Portret-robot de viitor președinte. Cât de pregătiți suntem să ne decidem viitorul?

Astăzi vorbim despre democrația participativă, participativă însemnând că nu doar aruncăm votul în urnă și după aia nici măcar n-avem grijă să le cerem socoteală celor pe care i-am votat, dar înseamnă să participi și după alegeri sau, mai cu seamă după alegeri, ca să ceri socoteală celor care au umblat cu tălăncuța și cu carul de promisiuni. Cu cine discutăm astăzi, aflați imediat.

Așadar, încercăm să răspundem la întrebarea: „În ce țară trăiesc moldovenii – în una guvernată de președinte sau guvernată de parlament, care-i deosebirea și ce formă de guvernământ oferă mai multă democrație?”. Și încercăm să răspundem la aceste întrebări cu Igor Boțan și Ion Guzun.

Europa Liberă: Igor, dumneata ai mai răspuns la această întrebare. Dacă să te citez pe dumneata, ai zis: „Nu există mai multă democrație într-o formă sau alta, contează să convenim și să respectăm regulile”. Acum te întreb pe dumneata: cum s-a ajuns, după mai multe tentative, să avem așa o formulă de alegere a președintelui care, de fapt, nu are împuterniciri ca să conducă efectiv?

Igor Boțan: „Noi am discutat pe marginea acestei teme și am ajuns la concluzia că orice țară, având o Constituție, într-adevăr trebuie să o respecte atât cei care sunt la cârma țării, cât și cetățenii. Acum, în Republica Moldova, ne amintim că lucrurile au stat de o așa natură că a existat întotdeauna o luptă între forțele politice pentru transformarea țării noastre fie în republică prezidențială, fie în republică parlamentară. Ne amintim, Mircea Snegur și conflictul domniei sale cu Frontul Popular. Frontul Popular pleda pentru o republică mai mult parlamentară, Mircea Snegur, care deja devenise președinte, pleda pentru o republică prezidențială. Explicația celor care dețin funcția de președinte este că așa este psihologia poporului nostru, poporul nostru își dorește să aibă un șef care, fiind ales, răspunde de toate.”

Europa Liberă: Un Putin, un Lukașenka...

Igor Boțan: „De ce nu? Deci, noi ne amintim…”

Europa Liberă: De ce nu, se vede la Minsk.

Igor Boțan: „De ce nu, ca să aducem lucrurile... Deci, ne amintim de lupta dintre Mircea Snegur și președintele Lucinschi. Președintele Lucinschi, atunci când a fost președinte al Comisiei pentru elaborarea Constituției, pleda pentru o republică așa, soft, semi-parlamentară/semi-prezidențială. Mircea Snegur pleda pentru o republică prezidențială.”

Europa Liberă: Dar pe înțelesul meu, vă rog să-mi spuneți, unde-i mai multă democrație – acolo unde președintele este ales de întregul popor sau într-o republică parlamentară care își alege președintele, cum a fost până la Timofti?

Igor Boțan: „Într-o țară cu o cultură politică parohială, patriarhală, cum e Republica Moldova, sigur că mai multă democrație există dacă avem un sistem parlamentar. Într-o țară cum sunt Statele Unite sau Germania, sau Franța acest lucru pur și simplu nu contează, pentru că cultura politică a cetățenilor contează cel mai mult. În rest, noi nu putem spune că Statele Unite sunt o țară mai puțin democratică decât Germania sau decât Marea Britanie, sunt țări urbanizate, unde există cultură politică participativă. Deci, oamenii se interesează de treburile publice, există Constituția, există justiție independentă, puterile sunt împărțite, partajate, se mențin în anumite limite în mod reciproc.”

Europa Liberă: Revin imediat. Dl Guzun, cum răspundeți la această întrebare – ce formulă de guvernare oferă mai multă democrație sau participare, cum spune dl Boțan?

Ion Guzun: „În primul rând, vreau să fac o remarcă – eu sunt bursier al Statelor Unite, respectiv orice opinie pe care o exprim este opinia mea și nu coincide cu acea a Departamentului de Stat, așa mă obligă contractul. Eu cred că noi suntem…”

Europa Liberă: Dar nici n-aveți de gând să criticați sistemele americane...

Ion Guzun: „Dar de ce? În opinia mea, pot! Acum chiar și în Statele Unite, dacă discutăm este deja, în ultimele luni, Curtea Supremă de Justiție a adoptat mai multe hotărâri în care a pus în discuție rolul și locul președintelui Statelor Unite atunci când vorbim despre separația puterilor în stat, când parcă e clar ce face președintele la nivel federal și cu alte competențe. Ceea ce ține de Republica Moldova, eu cred că lumea este deprinsă să rezolve orice problemă la nivel local – unde? – la primar. Dacă la nivel de Consiliu raional ceva, poate mai bine cu președintele raionului decât cu un consilier raional. Asta este o percepție și o inerție de la lucrurile care s-au făcut. Totuși, eu cred că la noi avem niște culturi care s-au combinat între timp cu mai multe lucruri.

Noi, pe de o parte, vrem să protestăm și avem undeva în memoria noastră o cultură a maselor, că să facem mai mult, să ne unim, să avem o republică parlamentară, dar totuși noi am fi dorit să fie o persoană care să răspundă de toate în țara asta, cum la noi este omul deprins. Ei, dar la noi vedeți că a răspunde pentru totul în țară cam nu este posibil. Când lumea înțelege care sunt atribuțiile, cam se vrea să aibă la toată masa sa celelalte puteri în discuție ca să-și amortizeze responsabilitatea pe care o are, dar când e vorba de a decora sau de alte atribuții, și le asumă. Eu cred că noi, în Republica Moldova, încă avem o confuzie având democrația care este o putere mare, de fapt, pentru noi, pentru popor este mai mult problema cui să i-o dăm mai mult această putere, pentru că noi de multe ori alegem și zicem că sunt aleși aceiași oameni, dar când să vină la responsabilizare noi nu putem. Ne uităm la clasa politică, cam aceiași jucători importanți politici sunt în ultimii 20 de ani. Cum au răspuns ei? Mai puțin!”

Europa Liberă: La o întrunire m-a mirat cu câtă franchețe un reprezentant al nordicilor, că îi dăm mereu exemplu ca flegmatici, era un finlandez care spunea: „Dle, noi o dată în patru ani mergem și-i votăm și după aia nu ne batem capul”. Pentru că, una – sunt siguri că cei pe care i-au mandatat se ghidează de legi, de programele, de promisiunile, în mare parte, da? Și în cazul Republicii Moldova se creează impresia uneori că oamenii se lasă înșelați, după aia se miră: „Vai de mine, uite că ne-au înșelat și ceea ce au promis nu fac”. Iată pe mine mă interesează în faza nu atât președintele, nu atât separarea puterilor, cât în faza alegerii, de ce s-a decis că, iată, formula asta prezidențială pe care acum în campanie o jinduiesc toți, dar sunt convins că în mare parte pot zice că dle, împuterniciri nu-s, haideți să schimbăm iarăși macazul, condițiile. Când s-a găsit formula asta, doar a intervenit alegerea președintelui de către întreg poporul după eșecul cu alegerea președintelui Timofti, nu? Au stat într-un blocaj interminabil și au zis: dă-l naibii, hai să schimbăm formula asta, pe care, iată, Voronin nu o recunoaște și multă lume zice că-i anticonstituțională.

Ion Guzun: „Pe care Curtea Constituțională a găsit-o, pentru că nu a fost o modificare de lege sau de Constituție, deci a fost oarecum impusă de anumite circumstanțe.”

Europa Liberă: Da. Deci, un compromis de dragul politicienilor, de dragul ieșirii din impas?

Igor Boțan: „Da, dar trebuie să facem o remarcă. Noi pornim de la realitățile moldovenești, Republica Moldova este succesoarea unei republici sovietice. Era important și trebuie aici să subliniem câtă dreptate a avut Frontul Popular în anii ’90, la început, atunci când spunea foarte clar și răspicat: „Pornind de la trecutul nostru cel mai apropiat, există riscul că, dacă mergem pe calea unei republici prezidențiale, să lunecăm treptat-treptat spre un regim autoritar”. Și eu împărtășesc acest punct de vedere, eu cred că a fost o soluție corectă atunci și cred că la prima etapă și dl Petru Lucinschi, care a devenit președinte de parlament, a procedat corect, numai că noi am văzut ce s-a întâmplat după ce domnia sa a devenit șef de stat. Cum a ajuns șef de stat, el a început să vorbească un limbaj diferit față de cel de pe când era președinte de parlament: „V-am promis, dar nu am împuterniciri, trebuie să modificăm Constituția și să trecem la un regim prezidențial”. Același lucru…”

Europa Liberă: Auzim și acum acest lucru.

Igor Boțan: „Exact! Tocmai de-atâta cred că această discuție este importantă. Pornind de la cultura noastră politică parohială, patriarhală, pornind de la faptul că cetățenii noștri, așa cum spunea colegul, vor ca cineva să le rezolve problema nu prin democrație participativă, adică cu coparticipare, prin dezbateri să adoptăm decizii de comun acord și să-i verificăm pe cei pe care i-am învestit în funcții – nu, să-l alegem și să facă ce vrea, după care tot noi venim și spunem, exact așa cum spun acum foștii noștri compatrioți belaruși despre Lukașenka: „Unde am ajuns”? Unde a ajuns Belarusul cu Lukașenka? În ce situație se află Federația Rusă cu Putin, care spunea că nu se atinge de Constituție? Uitați-vă ce au făcut anul acesta din Constituția Federației Ruse. Unde se află republicile, de exemplu, Azerbaidjanul, o țară foarte bogată în zăcăminte, dar oamenii plâng acolo, spun că această bogăție este un blestem, pentru că clanurile luptă pentru a se menține la putere. Deci, da, țara e bogată, dar e bogată și familia care controlează toate aceste bogății, iar cetățenii, poporul, așa, pe alături.”

Europa Liberă: Și atunci, în momentul acesta în care cetățeanul este îndemnat să aleagă președintele, nu ar fi oare cazul să le povestiți Dvs. sau Dvs. că acum poate e un moment de răscruce, când poate trebuie să ne gândim pe bune ce fel de democrație își doresc cetățenii Republicii Moldova, ca să nu ajungă în situația turkmenilor, azerilor și belarușilor?

Igor Boțan: „Da, dar înainte de asta trebuie să spunem: „Stimați concetățeni, despre acest lucru ne-au vorbit Vasile Nedelciuc, Valeriu Matei; despre acest lucru ne-a vorbit același Dumitru Diacov; despre acest lucru ne-a vorbit atunci în…”

Europa Liberă: ...când era în competiție cu Lucinschi...

Igor Boțan: „Când a venit în competiție cu Lucinschi și au devenit un fel de, cum să zic eu, au făcut un bloc comun cu Alexandru Moșanu, om respectat... Deci, oameni cu viziuni diferite atunci când s-a apropiat acest pericol de lunecare spre un sistem prezidențial, care ulterior putea foarte ușor să lunece spre un regim autoritar, deci, oameni de diferite viziuni politice s-au reunit și au dat peste cap acel proiect. Sper că și acum această inițiativă a șefului statului, a dlui Igor Dodon, care ne tot spune despre faptul că oamenii cer în Republica Moldova să aibă un stăpân care să ia decizii…”

Europa Liberă: Haideți eu să fiu avocatul diavolului, vorba vine, că nu vreau să fiu, ăștia care vor republică prezidențială, tătuc ș.a.m.d. spun: „Dar uitați-vă la ce a ajuns Republica Moldova, unde e racul, broasca și o știucă, unde nu se pot înțelege pentru o majoritate parlamentară. Poate e mai bine să mă lăsați pe mine la manivele și atunci eu o să vă dau și pensii, și drumuri bune, și apartamentul numărul unu, doi”?

Igor Boțan: „Să-l las pe Ion să spună...”

Ion Guzun: „Păi, dacă așa simplu am răspunde la întrebare, atunci noi nu avem nevoie de parlament. Dacă totul depinde de președinte și poate să o facă el: să majoreze pensiile, să construiască drumurile, să aibă inițiative de dezvoltare a municipiului Chișinău, sfințirea diferitelor intersecții în diferite localități, pentru ce?”

Europa Liberă: Să dea voie sau nu să poarte mască...

Ion Guzun: „Da, putem să discutăm în ce măsură avem nevoie de administrația publică locală, dacă tot administrația președinției ne costă foarte scump, are o administrație mare și poate să facă față, putem, dar la noi cultura asta de a avea mandate multe și împuterniciri mai mult, de fapt, noi o regăsim în legislația noastră în diferite domenii. Și cum s-a utilizat termenul în limba rusă «обнуление», adică reducerea la zero a tuturor mandatelor, noi, de fapt, am avut-o, președinții instanțelor judecătorești, când a avut loc reforma, s-au ținut cineva tare mult ca să nu-i supere pe ei și au stabilit că noii judecători sau judecătorii de instrucție ulterior care au fost numiți după reconfirmare în funcție nu li se socoteau mandatele anterioare. Dacă vă aduceți aminte, la Codul educației iarăși a fost o prevedere foarte lejeră în ceea ce ține de mandatele rectorilor, mandatele sau durata mandatelor directorilor de școală, adică sunt o serie de alte acte normative și domenii în care această reducere la zero a mandatelor anterioare a avut loc. Deci, aici tot este o formă mai camuflată de menținere la putere sub orice formă.”

Europa Liberă: Adică, vreți să spuneți că aceeași teză pe care ați enunțat-o mai devreme, oamenii benevol renunță la democrația pe care o oferă legislația?

Ion Guzun: „Eu aș spune că ei pur și simplu nu obiectează. Deși, dacă vorbim de Uniunea Avocaților, iarăși au fost foarte mari lucruri, deși pentru ce noi trebuie să instituim aceste instituții care vedem că la un moment dat se multiplică în cu totul alte domenii, ele devin o practică, se ajunge la o cultură bine acceptată ca pe urmă să zicem: „Bine, dar uitați-vă în aceste domenii au avut loc asemenea lucruri”.”

Europa Liberă: Dle Boțan, cum răspundeți la întrebarea: în loc de bazar parlamentar, mai bine un tătuc înțelept?

Igor Boțan: „Eu sunt categoric împotriva sistemelor prezidențiale, nu mă ating de sistemul american, pentru că America a fost prima, Constituția lor și modul în care au plămădit această Constituție au fost preluate de către cei care au făcut Revoluția Franceză, au pornit tot de la iluminiști și modelul american este unul absolut aparte, iar noi aici, în Europa, fie că suntem la o margine de Europă, trebuie să îmbrățișăm mai degrabă calea europeană. În Europa am avut monarhii și am văzut cât de frumos aceste monarhii s-au transformat în monarhii constituționale, unde suveranii sunt figuri simbolice, care unifică națiunea prin prestigiul pe care îl au, iar lucrurile sunt guvernate de către parlament și guvern. Și eu cred că acest…”

Europa Liberă: Când ați spus „cât de frumos”, mă gândeam la Revoluția Franceză, cât de frumos era!

Igor Boțan: „Da, Revoluția Franceză a fost o experiență din care a învățat omenirea cred că...”

Ion Guzun: „Dar în 1215 în Marea Britanie a avut loc un alt transfer de putere când sub durerea capului, ca să nu zic altfel, au cedat.”

Igor Boțan: „Sigur. Dar aici uitați-vă câte lucruri interesante avem noi. Colegul s-a referit la procesele pe care le urmărește acum în Statele Unite, dar, stimate coleg, hai să nu uităm ce s-a întâmplat în Statele Unite ale Americii după octombrie 1929, după Marea Depresie, când a avut loc competiția dintre președintele Statelor Unite și candidatul la funcția de președinte Roosevelt. Curtea Supremă de Justiție a Statelor Unite, după ce cea mai mare parte a reformelor dureroase le-a făcut Roosevelt, după ce a introdus administrațiile, despre care oponenții lui spuneau că sunt cu tentă comunistă ș.a.m.d., doar după ce s-au văzut efectele, după aceasta a intervenit Curtea Supremă de Justiție ca să spună că aceste lucruri nu sunt tocmai constituționale, deci…”

Europa Liberă: Dl Boțan, nu intrați în asemenea amănunte...

Igor Boțan: „Nu, asta ca să spun... Da, dar nu au alunecat...”

Europa Liberă: Pe mine mă impresionează altceva, cum parlamentarii, congresul cu câtă perseverență poate să-i cheme la raport pe Trump și pe consilierii lui și vedem acum memoriile pe care le scrie consilierul lui.

Igor Boțan: „Și ei vin...”

Europa Liberă: Da, și ei vin. Dă Doamne, măcar, nu știu, în secolul al XXII-lea să ajungem în Republica Moldova la așa ceva, dar când anchetatorii nu îndrăznesc, hai că acum parcă s-a topit gheața, nu îndrăznesc să-l întrebe pe președinte ce era în „kuliokul” acela negru nenorocit...

Ion Guzun: „El nici nu a fost audiat...”

Europa Liberă: ...sau câte persoane au fost la nunta premierului, asta chiar îi strigător la cer.

Ion Guzun: „...petrecere...”

Igor Boțan: „Îi strigător la cer și sunt de acord cu Dvs., dar într-o lună și jumătate vom avea alegeri. Și aici miezul problemei este: avem noi democrație în Republica Moldova? Răspunsul este că nu avem. Ceea ce avem în Republica Moldova, dar avem pe bune, este pluralism. Democrație nu avem, pentru că lumea nu citește foarte bine sondajele de opinie, se uită la ratingurile partidelor, dar nu se uită la întrebarea pe care o formulează, de exemplu, cu regularitate Barometrul de Opinie: „Este Republica Moldova condusă de voința poporului sau nu?”. Mai mult de două treimi spun că nu, ceea ce înseamnă că cetățeanul înțelege că, de fapt, nu există democrație. Ceea ce avem este pluralism, da, este, de aceea și suntem clasificați drept un fel de democrație hibridă, ca să nu spună că, în general, nu există democrație, dar, repet, asta depinde de cultura noastră politică.”

Europa Liberă: Ca să se ajungă de la pluralism la democrație, de ce e nevoie?

Igor Boțan: „Trebuie să trecem toate etapele. 30 de ani am trecut, am avut aceste lupte politice, suntem o republică parlamentară și zic slavă Domnului, acum lucrurile trebuie aranjate foarte clar. Avem Constituția care spune că puterea executivă este exercitată de guvern, deci acest guvern are toate împuternicirile; avem parlamentul care dă legi și asigură controlul și avem șeful statului care reprezintă statul. Parlamentul ne reprezintă pe noi, poporul, iar președintele reprezintă statul și are funcții foarte clare, despre care am discutat data trecută.”

Europa Liberă: De unde s-a luat iluzia asta că, iată, șeful statului o să le rezolve pe toate – el a dat 200 de lei în plus la indemnizații, la inițiativa lui se fac drumuri bune și asta-i culmea când jurnaliștii repetă refrenul acesta? La inițiativa cui se fac drumuri bune? Deci, de unde s-a luat în capul oamenilor această iluzie, că banii apar pentru că așa vrea președintele?

Igor Boțan: „Dar în Belarus de unde s-a luat? Cum s-a constituit acest regim al lui Lukașenka care a reușit timp de 26 de ani să țină țara asta în menghinele lui?”

Europa Liberă: Pentru că el a mers pe contrasens, n-a închis uzinele, a dat o rublă, dar...

Igor Boțan: „Da, și acum țara e pe muchie de prăpastie... Deci, noi putem și avem politicieni care spun: „Uitați-vă, Lukașenka-i un exemplu”, iar acum aceiași politicieni spun: „O, stați că aici lucrurile nu sunt tocmai așa”. Sau cu dl Putin, am văzut cum a venit la guvernare dl Putin și ce se întâmplă acum. Deja orașe întregi, regiuni întregi în Federația Rusă protestează de luni de zile...”

Europa Liberă: Pentru?

Igor Boțan: „Pentru că președintele Putin împarte resursele statului cu prietenii lui și poporul rus nu poate să schimbe acest sistem. Nouă asta ne trebuie? Într-o țară după ce 30 de ani cu lupte politice am mers pe dimensiunea unei republici parlamentare, care nu se deosebește, Constituția noastră și arhitectura puterii nu se deosebesc de cea din România, din Cehia, dintr-un șir de state ș.a.m.d., de ce după ce am avut atâtea jertfe, dacă le pot spune așa, în această competiție politică, acum să luăm și să renunțăm la asta și să îmbrățișăm un regim care vedem că se prăbușește în Belarus?”

Europa Liberă: Pentru că, îl citez pe premierul Chicu, „uite ce parlament avem, trebuie repede să-l dizolvăm”. Dodon, care spune că parlamentul e plin de traseiști, după ce el e traseistul nr. 1, zice: „e plin de traseiști, instituția este impotentă, în principiu”, adică e mai ușor să dizolvi parlamentul decât să perfecționezi instituția, mecanismele. Asta încearcă să inducă alegătorilor acești doi demnitari.

Igor Boțan: „Da, și am avut astfel de situații, după care am văzut că timp de opt ani de zile a venit o forță politică pe cale absolut legală și dl Voronin ne spunea: „Noi suntem primul partid din lume care a ajuns la guvernare prin alegeri libere și corecte și nu prin lovitură de stat”. Și ce s-a întâmplat cu regimul dlui Voronin peste opt ani de zile? A fost fugărit prin revolta cetățenilor. Deci, iată exemplul. Dacă putem să luăm această perioadă în care din punct de vedere constituțional am fost într-un regim parlamentar, dar, de fapt, era prezidențial - de fapt, era prezidențial! - și cu ce s-a terminat?”

Europa Liberă: La primul mandat era totuși parlamentar.

Igor Boțan: „Da, era primul, trebuie să recunoaștem. Și acum recunoaștem, cu foarte multă lume discutăm și lumea zice: „Totuși, dl Voronin a fost cel mai bun președinte al Republicii Moldova”. Vorbesc oamenii simpli, cu viziuni europene, care sunt unioniști convinși, dar spun: „Dle, dacă ne referim concret la lucrurile făcute, dl Voronin este în afara concurenței cu alți șefi de stat pe care i-am avut noi”. Cu toate acestea, a fost „Revoluția Twitter”. Deci, e fapt și un clopoțel pentru toți cei care cred că, dacă ajung la putere și transformă Republica Moldova în republică prezidențială, totul va fi clar, nu vor mai exista nemulțumiri. Dimpotrivă! Dimpotrivă, cultura noastră politică care încet-încet se schimbă, totuși țara se urbanizează, oamenii călătoresc, oamenii discută, există internetul... Deci trebuie să avem răbdare. Dacă am răbdat 30 de ani, trebuie să mai răbdăm puțin. Exemplele negative la care vă referiți și Dvs. trebuie elucidate, ca oamenii să înțeleagă: „Oameni, vreți să trăiți ca în Europa, vreți să trăiți ca în țările dezvoltate, fiți activi, transformați-vă din locuitori în cetățeni, cereți socoteală de la cei cărora le-ați dat votul!”. Numai așa, altminteri eu nu văd cum poate fi...”

Europa Liberă: Cum răspundeți la nedumerirea cetățeanului care se uită la parlamentari, îndemnat de premierul Chicu și de dl Dodon, și spune: „Ce fel de parlament avem noi, unde este posibilă cumpărarea deputaților pe față, nedovedit, dar toată lumea vorbește ca despre un fapt împlinit?” sau e posibil cazul Gațcan, despre care, iată, dl Candu la cea mai recentă apariție spune că el continuă să fie blocat, condus până la grupul sanitar, de unul singur nu poate să meargă și asta-i în văzul lumii? Și atunci, sigur că lumea se întreabă: „Dar avem noi nevoie de un așa parlament”? Lor ce le spuneți?

Ion Guzun: „Eu cred că în această alură de imposibilitate sau de activitate a parlamentului sunt mai mulți factori, haideți să spunem așa. În primul rând, eu cred că totuși influența mediatică rusească își are rolul său, anumite accente sau mesaje, la anumite posturi de televiziune din Moldova și din Federația Rusă se transmit cam aceleași mesaje: președintele a făcut, a lansat sau a sfințit ceva. Următorul lucru care, cred eu, ne afectează pe noi toți este că, până la momentul actual, justiția moldovenească și procuratura împreună nu au investigat eficient marea corupție.

Noi vedem niște mașini nedeclarate, până la urmă înțelegem că-s averi nejustificate, îmbogățire ilicită, am văzut că totuși ceva s-au pornit niște dosare cu mare tam-tam, un judecător care a luat mită de 200 de dolari a fost reținut, i-a fost ridicată imunitatea. La toată Uniunea Europeană s-a arătat că, iată, noi am început să luptăm împotriva lui, ca pe urmă, el după câțiva ani să-și întoarcă tot salariul pentru perioada în care a absentat de la muncă, întrucât s-a dovedit că aceasta, de fapt, nu a fost o infracțiune, ci a fost instigat la comiterea infracțiunii.

Noi vedem că Porsche-urile Cayenne de 11 mii de lei sunt un fapt, că fostul procuror al municipiului Chișinău își vinde deja fosta casă la un preț de un milion de euro și asta nu ridică niște semne de întrebare, de aceea cetățeanul își concentrează mai mult atenția nu asupra unor fapte concrete, dar generalizează niște fenomene care există – marea corupție. Și ce s-a făcut? Nu s-a făcut nimic. Ce s-a făcut cu acea pungă de legume care i s-a transmis lui Dodon, că el nici măcar nu a spus că acolo legume erau? Și de aceea cred că lumea pur și simplu încearcă să dea vina pe altceva, decât să investigheze singuri și să cheme la raport președintele sau chiar pe procurorul general să investigheze această infracțiune. Noi nici furtul miliardului acum nu-l mai avem. Am văzut cum însuși fostul condamnat Platon arăta niște scheme prin care statul poate încasa niște sume de bani, prin niște ședințe care au avut loc în fața procurorului general, niște lucruri care într-un stat normal sunt inacceptabile. La noi, în Republica Moldova, aceste lucruri au loc și de aceea cetățeanul în loc să vină activ, să nu fie cum ați spus Dvs. locuitor, dar să fie cetățean și să cheme la raport, să facă petiții, să facă proteste, să ceară responsabilizare și parlamentului, și altora, el mai bine dă vina pe cineva că ceva nu se întâmplă, că eu sunt sigur că președintele în accepțiunea multora poate să rezolve aceste chestiuni.”

Europa Liberă: Dar etalonul de parlament, dacă ar fi să-l descriem, iarăși, dacă pornim de la mass-media rusească, unde știți epigraful acesta clasic «парламент не место для дискуcсий» („parlamentul nu este un loc pentru discuții”), speaker-ul care a spus asta. Sigur, presa rusească o să impună și altor parlamente un asemenea etalon. La umila mea părere, parlamentul tocmai trebuie să stea până în pânzele albe să discute, să împartă cât mai bine puținii bani care sunt sau să se dumirească, să vrea măcar să se dumirească ce s-a întâmplat cu expulzarea profesorilor turci. Or, iată, fostul speaker spune: „Eu n-am intervenit, personal nu sunt de vină”, se simte vinovat moral și doar atât.

Ion Guzun: „Da, și ca să aflăm că chiar sentința de judecată care a fost publicată astăzi conține date depersonalizate, deși legea interzice acest lucru. Avem un fost șef al SIS-ului care a participat, conform acelui dosar, nemijlocit la această răpire a persoanelor și să fie condamnat cu 88 de mii de lei? Care credeți că este accepțiunea cetățeanului despre toată această democrație, despre impactul tuturor legilor, faptul că suntem egali în fața legilor, că avem o justiție eficientă? Zecile de reforme care s-au implementat în Republica Moldova cu suportul Uniunii Europene și al altora, lumea vedea că acestea sunt ineficiente, pentru că cazul dnei Mariana Petic cu Porsche Cayenne de 11 mii de lei - Moldova failed; cu turcii - Moldova failed. Și vorbim ca stat. Eu nu vorbesc doar despre justiție separat, tot acest lanț de instituții și cred că cetățeanul la un moment dat clar că mai bine o să dea vina pe cineva, că cineva nu-și face treaba decât el să-și asume o parte din vina ceea a lui că statul este ineficient și să vină să protesteze, să cheme lumea la respect, la o responsabilizare.”

Europa Liberă: Dar în interiorul parlamentului există un mecanism care îl viciază din start. În faza, o să ajungem și la parlamentare, dar, fiindcă veni vorba, ei în faza agitației electorale spun că, Doamne ferește, n-au să facă coaliție, nu se așază alături cu adversarii politici ca, de fapt, prin natura lucrurilor după asta să fie forțați să facă alianță, să se așeze împreună, după aia să se certe, după aia...

Igor Boțan: „Sunt declarații copilărești. Chiar și forțele politice care știm că sunt, haideți să le spunem dubioase, dacă aceste forțe politice ajung în parlament și reprezintă un segment, deci nu poți să nu discuți cu ele.”

Europa Liberă: Cazul Șor?

Igor Boțan: „Cazul Șor, cazul declarației Blocului ACUM înainte de alegeri că nu va discuta cu nimeni. Deci, noi votăm o forță politică sau alta ca să ne rezolve problemele. Acești oameni vin apriori și ne spun: „Noi avem un plan, știm cum să soluționăm problemele Republicii Moldova”. Și ei ne spun: „Dacă ne dați toată puterea nouă și avem majoritatea absolută, noi le rezolvăm fără alții”. Și atunci, eu înțeleg. Dar dacă nu ai majoritatea absolută, nu ne mai spuneți, vă rog, că nu veți negocia cu ăștia, nu veți discuta ș.a.m.d.”

Europa Liberă: Ceea ce spune mereu Mihai Ghimpu, că de vină sunt alegătorii că n-au dat mai multe mandate.

Ion Guzun: „Da, exact! Și până la o anumită limită are dreptate. Acum despre alegători, eu am prieteni care sunt oameni foarte cultivați, oameni care sunt înstăriți și când discut cu ei...”

Europa Liberă: Ca și Dvs., au citit de 9 ori Biblia în limba engleză...

Ion Guzun: „Nu contează de câte ori, dar sunt oameni foarte cumsecade și care ajung la disperare și exclamă: „Mai mult nu merg la alegeri!” Și-i spun: „Dacă nu mergi la alegeri, dragă prietene, cui îi faci o favoare?” Deci, noi trebuie acest mecanism, această gândire, da, m-am decepționat și mai mult nu merg la alegeri, dimpotrivă...”

Europa Liberă: Dar acum ați fi de acord să fie censul de vot legat de ceva, după un criteriu, dacă plătești impozitele măcar sau dacă poate să spună câte partide sunt înscrise în buletin?

Igor Boțan: „Ooo, va fi scandal!”

Europa Liberă: Dar de ce ar fi scandal?

Ion Guzun: „Noi avem lideri politici, care pretind că sunt lideri politici și declară atunci când sunt întrebați că nu achită impozite, cu mândrie declară...”

Europa Liberă: Deci, ați fi de acord să fie censul sau nu?

Ion Guzun: „Nu, eu nu sunt de acord, pentru că Constituția...”

Europa Liberă: Nu sunteți de acord. Dar transnistrenilor cărora li se plânge de milă că și ei au drepturi, dar ei habar nu au ce se întâmplă în viața politică și le dai, nu-i același lucru pe care-l povestiți despre vecin? Tu, statul moldovenesc, le dai dreptul la vot unui număr important de alegători care, de fapt, îl numesc președinte pe Krasnoselski și se împacă cu situația de acolo.

Igor Boțan: „Aici sunt lucruri multe de discutat. Noi în Republica Moldova suntem într-un proces pe care noi ni l-am dorit. El se numește internaționalizarea reglementării transnistrene. Dacă noi am intrat în acest proces și alături de noi stau Uniunea Europeană, Statele Unite, OSCE, Ucraina, nu vorbesc de Rusia, pentru că Rusia este parte interesată.”

Europa Liberă: Dar stă și ea bine mersi…

Igor Boțan: „Stă! Este cea mai importantă piesă în această situație.”

Europa Liberă: И ножками дрыгает (și-și scutură picioarele).

Igor Boțan: „Da, da... Sigur că noi atunci când discutăm în acest format „5+2” și spunem că la baza acestui format stă confidence building, adică consolidarea încrederii, noi nu putem să le spunem cetățenilor: „Da, noi vrem să consolidăm încrederea, vrem ca voi să ne percepeți pe noi adecvat, că noi vă dorim binele, voi sunteți concetățenii noștri, voi, nesiliți de nimeni, v-ați luat pașaportul moldovenesc, dar vrem ca să participați la treburile noastre, vrem să ne ascultați și voi pe noi, să-i influențați pe liderii voștri de la Tiraspol ca să aveți acces la informație” ș.a.m.d.”

Europa Liberă: OK, asta-i teoria, dar, sub acoperirea acestor bune intenții, de fapt, vine cineva, încarcă lumea în autobuze și le spune pe cine să voteze. A, dle Guzun, democrația cu reversul?

Ion Guzun: „Bine, până la autobuze vreau să spun că nici în măsura în care președintele Republicii Moldova să se adreseze autoproclamatului ca și unui președinte. Deci, pentru asta eu cred că d-lui cel puțin un dosar penal trebuia să-l aibă, dar la noi știți cum e, se iartă păcatele. Cu autobuzele, nu sunt specialist în materie electorală, cum e dl Boțan, dar eu cred că aici sunt niște lucruri pe care trebuie să le discutăm: care este diferența dintre cetățenii noștri care pe diferite criterii se unesc și se duc, de exemplu, din anumite regiuni din Olanda, Marea Britanie sau Italia ca să se ducă la o secție de votare? Vorbesc doar de transport, nu vorbesc de agitația pentru cine să voteze, de aceea fiecare segment eu aici l-aș discuta separat. În ce măsură, de exemplu, pentru mine a fost o surpriză că dl Oleinic a fost ales pentru acea circumscripție din regiunea transnistreană...”

Europa Liberă: Și pentru el a fost...

Ion Guzun: „Pentru ei, nu, pentru că în timpul mișcării dintr-un punct în altul...”

Europa Liberă: Nu, pentru dânsul...

Ion Guzun: „A, pentru dânsul posibil, dar cetățenilor cred că li s-a spus pentru cine să voteze. Eu cred că propaganda și transportul cetățenilor trebuie să le împărțim în câteva segmente, și anume influențarea sau anume transportarea în scopul de a vota pe cineva anume este una condamnabilă, dar nu însuși faptul ca să-ți unești eforturile ca să te duci la o secție de votare care îți este mai aproape.”

Europa Liberă: Da, dar eu puneam problema mai general: dacă nu cumva formulele democratice pe care le venerează dl Boțan și pe care le venerează multă lume pe bună dreptate, pentru că scrie în Constituție, dacă nu cumva oamenii cu gândirea mai șmecheră, pocheriștii folosesc, sub acoperirea normelor democratice, știind că dl Boțan o să-și dea viața pentru normele acestea democratice și o să le respecte, ăștia driblează normele și, de fapt, le folosesc în favoarea lor? Cine-i prostit în cazul acesta?

Igor Boțan: „Eu sunt conștient că pot fi driblat și că există oameni care vor să mă dribleze. Și eu sunt conștient de sistemul nostru care este pluralist și nu este democratic. Și știți de ce? Pentru că au fost studii care au arătat că democrațiile post-comuniste sunt imitative, în sensul că europenii - pentru a avea bunăstarea pe care o au și sistemele politice pe care le au - au luptat, au vărsat sânge, au trecut treaptă cu treaptă. Noi le luăm cu împrumut de la ei, fără să fi trecut treaptă cu treaptă fiecare stagiu pentru ca să ajungi și să-ți dai seama că pentru...”

Europa Liberă: Începând de la independență...

Igor Boțan: „Da, începând de la independență, exact!”

Europa Liberă: A venit pară mălăiață...

Igor Boțan: „Exact, asta este! Pară mălăiață în gura lui Nătăfleață. Aceștia suntem noi, dar eu insist că, după 30 de ani, nătăfleți cum suntem, ar fi o greșeală dramatică dacă am anula tot acest parcurs și am îmbrățișa un sistem de-al lui Lukașenka. Uitați-vă ce se întâmplă acolo, cât de simpatici sunt acești cetățeni belaruși, noua generație care depășește gândirea și percepția părinților lor care au luptat cândva pentru Lukașenka și uitați-vă Lukașenka ce spune: „Da, s-ar putea, acest sistem l-am creat sub mine și pentru mine. Deci, fără mine acest sistem nu va rezista”. Asta ne vrem noi – un președinte care să vină acum și să spună: „Dlor, haideți să facem republică prezidențială”? După care să treacă o perioadă și să spună: „Nu, sistemul a fost făcut sub mine, fără mine, el nu poate exista”.”

Europa Liberă: Și cu banii rușilor...

Igor Boțan: „Da, cu banii rușilor. Deci, eu asta am în vedere. Și atunci vă spun că știu că sunt șmecheri, i-am văzut pe acești șmecheri. Și nu trebuie să mergem departe: cei care s-au folosit de actul tinerilor din 7 aprilie s-au dovedit a fi niște șmecheri, noi umblam și căutam cum comuniștii au mistificat rezultatele alegerilor din 2009, ca peste doi ani de zile să aflăm de la un mistificator că el a donat, nu a donat, a venit cu un milion de dolari pentru a obține acel vot de aur care i-a scos și i-a mutat pe comuniști de la guvernare. Deci, noi trebuie să fim critici cu noi înșine, alegerile au fost mistificate nu atât de comuniști, cât de șmecherii care au venit la guvernare. Și acum, unii din acești șmecheri se erijează, chipurile, în victime ale regimului la care au contribuit să se consolideze. Alții sunt fugari.

Deci, noi am trecut prin toate aceste lucruri foarte urâte. Slavă Domnului că am fost ajutați de partenerii noștri europeni care ne țin pe linia de plutire, dar odată și odată în ajun de alegeri mesajul pentru cetățeni: „Oameni, noi am trecut prin asta, noi am învățat toate aceste lucruri, uitați-vă acolo unde sunt regimuri prezidențiale ce se întâmplă. Doamne ferește! Haideți acum cu mintea trează să-i ascultăm pe concurenți, să fim atenți cu ei, nu-i ponegrim, Doamne ferește, dar să tragem odată și odată concluzii din istoria pe care am trăit-o împreună, să-i dăm la o parte pe cei care s-au compromis, să le dăm carte blanche la cei care sunt curați, care intră abia în politică, dar să le spunem că: față de voi, cei care sunteți deocamdată curăței, noi vom aplica formula că puterea corupe, iar puterea absolută corupe absolut. Deci, noi ne vom învăța să devenim cetățeni activi, să vă punem întrebări, să vă chemăm cu dări de seamă și, dacă nu ne va plăcea, afară cu voi!”. Eu așa înțeleg lucrurile.”

Europa Liberă: O întrebare de final la care totuși la modul practic aș vrea să aud un răspuns – de ce se zbat candidații la funcția de șef de stat, dacă știu că nu au împuterniciri și dacă mulți dintre ei, ca și Dvs., se roagă la icoana parlamentarismului?

Igor Boțan: „Răspund eu sau Ion?...”

Europa Liberă: Vă rog...

Igor Boțan: „Pot eu să răspund. Pentru că președintele Republicii Moldova este șeful statului, el este figura cu cele mai multe onoruri pe care le poate avea un om, el trebuie să fie perceput ca o...”

Europa Liberă: Pardon, mascotă politică...

Igor Boțan: „Hai să-i spunem așa. El trebuie să fie perceput ca simbol moral și simbol al unității noastre naționale.”

Europa Liberă: Un Ștefan mititel...

Igor Boțan: „...Putem să-i spunem și așa, foarte mititel. Deci, este un om care se poate adresa întregii populații cu problemele cele mai acute ale societății, el poate face o analiză perfectă, poate să se adreseze la academie, la înaintașii noștri care au votat Declarația de Independență, el poate face o mulțime de lucruri.”

Europa Liberă: Adică poate fi un Havel?

Igor Boțan: „Asta mi-aș dori cel mai mult! Și dacă e vorba despre un model de președinte, eu mă gândesc la Havel, Wałęsa... Bine, Wałęsa a fost și un luptător, hai să spunem așa, din mijlocul muncitorilor; Havel totuși a fost un intelectual extraordinar de rafinat, sunt pagini...”

Europa Liberă: Discursul adresat națiunii...

Igor Boțan: „Da, da, a fost...”

Europa Liberă: Dl Guzun, Dvs. cum răspundeți, de ce acești pretendenți vor să ajungă într-o funcție pe care mulți ar trebui, de fapt, s-o readucă la gradația normală, constituțională?

Ion Guzun: „Eu citesc din Constituție, articolul 77 alin. 2: „Președintele Republicii Moldova reprezintă statul și este garantul suveranității, independenței naționale, unității și integrității teritoriale a țării”. Deci, dacă dl Dodon sau orice candidat, sau președinte ar garanta suveranitatea, independența națională și unitatea care, mă scuzați, noi vedem că de multe ori este afectată, inclusiv prin acte de mare corupție, inclusiv prin alte mijloace prin care instituțiile fundamentale ale statului sunt viciate în tot procesul lor, nemaivorbind de integritatea teritorială a țării. Eu vreau, nu știu nu am urmărit așa de detaliat ca dl Boțan procesele electorale, dar eu nu-mi aduc aminte vreun președinte de țară să înceapă un proces, măcar un pas înainte să-l facă pe care și cetățenii Republicii Moldova, și cetățenii Republicii Moldova care sunt în regiunea transnistreană să înțeleagă că anumite acțiuni s-au făcut pentru a consolida încrederea între noi ca oameni. Nu vorbesc de secesionism, nu vorbesc de ilegalitate, vorbesc despre niște oameni care vor să respecte anumite lucruri. Noi vedem că acum în regiunea transnistreană se încalcă drepturile în continuare – furturi, răpiri, injustiție –, ca după asta președintele Republicii Moldova să se adreseze așa-numitei autorități neconstituționale ca unui președinte? Nu! De aceea, eu cred că merită lupta pentru această funcție de președinte al Republicii Moldova.

Președintele Republicii Moldova care, conform legislației, are niște împuterniciri importante și care poate să schimbe cursul foarte mult, inclusiv promovarea păcii prin misiunile militare din afara Republicii Moldova, care tot este un element important ce ține de suveranitatea și independența Republicii Moldova. Cred că mai mult Republica Moldova nu poate să facă. Dacă să vorbim de cariera judecătorilor, poate să pună la punct și să deschidă toate dosarele atunci când refuză sau este obligat de Consiliul Superior al Magistraturii să numească un judecător sau să-l promoveze, câteva elemente dintre acestea președintele poate să le facă. De câte ori există aceste disensiuni...”

Europa Liberă: Actualul președinte a făcut uz de această posibilitate, ca să mai curețe tabăra judecătorilor care, de exemplu, au invalidat scrutinul și ne-au făcut de poveste ca și cu miliardul?

Ion Guzun: „Eu cred că toate persoanele rele din sistem, în opinia mea personală, au fost numite și promovate în funcție, pentru mine o invalidare care a fost făcută în alb, fără niște motive valide de către dna Berdilo și susținută într-un complet de judecători la Curtea de Apel, pentru că era dl Clima, care recent a fost numit președinte la Curtea de Apel Chișinău, de fapt, lucrurile nu se schimbă, nimeni nu luptă pentru democrație, indiferent că dl Dodon sau PSRM a beneficiat de asta. Și asemenea exemple sunt. Deci, eu cred că dl Dodon a omis foarte multe din lucrurile care puteau fi făcute pentru a asigura sistemul judecătoresc...”

Europa Liberă: A „omis”, adică a ratat?

Ion Guzun: „Da, dar mai mult involuntar, pentru că s-a permis, dar eu cred că, anume cred că, părerea mea personală e că în accepțiunea lui un sistem judecătoresc ar putea să fie unul periculos la un moment dat pentru tot sistemul.”

Europa Liberă: Poate să-l întrebe chiar pe el. Deci, sintetizând răspunsurile la această ultimă întrebare, îndrăznesc eu să spun că merită lupta pentru această funcție, pentru că după aia contează foarte mult ce faci cu acele împuterniciri – îți construiești un soclu, un postament pe care să urci și să împarți de la înălțimea funcției 200 de lei astăzi, mâine 150, pentru că nu sunt bani sau să driblezi statisticile, să subordonezi legislația, așa încât să-ți iasă pasiența sau pe bună dreptate să te sacrifici, să devii slujitor al poporului și să transformi funcția asta în una umană, eminamente umană, că, de fapt, toate demnitățile publice trebuie să fie văzute sub acest aspect. În ce măsură sunt ele îndreptate spre om, spre micile lui nevoi și puținul pe care îl avem acolo, în bugetul de stat, să fie împărțit echitabil, nu între noi, cumetrii, să fie împărțit așa ca să ajungă și la bunica ceea care vine să vândă pătrunjel ca să aibă cu ce plăti curentul electric care știți dvs. de ce este așa de scump, dar asta-i altă poveste. Deci, începe campania electorală, abia acum începem să vorbim despre programele electorale, despre promisiuni, despre îndărătul biografiilor politice și noi, de la Europa Liberă, o să vă îndemnăm mereu să gândiți înainte de a vota. Pe curând