрей Илларионов: В СССР было огромное количество эпидемий, о части из которых есть рассказы, о части нет. Были на территории СССР и холера, и чума, были вспышки разных заболеваний. Они подавлялись, какие-то не подавлялись. Совсем недавно в Новосибирске, уже даже не в СССР, уже в нынешней России, была вспышка менингита, более 500 детей заразились от отравленных вод реки Оби, в которую сбросили канализационные воды из Бердска. Это постоянное явление и в СССР, и в России, да и во многих постсоветских республиках. К большому сожалению, власти наших стран даже там, где не осуществляется наиболее отвратительный вариант авторитарного режима, по-прежнему достаточно еще безответственно относятся к здоровью и жизни сограждан. Поэтому принимается решения, которые наносят непоправимый ущерб и здоровью, и жизни. Это такой процесс эволюции, тяжёлый, длительный, чем быстрее он будет пройдёт, тем лучше, в разных частях нашей жизни.

Запад начинается с коммун, с городов-государств. Если мы говорим о том, какой институт, какое место и какое время мы пытаемся, действительно, идентифицировать зарождение того, что потом стало называться, что получило название Запада, что получило название либерализма, что получило название классического либерализма и либертарианства — это города-коммуны. «Коммуна» — это объединение людей, лично свободных, очень важно, «лично свободных», которые посвящают всю свою жизнь себе и защите себя и защите каждого члена этого сообщества. Очень важно понимать, что Запад это не индивидуализм, не упрощённый индивидуализм, о котором нам многое рассказывают во многих книгах, очень хороших книгах, это очень упрощённо и примитивно. Если бы это был индивидуализм, то никакой бы Запад ничего бы не создал, и никем бы не был, и проиграл бы в борьбе с другими концепциями, с другими системами. Вот как раз Восток в виде даже того же ислама проповедовал и проповедует и отстаивает настоящий индивидуализм. Почитайте Коран, Мухаммеда. Посмотрите, как ведут себя мусульманские народы. Там как раз прежде всего индивидуализм или одного человека или семьи.

Запад — это принципиальное, это единственное изобретение на всем пространстве истории человечества, который взял на вооружении совместные усилия разных свободных людей. Вот это очень важно, потому что совместные усилия рабов было всегда. Совместные усилия, которые направляются единой направляющей силой, будь то фараон, султан, шах, император, генеральный секретарь ЦК КПСС или кто-то другой. Это было всегда, по всему миру. Атомизированные индивидуалы — подгоняемые плётками, кандалами, ГУЛАГами — это было всегда.

Впервые в одном месте Земного шара в одно время была единственная мутация человеческой истории, которая нигде больше не происходила, она произошла в Европе в начале XI века, когда появились коммуны. И эти коммуны как институт оказались уникальными. Ничего подобного, ни в одном месте Земного шара никто не создавал.

Вот прошло уже почти десять веков, и нигде индивидуально они не были созданы, только в одном месте. Из этих коммун примерно в одно и то же время возникли аналогичные коммунальные объединения — гильдии для ремесленников и торговцев, университеты для студентов и преподавателей, лиги городов, лиги государств — это уникальное явление, их нигде нет больше в мире. Ни в России этого не было, ни в Молдове этого не было. Это возникло только в одном месте, это возникло на территории Западной Европы.

Они возникли и потом долго эволюционировали. Постепенно разрабатывая различные институты, один из которых — Великая Хартия вольностей, вы правы, но кроме этого, и система городского права: Магдебургское право, Любенское, Кульменское. Посмотрите на уставы или на хартии итальянских городов: как там определялась власть? Она избиралась, как она избиралась регулярно, без исключений. Были там захваты и узурпации власти? Были, конечно. Но там было то, чего не появилось нигде. Таких городов нет, и не было ни в России, ни в Индии, ни в Китае, ни на арабском Востоке, ни в Америке — нигде! Это возникло только в одном месте, и вот на самом деле что является ядром, сердцем западной цивилизации и, соответственно, либерализма, и классического либерализма, и либертарианства, — это сочетание, одновременное сочетание индивидуальной свободы с коллективными действиями по защите этой индивидуальной свободы.

Защитить индивидуальную свободу от всех врагов, какие есть в окружающем мире, начиная от природы до власти, до государства, до групп разбойников, невозможно. Один человек, индивидуум, защитить себя не может. Ни себя, ни свою семью, ни своих близких, ни детей, он может это делать только тогда, когда он объединяется с другими свободными людьми, когда они образуют коллективы свободные, не по принуждению, не из-под палки, не потому, что кто-то стоит с наганом за спиной, а потому, что все понимают, что только свободные люди, объединившись, вместе могут защитить самих себя, индивидуально и все совместно: и свои семьи, и своих жён, и своих детей, и своё имущество. Это, по сути дела, концепция коммуны, но коммуны не в коммунистическом смысле, где там все из-под палки сидят, а коммуны как объединения свободных людей.

Свободная Европа: Как вам кажется, не будет ли коронавирусная пандемия иметь некий обратный эффект. Мы говорили про угрозу роста авторитарных явлений в мире. А может ли быть некая демократизация по ошибке, как у Трейсмана написано? Черные лебеди прилетели в Кремль, все шатается, а тут ещё и Конституцию меняют.

Андрей Илларионов: Нет. Понимаете, в чем тут дело? Демократизация не бывает по ошибке. Вот эта концепция... Вообще, спасибо вам за то, что вы приводили в нашем разговоре высказывание некоторых людей, известных, популярных, к мнению которых прислушиваются... Это все ошибочные концепции. Демократизация не бывает по ошибке.

Настоящая демократизация наступает тогда, когда люди овладевают вот этим представлением, можно сказать, коммунальным, в средневековом смысле этого слова, когда они одновременно чувствуют себя и свободными, и испытывающими потребность в совместных действиях. Это не бывает по ошибке. Это происходит исключительно из сознательного решения. То, что приходит по ошибке, по ошибке и уходит, легко и непринуждённо.

Вот, смотрите, демократизация произошла в постсоветской России после августа 1991 года. Как она закончилась? Она закончилась очень быстро. Еще быстрее она закончилась в Белоруссии. Почему? По ошибке! Люди не осознали это.

Вот у вас, и в Украине тоже с огромным количеством проблем, с откатами, с процессом постепенной эволюции человека и людей постепенно нарабатывается, вырабатывается понимание, что такое демократия, какие ограничения она создаёт, как действовать совместно. Происходит ли это безболезненно? Конечно, нет. Происходит ли предательство? Конечно, да. Происходят ли откаты? Безусловно. Но процесс идёт. А по ошибке ничего хорошего не происходит.

Свободная Европа: Последний у меня вопрос. Как, по-вашему: все будет плохо, все будет по-новому — или все будет хорошо?

Андрей Илларионов: Нет, все будет как обычно в человеческой истории: в борьбе между правильным и ложным, между свободой и тиранией, в борьбе между достойными, честными и порядочными людьми — и мерзавцами. Как всегда было в истории, так будет и сейчас.

Свободная Европа: Это был экономист Андрей Илларионов.

*

Свободная Европа: Дорогие друзья, Приднестровские диалоги подошли к концу, в студии был Александр Фрумусаки, я благодарю вас за внимание и прощаюсь до следующей недели. Вы слушали Радио Свободная Европа.

XS
SM
MD
LG