Rusia are o continuitate extrem de solidă în materie de diversiune externă, iar actualele acţiuni de dezinformare şi manipulare sunt inspirate din metodele folosite încă de serviciile de informaţii ruseşti din perioada ţaristă, preluate apoi de bolşevici, cizelate în timpul Războiului Rece şi modernizate după destrămarea URSS. Este opinia istoricului de la Bucureşti Armand Goşu, comentator politic şi specialist în spaţiul ex-sovietic, intervievat în cadrul proiectului „Antinostalgia – privind spre viitor”.
Europa Liberă: Dle Armand Goşu, vedem zilele acestea un val de ştiri false, de teorii ale conspiraţiei, minciuni, semi-adevăruri ce ţin de pandemia de coronavirus. Prin ce se explică „succesul” unor astfel de „ştiri”, unele distribuite şi de mass-media, de politicieni?
Armand Goşu: „Cred că politicienii sunt cei care lansează de multe ori astfel de ştiri, multe dintre ele ţin de războiul politic. Cele mai multe, uitându-mă pe ultimele luni, sunt, de fapt, produse de actori politici interni, nu sunt rezultatul unor acţiuni ostile venite din afară. Sigur, înregistrăm şi valuri de fake news, de dezinformare, de manipulare, de intoxicare, din partea unor entităţi statale, a unor state, cum e Rusia, cum e China. Au fost în anumite momente, păreau că sunt chiar nişte campanii îndreptate, să spunem, împotriva Occidentului, în cursul acestei crize. Însă s-a dovedit că au ţintit destul de punctual anumite momente, teme, cum e cazul cu propaganda chineză, care a învinovăţit Statele Unite, militarii americani, care au participat la o Spartachiadă la Wuhan şi care ar fi adus virusul care s-a răspândit mai departe. În cazul Rusiei, vedem alte modele.
Statele-agresor în domeniul manipulării, propagandei, sunt depăşite ca influenţă, ca impact, de actorii politici interni, care se întrec unii cu alţii în a răspândi fake news.
Totuşi, în acest moment, eu cred că statele-agresor în domeniul manipulării, propagandei, sunt depăşite ca influenţă, ca impact, de actorii politici interni, care se întrec unii cu alţii în a răspândi fake news. Şi acum, după cum ştim şi noi, dacă adversarul comite greşeli, ar fi bine să-l întrerupi.”
Europa Liberă: Care ar fi interesul actorilor interni, dar şi al marilor puteri, care se iau de piept pe acest subiect şi implică publicul?
Armand Goşu: „E vorba de câştiguri de imagine. Aceste câştiguri de imagine sunt greu de cuantificat, ele ţin, mai degrabă, de momentul în care se produc, de emoţia stârnită. Evident, ce urmărim prin astfel de câştiguri de imagine şi valuri de emoţie îndreptate spre public? Să schimbăm atitudini, adică acei actori urmăresc să schimbe atitudini, comportamente. Asta se traduce în voturi în alegeri, asta se traduce în consolidarea unei puteri politice sau slăbirea alteia. Falsificarea adevărului, dezinformarea, mistificarea de orice, ceea ce noi numim propagandă, sunt parte a acestui război politic, de cele mai multe ori intern.
Între noi se sapă nişte şanţuri, care devin cu timpul prăpăstii adânci de ură, de nemulţumire, de neîncredere, de frustrare, iar asta slăbeşte coeziunea societăţilor în care trăim.
Vedeţi foarte recent. S-a aruncat pe piaţă informaţia că o mare reţea de distribuire a filmelor retrage „Pe aripile vântului” ca să explice la început contextul istoric. La nivel mondial s-a stârnit o dezbatere teribilă pe acest subiect. Nu doar în România, nu doar în Republica Moldova, nu doar în Rusia. Dacă vă uitaţi, şi Euronews, şi marile televiziuni de ştiri şi dezbateri politice americane, cu subiectul acesta au început.
Suntem globalizaţi: postarea dumneavoastră de la Chişinău sau a mea de la Bucureşti pe Facebook, dacă va interesa, poate să ajungă la milioane şi zeci de milioane de utilizatori ai acestor reţele şi între noi, să spunem, se sapă, în acest moment nişte şanţuri, care devin cu timpul prăpăstii adânci de ură, de nemulţumire, de neîncredere, de frustrare, or, până la urmă, asta slăbeşte coeziunea societăţilor în care trăim.”
Europa Liberă: Şi asta convine unor actori politici, probabil…
Armand Goşu: „Unor actori politici interni, care au de câştigat de pe urma acestor acţiuni, şi unor inamici externi sau unor adversari, care vor să schimbe ordinea mondială. Şi avem aici clar Rusia, China. În cazul Rusiei, avem declaraţii foarte convingătoare, la cel mai înalt nivel, sunt nemulţimiţi de ordinea mondială şi propun o altă ordine mondială.”
Europa Liberă: În prezent sunt folosite tehnici moderne în aceste scopuri. Dar dumneavoastră, care sunteţi un observator atent, de-a lungul multor ani, a ceea ce se întâmplă în lume şi, în special, în spaţiul estic, vedeţi cumva nişte similitudini dintre ceea ce se întâmplă acum şi ceea ce am trăit în trecut?
Rusia, ca entitate, are o continuitate extrem de solidă în materie de diversiune externă.
Armand Goşu: „Sunt multe şi să ştiţi că duc mult mai departe decât perioada comunistă. Să nu uităm faptul că Rusia, ca entitate, are o continuitate extrem de solidă în materie de diversiune externă. Serviciile de informaţii ruseşti au acţionat vreme de sute de ani în străinătate. Lumea acum descoperă Rusia, propaganda rusă, că destabilizează viaţa politică internă a unor ţări occidentale, dar astfel de acţiuni au fost întreprinse de Rusia încă din secolul al 19-lea. Nu uitaţi de agenturile pe care le avea Ohrana, poliţia politică ţaristă, în Belgia, în Franţa… […]
De asemenea, bolşevicii, când ajung şi preiau puterea, preiau o parte din mecanismele, metodele de lucru ale vechii Ohrane ruseşti, preiau chiar cadre ale vechii Ohrane ruseşti, preiau tehnici de lucru. Sigur, poate să nu fie atât de evidente, atât de vizibile, dar poate că ţine şi de contextul în care s-au desfăşurat acele acţiuni. În anii ’80 însă, odată cu Ronald Reagan, odată cu lansarea războiului stelelor, când este evident faptul că sovieticii pierd cursa înarmărilor, din raţiuni economice, în primul rând, şi tehnice, ei se vor concentra pe astfel de războaie politice, care sunt
O acţiune de propagandă, de intoxicare, chiar dacă tu trebuie să cumperi ziarişti, să organizezi diverse reţele, te costă mult mai puţin decât te-ar costa rachete...
mult mai ieftine. O acţiune de propagandă, de intoxicare, chiar dacă tu trebuie să cumperi ziarişti, să organizezi diverse reţele, te costă mult mai puţin decât te-ar costa rachete, ca să străpungi…, nu ştiu, să intri în competiţie cu războiul stelelor făcut de Statele Unite. Asta e şi ce subliniază Primakov la mijlocul anilor ’90 într-un draft de strategie a Rusiei ca să combată „lumea unipolară dominată de SUA”. Acolo spune că, neavând capacitatea să lupţi împotriva americanilor cu armele lor, cu tehnică, cu economie, tu trebuie să fii mult mai inventiv. Şi unde poţi fi mai inventiv? Poţi fi ceva mai inventiv în domeniul acesta al propagandei, al manipulării, iar strategia militară a Rusiei se inspiră din aceste tehnici de propagandă, de manipulare, la nivel oficial chiar.” […]
Europa Liberă: Din experienţa dumneavoastră, din ceea ce aţi studiat, vă amintiţi nişte exemple clasice de dezinformare, de pe vremea URSS?
Armand Goşu: „Exemplu clasic este SIDA, boala autoimună apărută în anii ’80. A fost o operaţiune a KGB-ului, documentele au fost publicate, şi a fost o mare intoxicare, prin presa occidentală, a opiniei publice, care era îndemnată, intoxicată să creadă că a fost ceva produs în laborator de către armata americană. Multă lume la vremea respectivă a crezut, dar nu vreau să vorbesc mult despre acest episod, s-a vorbit foarte mult şi toată lumea ştie.”
Europa Liberă: Dle Goşu, dar prin ce se explică faptul că milioane de oameni se lăsau atât de uşor, aparent, dezinformaţi şi manipulaţi – şi în interiorul Uniunii Sovietice, dar mai ales, de ce credeţi că în afară funcţionau lucrurile acestea? Atât de abil erau făcute, studiau psihologia maselor atât de bine?
Aici e dibăcia ruşilor - ştiu fiecare ţară în parte, psihologia fiecărui popor în parte, ce se întâmplă la un moment anume în ţara respectivă şi cum poate fi manipulată - politicienii sau opinia publică.
Armand Goşu: „Exact. Erau foarte atent studiaţi receptorii acestor mesaje. Dacă vă uitaţi şi astăzi, Rusia nu se ocupă în bloc de ţările NATO şi statele membre UE, ci, pur şi simplu, acordă fiecărei ţări importanţa ei. Dacă vă uitaţi la diplomaţii ruşi în diverse capitale, o să vedeţi că ei sunt foarte buni cunoscători ai ţării respective, cunosc foarte bine limba, cunosc obiceiurile locului şi cunosc foarte bine, urmăresc pe termen lung, personajele din ţările respective – cum gândesc, cum… Bun, acum sigur unii dintre ei, de fapt, poate că mulţi dintre ei, sunt cadre ale GRU, ale FSB, sunt cadre de spionaj, dar ei sunt mult mai atenţi în a analiza în adâncime fiecare ţară în parte. […]
Deci, din punctul acesta de vedere, ei sunt mult-mult mai atenţi şi ştiu foarte bine că în acel moment, de pildă, e o tensiune, o emoţie publică, iar emoţia publică poate fi exacerbată dacă o alimentezi cu un anumit fel de „ştire” sau dacă o manipulezi. Ce merge la Bucureşti poate să nu funcţioneze în Germania şi, cu siguranţă, nu va funcţiona în Franţa sau Marea Britanie. Aici e dibăcia ruşilor - ştiu fiecare ţară în parte, psihologia fiecărui popor în parte, ce se întâmplă la un moment anume în ţara respectivă şi cum poate fi manipulată, politicienii sau opinia publică.”
Europa Liberă: România, pe vremea când făcea parte din lagărul socialist, a aplicat la fel de abil aceste tehnici de dezinformare, pe plan intern, de exemplu?
Armand Goşu: „Erau şi nu erau eficiente. În primul rând, ele se bazau pe controlul comunicării, controlul media. Practic, era o singură televiziune de ştiri, care emitea câteva ore pe zi, în anii ’80, de exemplu, când eram adolescent şi am amintiri de atunci, două-trei… Ziarele erau terne, erau de necitit. Singurul ziar care putea fi citit pe vremea lui Ceauşescu era „Gazeta Sporturilor”. […]
Alternativa la această penurie de informaţie era Europa Liberă, dar care post american în acel moment era destul de bruiat. Trebuia să ai un aparat de radio destul de bun ca să poţi prinde Europa Liberă. Şi cine nu avea un astfel de aparat, pur şi simplu, se colportau ştirile despre ce se mai întâmplă în lume, ce se mai întâmplă în ţară. […] Era un gol enorm de informaţie, or, acest gol de informaţie trebuia umplut cu ceva.
Revoluţia Română în sine, este, dacă vreţi, un exerciţiu de manipulare şi, parţial, un exerciţiu de fake news.
Imediat după revoluţie, Revoluţia în sine, este, dacă vreţi, un exerciţiu de manipulare şi, parţial, un exerciţiu de fake news. Şi ştiu de la analişti şi cercetători ruşi în domeniul sociologiei şi psihologiei sociale că ei au studiat foarte atent ce s-a întâmplat în decembrie 1989 în România, la Bucureşti, şi presupun că unele din tehnicile ulterioare ale manipulării ruseşti au fost inspirate de acolo.
Acum mi-e greu să cred că în materie de manipulare şi propagandă românii pot să primească lecţii de la ruşi, acum nu uitaţi că televiziunea liberă, care nu poate transmite din Piaţa Victoriei din cauza ceţii, chipurile, nefiind, de fapt, niciun fel de ceaţă, a fost televiziunea liberă românească, la Bucureşti, condusă de academicianul Răzvan Teodorescu, nu vreo televiziune liberă sovietică sau rusească de astăzi. De asemenea, manipulările cu minerii nu sunt invenţii ale unor servicii secrete ruseşti sau ale unor centre malefice de la Moscova, ci, pur şi simplu, sunt rezultatul luptei interne între diverse facțiuni ale Securităţii după căderea lui Ceauşescu şi după ce, oficial, Securitatea nu mai exista.”
Europa Liberă: România, ca şi alte ţări din spaţiul ex-socialist şi nu numai, pare a fi un sol fertil pentru seminţe de dezinformare şi manipulare…
Lumea are nevoie de informaţie. Dacă laşi loc gol, atunci fake news-urile, diversiunile se vor simţi foarte bine.
Armand Goşu: „De asemenea, astăzi e destul de vizibil, atât în Occident, cât şi în România, să spunem următorul fapt: lumea are nevoie de informaţie. Dacă laşi loc gol, atunci fake news-urile, diversiunile se vor simţi foarte bine. Problema guvernanţilor, problema instituţiilor publice din România, dar şi din altă parte, este că aceste instituţii sunt populate cu oameni tot mai mediocri.
Dacă vă uitaţi în ultimii 20-30 de ani, a scăzut continuu, constant nivelul intelectual al celor care populează instituţiile, nimeni nu-şi asumă nimic, se negociază o postare pe Facebook. Or, în timp ce birocraţi de la Bruxelles sau de la Bucureşti negociază o postare pe Facebook, un cuvânt sau o jumătate de frază, în timpul acesta alte 3-4-5 fake news-uri încep să se rostogolească pe piaţa românească. E o bătălie a minţilor, pe care, deocamdată, autorităţile par să o piardă. Dar par să o piardă nu pentru că ar fi vreun plan malefic, vreo conspiraţie mondială împotriva lor, ci deoarece, ca materie cenuşie, nu stau foarte bine.”
Europa Liberă: Mi-aţi anticipat cumva o întrebare: de ce pare uneori Occidentul neputincios, cumva timid în a contracara aceste fake news-uri şi campanii de dezinformare?
Armand Goşu: „Şi aş putea adăuga aici încă multe altele, în condiţiile în care liderii politici nu mai sunt lideri politici autentici. Şi sunt deja vreo 20 de ani de când nicio decizie politică nu se ia fără sondaje de opinie. Dimineaţa la cafea preşedintele Franţei îşi mănâncă croasantul cu un sondaj de opinie lângă, ca să ştie ce trebuie să spună dimineaţa şi ce trebuie să facă: să salute lumea cu dreapta sau cu stânga, în funcţie de ce zic sondajele. Or, în momentul în care tu laşi sondajele să te conducă, nu mai eşti om politic, nu mai ai nimic autentic în tine. Practic, tu eşti o maşinărie, care depinzi, citeşti de pe prompter. Uitaţi-vă ce se întâmplă în România, ce preşedinte are România astăzi: citeşte de pe prompter şi atât, nu transmite niciun pic de emoţie.
Când tu de la nivelul acesta de stat nu poţi să transmiţi nişte mesaje clare, cum e cazul României, cazul Italiei, cazul Spaniei, vin alţii şi livrează astfel de mesaje.
În condiţiile astea, e foarte simplu pentru forţe străine sau forţe politice interne, care vor să radicalizeze populaţia, să intre cu mesaje. Intră cu mesaje pentru că natura are oroare de vid. Trebuie tot timpul să ţii ocupată mintea populaţiei cu ceva. Or, când tu de la nivelul acesta nu poţi să transmiţi nişte mesaje clare, cum e cazul României, cazul Italiei, cazul Spaniei, vin alţii şi livrează astfel de mesaje. Sigur, Germania e altceva, ţările nordice, de asemenea, sunt altceva, ţine de cultură. Dar până ca populaţia din zona Mării Negre sau Mediterane să aibă o cultură de tip nordic, probabil că va dura câteva generaţii sau nu se va încheia acest proces deloc.”
Europa Liberă: Ce ar trebui să facă guvernele pentru ca cetăţenii să dezvolte imunitate la fake news?
Armand Goşu: „Ca să ridici nivelul de rezilienţă, de rezistenţă a populaţiei la astfel de agresiuni externe sau interne, din partea unor politicieni interni, populişti, cum e cazul Orban, tu trebuie să educi populaţia. Degeaba creezi tot soiul de instituţii pe la Bruxelles acum, care luptă cu fake news, degeaba tu, noul şef al diplomaţiei europene, vii şi spui: China şi America au dus campanii de masă de fake news. Da, au dus, dar, unu: nu duc de ieri, de alaltăieri astfel de campanii şi doi: cele mai periculoase campanii de fake news sunt duse de lideri politici populişti din interior, ei sunt cel puţin la fel de periculoşi ca aceşti actori statali. Sunt la fel de periculoşi pentru sănătatea democratică a unui stat şi pentru soliditatea unei construcţii de tip confederativ, cum este Uniunea Europeană, cu birocraţia aia enormă de la Bruxelles.”
Europa Liberă: Înţeleg că, în opinia dumneavoastră, este mult mai eficient să educi populaţia, să lansezi mesaje pozitive, clare, care să-ţi promoveze politica, să explice, decât să combaţi, să lupţi şi astfel, de fapt, să mai promovezi o dată acest fake?
Ca să ridici nivelul de rezistenţă a populaţiei la astfel de agresiuni externe sau interne, de dezinformare şi manipulare, trebuie să o educi.
Armand Goşu: „Dar tu combătându-l, felul în care îl combaţi nu-i ok. De multe ori, oameni care habar nu au cum funcţionează Rusia, China intră în astfel de acţiuni de combatere. De ce? Pentru că sunt bani mulţi la Bruxelles şi, dacă sunt bani mulţi, de ce n-aş lua şi eu o felie din acei bani? […] Atunci o să compromitem şi aceste acţiuni de combatere a fake news-ului rusesc sau chinezesc. Nimeni n-o să mai creadă nimic.
Avem un model de succes, modelul finlandez, avem modelul ţărilor nordice în a combate agresiuni ruseşti. Acolo ştim foarte clar, în Finlanda: a fost persoană arestată, este public actul de acuzare, ştim exact ce a făcut, cum a răspândit, ce a răspândit, ştim când a fost judecată, ştim că a fost condamnată şi că în momentul acesta e în închisoare. Ne dăm seama şi ce impact au fake news-urile astea acolo: impact foarte mic. De ce? Populaţia este foarte educată. […]
Deci, să vorbim în general despre fake news rusesc, încercând să ascundem alte probleme interne sau să manipulăm electoratul într-o direcţie sau alta, mi se pare extrem de grav, iar asta începe să se întâmple tot mai evident. Eu vorbesc din punct de vedere al sănătăţii într-o ţară, ce e mai periculos: faptul că lideri politici din Polonia, din Ungaria, din România, se folosesc de instituţiile statului politizându-le, folosindu-le pe post de măciucă, pentru a da adversarilor politici în cap, sau agresiunea acestor fake news-uri ruseşti din afară? Şi unele, şi altele nu fac decât să submineze democraţia.”
Europa Liberă: Mulţi dintre cei care distribuie sau chiar lansează ştiri false se apără cu libertatea de exprimare. Care este graniţa şi cum să nu cădem în altă extremă: încercând să combatem, să reprimăm, de fapt, alte libertăţi?
Se transformă unii în vânători de fake news, îi vânează pe cei care produc fake news, iar ce fac ei poate fi uşor calificat drept act de cenzură.
Armand Goşu: „De aici şi dificultatea de a stabili ce e adevărat şi ce e fals. Eu, un om care de 30 de ani predau Rusia, mă ocup de Rusia, am rezerve foarte mari în a-mi da cu părerea ce e fake news rusesc, care e acţiune de propagandă rusească şi care nu e. De asemenea, am lucrat în presă foarte mulţi ani, am şcoala BBC-ului, am căutat tot timpul să cântăresc atent şi să evit lucrurile contondente.
Eu nu cred că un fake news poate fi atât de uşor şi cu precizie de farmacie identificat. Cred că nu există o graniţă foarte clară, foarte precisă între adevăr şi fals. Cred că vorbim de diverse niveluri de falsificare a informaţiei... Omenirea de la Socrate încoace se tot întreabă ce este adevărul. Personal, nu contenesc să mă minunez de faptul că unii au ajuns atât de experţi în materia asta încât n-au nicio îndoială.
Se transformă unii în vânători de fake news, îi vânează pe cei care produc fake news, iar ce fac ei poate fi uşor calificat drept intenţie, drept act de cenzură. Or, în orice discuţie de tipul acesta e multă emoţie, îs conotaţii subiective, orice discurs, orice temă poate căpăta conotaţii subiective şi, în cele din urmă, ajungem la bătălii ideologice, care devin la fel de periculoase precum o pandemie, în momentul în care sunt legate de subiecte din astea mari, dramatice, tocmai din cauza conotaţiilor subiective.
Aş fi foarte rezervat, mai ales în lumina evenimentelor din Statele Unite din ultimele săptămâni, ce se întâmplă în Europa, acest val uriaş de emoţie şi pe fondul ieşirii din carantină… Or, dacă noi începem să ne acuzăm unii pe alţii: You, russian bots, you, russian trolls, s-ar putea să intrăm în cu totul altă zonă. Acuzaţiile astea, dacă vă uitaţi, nu sunt făcute de oameni care chiar se pricep, ştiu ce-i Rusia, ştiu ce-i China, sunt făcute de actori politici, mai degrabă, care folosesc acest argument drept măciucă, pentru a-i da adversarului politic în cap.
Ideea ar fi să ieşim puţin din zona asta, altfel va fi foarte complicat să mai facem distincţie între ce-i agresiune din partea unei entităţi străine, guvern străin, şi ce este produsul nostru propriu intern. Pentru că, dacă vom continua cu emoţia asta mai mult, s-ar putea să ajungem, nu ştiu, într-o situaţie de război civil.”
Haideţi să ieşim de pe reţele sociale, haideţi să ne întoarcem în bibliotecă, haideţi să ne vedem de treabă, căci viaţa merge mai departe, până la urmă.
Europa Liberă: Ce sfat le-aţi da oamenilor, în special tinerilor: cum să nu cazi în plasa ştirilor false?
Armand Goşu: „Pur şi simplu, să se întoarcă la câteva instituţii importante de presă serioase, care, sigur, azi par plicticoase, pentru că-şi controlează ştirile din 2-3 surse, pentru că ies, poate, puţin mai târziu cu ştirile respective. Să meargă pe instituţiile de presă mari, solide, cum e BBC, presa germană - Der Spiegel. De dragul repeziciunii, să aflăm cât mai repede… Suntem bombardaţi, aflăm mult mai multă informaţie, nu ştim ce să facem cu ea, suntem foarte uşor de manipulat. Haideţi să ieşim de pe reţele sociale, haideţi să ne întoarcem în bibliotecă, haideţi să ne vedem de treabă, căci viaţa merge mai departe, până la urmă. Trebuie să ne săpăm pământul, trebuie să ne măturăm curtea, trebuie să ne ştergem biblioteca de praf şi să ne calmăm, acesta mi se pare cel mai important lucru în acest moment, pentru că dacă tot alimentăm această furie, o să ieşim în stradă şi-o să ne dăm cu tigăile în cap.”
