Există mereu discuții cu privire la un trecut imprevizibil și asta se referă la Rusia mai mult decât oricând. Și ea, și liderul ei fac totul pentru ca țara, într-adevăr, să devină absolut imprevizibilă pentru toată lumea atât în trecut, cât și în viitor. Despre asta discutăm cu Vladimir Solonari, compatriotul nostru și istoricul din Florida.
Europa Liberă: Avem posibilitatea să discutăm cu Vladimir Solonari cu care practic suntem de aceeași vârstă, am urmărit același spectacol – prăbușirea Uniunii Sovietice despre care Vladimir Putin afirma că este „cea mai mare tragedie a secolului XX”.
Și astăzi, probabil mai mult ca niciodată, este important să vorbim cu un istoric adevărat despre ceea ce se întâmplă în fața ochilor noștri. Cum Vladimir Vladimirovici Putin, anturajul său, generalii săi impun prin mijloace militare Ucrainei viitorul acestei țări. Voi începe cu întrebarea: oare democrația bate în retragere? La un moment dat, Putin a spus că Rusia revendică o democrație suverană, acum și-a scos toate măștile și se comportă absolut nedemocratic, ca să utilizez niște eufemisme.
Vladimir Solonari: „Democrația în Rusia, desigur, a suferit eșec. Pierderea s-a produs cu mult timp în urmă. Mi-am făcut iluzii cu privire la faptul că Putin s-ar putea să nu fie o persoană într-atât de rea pe cât bănuiau unii încă de la începutul așa-zisei rocade. Și când a făcut cu atâta obrăznicie acea rocadă, revenind la putere după o pauză de patru ani, sub președintele Medvedev, a devenit clar că nu avea de gând să renunțe la putere, că nu va pleca niciodată de acolo. Și apoi, când a avut loc anexarea Crimeii, totul s-a transformat într-o adevărată catastrofă, s-a produs sfârșitul unei epoci întregi.
Desigur, nu mă așteptam la o invazie pe scară largă în Ucraina – asta e următoarea catastrofă, care prin proporții depășește cu mult catastrofa din 2014. Dar, în principiu, aceste evenimente sunt, desigur, interdependente. Ele indică asupra faptului că Putin a abandonat ideea de a integra Rusia în comunitatea mondială, de a juca conform unor reguli, că el a elaborat un fel de ideologie nouă, un soi de mitologie despre Rusia, despre rolul ei mesianic, despre propriul său rol mesianic în istoria Rusiei, despre eterna confruntare dintre Occident și Rusia, că imperiul rus trebuie restaurat și așa mai departe.
Vreau să menționez din nou că, la începutul anilor 2000, toate astea nu erau, în general, evidente. Putin a spus, de exemplu, că nu va exercita mai mult de două mandate prezidențiale, el afirmase că, dacă rămâi mai mult de două mandate prezidențiale, poți să înnebunești și, bineînțeles, acum vedem că el chiar a luat-o razna. Mi se pare că el însuși nu bănuia cât de departe își va împinge țara și lumea întreagă. Prin urmare, în principiu, prin 2012, și poate chiar mai devreme, democrația în Rusia a pierdut. A pierdut cu adevărat pentru o perioadă istorică de durată.”
Europa Liberă: Dar în lume? În Europa, în special?
Vladimir Solonari: „Iar în lume – nu, nu văd. Dimpotrivă, în America s-a produs o consolidare. Văd mișcarea Trump, trumpismul în cadrul Partidului Republican ca pe un fel de autoritarism, care înclină cumva spre un stereotip fascist. Mi se pare că autoritarismul din Partidul Republican a pierdut acum teren, pentru că Trump se lăuda de multă vreme că are o prietenie cu Putin, se lăuda cu simpatia sa pentru Putin. Și există analiști, publiciști din Partidul Republican, care au susținut acest punct de vedere. Cred că acum ei „își mănâncă propriile cuvinte”, dacă îmi permiteți să traduc direct din engleză. Adică trebuie să se dezică de propriile cuvinte, să le evite, să convingă publicul că, în realitate, nu au crezut așa ceva.
Observăm acest proces și în Europa, unde așa-zișii prieteni ai lui Putin din extrema dreaptă, în Franța, Italia, Germania, s-au dezis de el. S-a produs un fel de consolidare a stângii și a dreptei.
În America, acesta este un proces foarte interesant. Stânga pare să renunțe la revendicările sale cele mai radicale în materie de programe sociale și acceptă să susțină creșterea costurilor militare pentru a proteja democrația. În acest sens, are loc o consolidare a societăților democratice în fața unei amenințări.
Și mi se pare că pe termen lung... Apropo, Francis Fukuyama, politologul american, care a formulat acel concept deprimant, dezbătut pe larg la începutul anilor nouăzeci, despre sfârșitul istoriei, a spus recent că Putin, putinismul, invazia sa în Ucraina vor duce la o creștere a popularității ideilor democrației liberale. El afirmă că a crescut o întreagă generație care a uitat ororile totalitarismului, care s-a obișnuit cu ideea că există un fel de alternativă, mai ales de dreapta – un fel de alternativă populistă de tip fascist, un naționalism dur, etnic, rasial și că nu este nimic atât de rău în asta.
De aceea au și scris despre Putin: ei bine, ce e în neregulă cu Putin? A făcut bine pentru Rusia, a realizat multe. Acum, însă, toată lumea este îngrozită de ceea ce se întâmplă. Și, în ochii celor care erau gata să uite cât de importantă este ordinea liberală, are loc o astfel de reabilitare a ordinii liberale.
Deci cred că, pe termen mediu, poate chiar pe termen lung, se va întâmpla exact opusul înfrângerii democrației. Democrația și prestigiul ei, sprijinul ei masiv în rândul populației vor crește la modul efectiv.”
Europa Liberă: Vladimir, ca istoric, nu sunteți oare insultat de nivelul discuției, dacă putem numi asta discuție, atunci când Vladimir Putin își ține discursul său istoric și apoi, în baza acestui speech de o oră și jumătate, acționează cu tancuri și rachete. Și mulți istorici au fost indignați în adevăratul sens al cuvântului, au lansat acea scrisoare, afirmând că a vorbi în derizoriu despre fascism, despre naționalism și, mai ales, a-i atașa această etichetă lui Zelenski, este, cel puțin dovada de ignoranță. Și folosesc iarăși un eufemism. Acum, ca istoric, V-ați gândit de ce poporul rus sau spațiul post-sovietic, a „înghițit” atât de ușor toate astea?
În perioada sovietică, atunci când mergeam la demonstrațiile de 1 Mai, era de la sine înțeles că păstram o aparență de carton. Umblam cu acele drapele, apoi aruncam pancartele – viața revenea în albia firească. Și la un moment dat, oamenii „au înghițit”, oamenii au început să-i înlocuiască pe acei veterani pe care îi idolatrizam, ei au devenit mai importanți decât Sorge însuși, Stierlitz a devenit mai important decât Sorge. Sau această actriță [Elena Drapeko], care în filmul „Și zorii aici sunt liniștiți” a jucat o femeie-soldat, a devenit mult mai importantă, acum ea își impune punctul de vedere. Sau chirurgul din Crimeea, care și-a agățat o panglică, el devine deja o întruchipare și așa mai departe. Ce s-a întâmplat cu acest popor și cum a putut fi băgată asta în mintea acestor oameni, care îl susțin pe Putin. Și nu putem nega că există o euforie în rândul oamenilor, ei sunt gata să-și strângă cureaua și să îndure aceste sancțiuni. Ce s-a întâmplat cu această lume?
Vladimir Solonari: „Aveți perfectă dreptate. Aș preciza doar că a avut loc fascizarea poporului rus – e trist, dar este adevărat. Trebuie să recunosc că profesia de istoric ajută la înțelegerea unor astfel de procese, pentru că știm că așa ceva s-a mai întâmplat. Exemplul cel mai evident este fascizarea germanilor, nazificarea germanilor, care a avut loc atât de repede, aproape imperceptibil. La urma urmei, Republica de la Weimar, care a precedat instaurarea regimului nazist, a fost una dintre cele mai progresiste, avansate, deschise, creative, productive, din punct de vedere cultural. Avea realizări enorme în teatru, în muzică, în literatură în acea perioadă, în diverse domenii ale artei. Viața culturală a Berlinului a fost incredibil de bogată. Și ce a venit în schimb? Un regim monstruos, înfiorător, primitiv, agresiv și asta s-a întâmplat foarte repede. Și germanii au înghițit foarte repede și au fost de acord cu noua ideologie.
Un alt exemplu este Italia fascistă, pe care o percepem adesea ca pe un fel de regim de operetă. Da, acest regim avea ceva de operetă, dar ceea ce au săvârțit în Etiopia a fost, pur și simplu, monstruos. Folosirea la scară largă a gazelor otrăvitoare în atacul asupra populației civile, represiunile monstruoase sunt, pur și simplu, peste imaginația unui om întreg la minte.
Bineînțeles, știm că și în România a existat un regim – nu tocmai fascist, ci mai degrabă radical naționalist și, bineînțeles, antisemit din plin, pătând pe mulți români cu sângele concetățenilor lor evrei și romi. Da, au fost și alte regimuri, în alte țări.
Am trăit și eu un fel de șoc, fiind în America și urmărind cum crește în turații mișcarea trumpistă. O spun din nou, fără umbră de îndoială că, în esență, e un fel de regim fascist. Dacă Trump ar fi reușit să-și consolideze puterea, aceasta era direcția. Că doar a și încercat să falsifice alegerile. Ei bine, pur și simplu, nu știm unde era să ajungă America. Așadar, astfel de lucruri se pot întâmpla. Asta nu e o justificare pentru poporul rus, care s-a lăsat cu ușurință atras de propaganda agresivă, primitivă, fascistă, care sprijină un lider dezgustător, înghite diverse momeli, tot felul de idei stupide și fără sens. Aș insista asupra exercițiilor putiniste în domeniul istoriografiei. El ne povestește că Ucraina este o structură artificială, care a fost creată de soviete, că nu ar fi trebuit să existe, că ar face parte din poporul rus. Cum este posibil ca genul acesta de absurdități să populeze mintea unui lider de stat, iar oamenii să-l asculte și să mai și încuviințeze?! E nebunie curată! Seamănă leit cu ideile rasiste pe care le împărtășea descreieratul de Hitler! Pe care Alfred Rosenberg le-a conturat în cartea sa «Mitul secolului XX», iar Goebbels le predica constant. Să luăm, de exemplu, ideea exprimată recent de Patrușev precum că «dacă nu am fi început această operațiune specială împotriva Ucrainei, atunci Ucraina ne-ar fi atacat». Or, acesta este exact același lucru pe care Hitler l-a spus cândva când a atacat Uniunea Sovietică: «Dacă nu aș fi atacat primul, m-ar fi atacat».
Iar invențiile despre denazificarea Ucrainei sunt doar o proiecție a propriului delir al lui Putin, sunt aberațiile lui Putin. El chiar crede că o grămadă de naziști stăpânește Ucraina, care asuprește poporul ucrainean și de care poporul ucrainean doar visează să scape. Cu siguranță, este o nebunie! Este la fel de dezaxată ca afirmația lui Hitler, care a început al Doilea Război Mondial, zicând că „evreii l-au dezlănțuit”. Spuneți-mi, cum au putut evreii să declanșeze Cel de-al Doilea Război Mondial?”
Europa Liberă: Vladimir, unii reproșează Ucrainei că ar fi dat prilej. După care pretextul a fost folosit in crescendo în maniera lui Goebbels de către Rusia ?
Vladimir Solonari: „Ucraina nu a dat niciun motiv. Totul este absolut, absolut clar. Vedeți că lui Putin nu i-a plăcut deloc Maidanul. Trebuie să recunosc că nici mie nu prea mi-a plăcut Maidan, ei și ce? Ucraina este un stat suveran. Rusia a recunoscut suveranitatea Ucrainei și trebuie să o respecte. După acest Maidan au avut loc alegeri, a fost ales un președinte, apoi au avut loc alte alegeri, a fost ales un alt președinte. Oamenii au zis ce au avut de zis, gata! Despre ce mai discutăm? Nu e nimic de discutat aici. Nu exista niciun motiv.
Toate acestea sunt treburile interne ale Ucrainei. E bine, e rău, îi poți critica, poți să-ți exprimi preocupările și atât. Dar să încalci suveranitatea Ucrainei, să încalci promisiunea pe care ai făcut-o, cea de a respecta integritatea teritorială a Ucrainei. Păi, cine procedează așa? Un adevărat bandit. Nimic mai mult. Totul este absolut clar aici. Putin a încălcat dreptul internațional. A încălcat cel mai important principiu al dreptului internațional. Pacta sunt servanda / tratatele trebuie respectate – se prezumă că acestea trebuie respectate cu bună credință. Rusia a promis în schimbul renunțării Ucrainei la armele nucleare să-i respecte integritatea teritorială. Ce a făcut în realitate? Ea a anexat Crimeea, a susținut mișcările separatiste din estul Ucrainei, a intervenit în acest conflict într-un mod abuziv, iar acum a invadat și teritoriul restului Ucrainei. Deci despre ce vorbim?”
Europa Liberă: Când am pornit discuția...
Vladimir Solonari: „Și acum pedalează invenția că «Ucraina ar fi atacat». Cum, ce fel de aberații? Nici măcar nu trebuie să vorbim despre așa ceva. Totul este cât se poate de limpede.”
Europa Liberă: Ucrainei i se reproșează că ar glorifica mișcările naționaliste radicale, pe Stepan Bandera și așa mai departe. Poate fi considerat acesta un motiv pentru a interveni din exterior? Nici măcar ideologic?
Vladimir Solonari: „În primul rând, așa-numita „eroizare a lui Bandera” este exagerată din plin. Fără îndoială, această mișcare a avut multe laturi dezgustătoare, este adevărat. Dar nu a fost atât de univocă, cum o creionează propaganda lui Putin. Și al treilea lucru, cel mai important, care, în general, elimină orice îndoială. Nu ne place glorificarea lui Bandera. Bine, înțeleg, fără îndoială că nu place.
Dar cum rămâne cu eroizarea lui Stalin și reabilitarea stalinismului? Cine a vărsat mai mult sânge nevinovat Stalin sau Bandera? Este suficient să puneți această întrebare pentru ca răspunsul să fie evident – desigur, Stalin! De zeci, poate de sute de ori mai mult sânge nevinovat e pe mâinile lui Stalin. Urmând logica acuzatorilor Ucrainei, ar trebui ca și Rusia să fie supusă agresiunii din această cauză? Bine, nu îmi place ce se întâmplă în Rusia, dar dacă o țară ar ataca Rusia, aș vorbi la fel în sprijinul Rusiei, deoarece acum susțin Ucraina.”
Europa Liberă: Adică Rusia ar fi atunci pe tricoul dvs. Dar, plecând de la această problemă, vreau să Vă întreb cum să trasăm linia între naționalismul excesiv și cel firesc, sau cine ar trebui să facă delimitarea pentru a nu-l lăsa pe Putin să facă asta? Cine ar trebui să tragă granița dintre mișcarea națională, una firească, precum cea care a fost în Moldova după prăbușirea Uniunii Sovietice, și naționalismul radical? Care este acel pas sau care este formula chimică care transformă mișcarea de eliberare națională în naționalism deșănțat, într-o dreaptă frenetică care poate duce la dezastru?
Rădăcinile unui naționalism radical nu sunt deloc adânci în Ucraina. Cu siguranță că nu sunt adânci!
Vladimir Solonari: „Aici pare că schimbăm subiectul. Dacă începem să vorbim despre această problemă la nivel teoretic, atunci pare că ne îndepărtăm de problema războiului de astăzi din Ucraina. Pentru că nu este deloc treaba lui Putin să traseze această linie. Treaba lui Putin e să se ocupe de chestiunile rusești și să se asigure că poporul rus trăiește mai bine, că Rusia este respectată, că se integrează în comunitatea mondială. Iar trasarea unei linii între naționalism și mișcarea de eliberare nu este treaba lui Putin. Aceasta este afacerea ucrainenilor. Vă asigur că ucrainenii au făcut față acestei probleme. La urma urmei, Zelenski, un evreu, a câștigat ultimele alegeri. Și a câștigat peste tot, chiar și în satul natal al lui Stepan Bandera. Și dacă e așa, atunci despre ce vorbim? Asta înseamnă că rădăcinile unui naționalism radical nu sunt deloc adânci în Ucraina. Cu siguranță că nu sunt adânci! Și, desigur, atunci când Rusia se comportă cu Ucraina așa cum se comportă, atunci aceste rădăcini nu devin decât mult mai adânci, pentru că ura față de Rusia se răspândește acum în toată Ucraina, ceea ce este o mare tragedie.
Revenind la întrebarea teoretică despre cum să trasezi această linie. Este o întrebare serioasă, dar teoretic, răspunsul aici este evident că oamenii tind să fie respectați, să-și apere demnitatea și asta e un lucru normal. Este vorba de un instinct uman de bază, comun reprezentanților aceleiași specii biologice. Și în acest sens, simpla cerință a eticii de a trata pe altul așa cum vrei ca acesta să te trateze pe tine, asta este baza atitudinii noastre față de mișcările de eliberare. Dar atunci când o ideologie naționalistă pretinde că o anumită națiune este superioară alteia, în toate privințele, desconsiderând-o și dezumanizând-o, atunci apar problemele.
Urmăresc acum o mulțime de canale ucrainene, posturi TV, adresări. Zelenski, este absolut fără păcat în această privință, spune lucruri minunate, clare și de înțeles. Dar unii analiști încep să spună lucruri destul de dezgustătoare. Referitor la faptul că, de exemplu, rușii sunt o hoardă, că ei au fost întotdeauna Hoarda, niște mongoli etc. Cu siguranță, nu sunt de acord cu asta, dar în situația actuală, toate acestea au o semnificație absolut secundară, de grad terț, de gradul patru, ceva complet de fundal. Pentru că ce este în prim plan acum? Războiul. Invazia. Plecați din Ucraina. Întoarceți-le toate pământurile, plătiți-le despăgubirile, pocăiți-vă și acesta va fi începutul unei reveniri la normalitate.
Europa Liberă: Deci e un mesaj similar cu ceea ce a scris Ilia Ehrenburg în timpul războiului: «Dacă vezi un german, omoară-l».
Vladimir Solonari: „Se zice că Stalin însuși a dat un ordin pentru ziarul «Pravda», se pare, să-l condamne pe Ehrenburg pentru că a mers cumva prea departe. El ar fi zis «Hitlerii vin și pleacă, dar poporul german rămâne», or, până și Stalin a înțeles că nu era bine de făcut așa ceva. Dar să-l lăsăm pe Stalin.”
Europa Liberă: În acest context, observăm situația în care un astfel de antisemitism cotidian este răscolit din nămol și scos la suprafață. Lui Zelenski i se reproșează implicit că este evreu. Chiar și în registru pretins pozitiv, sublinierea apartenenței etnice apare mai curând ca un handicap. Chiar și la noi acum apar astfel de situații. Eu port pe cap diverse tichii exotice și drept urmare unii mă consideră evreu din această cauză. Și nimeni nu ar îndrăzni să spună pe stradă: „Uite, un evreu!” Dar mi s-a întâmplat totuși și mi se pare că un astfel de antisemitism ar putea cauza confruntări. Există un astfel de pericol, cum credeți?
Vladimir Solonari: „Pericolul antisemitismului, ca orice altă formă de xenofobie, în general, se menține constant. Din păcate, aceasta este, aparent, una dintre constantele noastre ca specie. Tendința noastră de a urî. Oamenii în general iubesc să urască.”
Europa Liberă: Dar atunci când ținta urii este un grup etnic este altă poveste. Mi se părea că am învățat lecția. A existat un proces de la Nürnberg. Pare să fie clar că nu se poate stigmatiza un grup etnic, o națiune. Și totuși asta revine cu regularitate.
Vladimir Solonari: „Vasile, asta nu dispare nicăieri, într-adevăr. Că a fost Nürnbergul, că nu a fost Nürnbergul. În Polonia se știe, de exemplu, câți au suferit, practic nu au mai rămas acolo. Iată, s-au întors acasă după Cel de-al Doilea Război Mondial, bunăoară, în orașul Kielce. Și acolo are loc un pogrom în 1946. La Kiev, au existat astfel de dispoziții, la Odessa, când evreii, practic distruși, unele rămășițe, s-au întors și au vrut să-și obțină proprietatea, la fel au apărut astfel de dispoziții. Cum este posibil acest lucru? Iată că devine posibil.
Da, și în America modernă observ asta. Nu există doar antisemitism, deși există și el, atacurile din sinagogi, exploziile și așa mai departe. Dar principala problemă este cea rasială, atitudinea față de populația de culoare, și nu numai față de afroamericani, toate aceste sentimente apar periodic și față de amerindieni. Și aceste manifestări sunt de asemenea terifiante. Pur și simplu, oribile. Nici măcar nu vreau să dau exemple concrete. Adică, această problemă există, este, parcă pulverizată în aer. Or, ideologia liberal-democrată oferă alternativa. Ea presupune să evaluăm fiecare persoană în mod individual, ca persoană luată în parte, indiferent de origine, de culoarea pielii, de etnie. Persoana e bună sau rea. Și e respectată. Nu i se atribuie apriori calități negative înainte să apară vreun motiv pentru asta. Toți sunt respectați în mod egal. Acest principiu este foarte simplu, dar este foarte greu de implementat în practică. Și oamenii alunecă constant în aceste stereotipuri, ură, lipsă de respect, zvonuri și așa mai departe. E oribil. De fapt, când te gândești la asta, pierzi respectul pentru rasa umană.”
Europa Liberă: Urmăriți de la distanță ce se întâmplă în Republica Moldova. Are această țară imunitate la așa ceva?
Vladimir Solonari: „Nu cred că există o astfel de imunitate în nicio societate. De exemplu, Franța este o țară cu tradiții republicane atât de profunde. Și, totodată, în timpul Celui de-al doilea Război Mondial, după înfrângere, regimul de la Vichy a comis o crimă împotriva evreilor. Acest lucru este acum bine cunoscut. Au deportat 20.000 de evrei străini, inclusiv 1.100 de copii. Și a făcut asta poliția franceză, guvernul francez. Este clar că gradul de sprijin public al acestui guvern este încă disputat – dacă a existat un sprijin masiv sau nu prea masiv. Dar per total este groaznic. Ce este deportarea? A fost deportare la moarte, în lagărele morții. Eu cred că nicio societate n-a reușit să capete imunitate. Dar, desigur, este posibil să se reducă acest pericol. Prin școală, prin mass-media, iată exemplul Germaniei. Germania, dintr-o țară foarte războinică, cu rădăcini lăuntrice de intoleranță și naționalism, a trecut printr-o perioadă de transformare foarte profundă după Cel de-al Doilea Război Mondial. Acum este, din multe puncte de vedere, cea mai respectată țară din lume. Țara cea mai admirată.”
Europa Liberă: Iar ceea ce faceți dvs., asta într-un final are...
Vladimir Solonari: „Cred că acest lucru se poate produce în Rusia, dar va fi un proces foarte lung. De fapt, nu Ucraina are nevoie de denazificare, ci Rusia are nevoie de denazificare. Ea ar trebui să scape de sindromul imperial, de această idee nebună că «trebuie să dominăm mereu pe cineva», că trebuie să conducă pe cineva, «dacă nu suntem un imperiu, nu putem exista deloc» etc.
Trebuie să existe o revizuire a valorilor. După părerea mea, cultura rusă este mult mai bogată, ea nu se limitează la neroada conștiință imperială, la naționalism. Ea conține o mulțime de lucruri, inclusiv un curent destul de liberal. Dar, din păcate, sub Putin acesta este cumva uitat, reprezentanții cei mai dezgustători ai culturii ruse sunt împinși în prim-plan. Putin l-a citat pe Ivan Ilin, iar Ivan Ilin este un adevărat fascist! Iată adevăratul fascist! A trăit în Elveția, în sărăcie, dar a aparținut pe deplin acestui curent al fascismului italian, a apreciat în mod special fascismul italian. Și Putin îl citează! El nu îl citează pe Berdeaev, care era liberal. Tolstoi este uitat cu pacifismul lui. Este necesară o revizuire a valorilor în cultura rusă. La fel ca în Germania, mișcarea să fie dinspre Nietzsche înapoi la Kant, spre, poate, cea mai frumoasă doctrină morală a acestuia care a fost creată vreodată.
Așa ceva ar trebui să se întâmple în Rusia, dar este un proces foarte profund, unul de lungă durată.
Acum problema numărul unu este să scape de Putin. Nu se va întâmpla nimic bun sub Putin. El este un maniac care mereu va distruge. Va distruge ucraineni, va distruge ruși. Și va continua să pompeze tot felul de idei cretine și incredibile în capul poporului rus. Până nu va fi schimbat acest regim, nu se va întâmpla nimic bun.”
Europa Liberă: Cel mai trist lucru este că el are susținători, acei oameni care mai întâi s-au uitat îngădjuitor la acel truc cu scufundările, când Putin a găsit cu ușurință două amfore antice, apoi isprava cu cocorii siberieni etc. Și apoi Altaiul, șamanismul…
Vladimir Solonari: „Tot felul de aberații.”
Europa Liberă: Și astfel pas cu pas el ajunge la discursul despre „Ucraina inexistentă”. Apoi Ziuganov intervine cu declarația că Ucraina ar fi urzit planuri războinice, că „pregăteau arme biologice împotriva slavilor”. Tot el spune că Ucraina „ar comercializa organe prelevate” de la soldați răniți. Și aici nu mai e loc de polemică pentru oameni cu scaun la cap.
Vladimir Solonari: „Imposibil, de acord. Asta e o prostie. Ei bine, știu asta din propria mea familie. Trebuie să recunosc, familia mea s-a scindat... Cei care locuiesc în Moldova ne ascultă...
Sunt ucrainean. Familia noastră este ucraineană pe ambele linii. Dar pe când locuiam la Chișinău, am fost crescut într-un mediu de limba rusă, în cultura rusă de tip sovietic. Acesta este fundamentul meu educațional, limba mea maternă este rusa. Dar familia noastră, toate rudele mele, toți sunt ucraineni. Toți! Iar cei care locuiesc în Moldova și ascultă televiziunea rusă, sunt, pur și simplu, putiniști, nici nu pot să vorbesc cu ei. Aceasta este tragedia mea. Am trăit până la o vârstă înaintată și acum nu pot comunica cu propria mamă? Am ajuns la asta. Și familia care locuiește în Ucraina, mă trezesc în fiecare dimineață și le scriu: „Ce mai faceți? Au bombardat?” Iată care e realitatea!”
Europa Liberă: Adică mai sunteți vii?
Vladimir Solonari: „Da, mai sunteți vii? Au bombardat? Iată. Căci i-au bombardat, nu au avut electricitate, apă și gaz. Iată că am ajuns la o asemenea catastrofă. Și din nou, revenind la istorie, aceasta este profesia mea, să am iertare că fac recurs mereu la istorie. Deci, cum au putut nemții să creadă?! La urma urmei, cine a fost Hitler? Un ratat!”
Europa Liberă: Un pictor nerealizat.
Vladimir Solonari: „Inițial nu a fost acceptat. A trăit tot timpul din ajutoare de la stat, a dormit la Viena într-un azil pentru șomeri. A venit la München, a stat acolo fără treabă. Când a început războiul, s-a alăturat, pur și simplu, armatei germane, așa de parcă ar fi fost nazist, dar nu era solicitat. Când războiul s-a terminat, s-a întors din nou în nicăieri. Și s-a regăsit în rolul unui demagog. Și un astfel de idiot, un analfabet, care nu a învățat niciodată nimic, care nu știa nimic, era absolut convins de geniul său. Cum puteau nemții să-l urmeze? Cei cu studii și cei fără studii? Cum s-a alăturat partidului nazist filosoful Heidegger, cum a putut să-l sprijine pe Hitler? Or Heidegger este considerat una dintre cele mai luminate minți ale secolului al XX-lea. Ce nerozii, ce lucruri monstruoase s-au putut întâmpla în Germania.
Dar și ceea ce am urmărit în America în ultimii cinci ani a fost pentru mine un fel de șoc. Nu știu dacă ați remarcat sau nu, dar Trump pare o persoană complet fără educație. Și el nu o are, desigur. El nu poate construi o propoziție normală care ar fi formată din două rânduri. Nu e în stare!”
Europa Liberă: Dar la făcut bani se pricepe.
Vladimir Solonari: „Nu este cărturar! Dar a fost urmat de 43% din populație. Și unii dintre prietenii mei, cu care nu mai doresc să comunic. Aceasta este și tragedia mea personală. Am pierdut mulți prieteni, membri ai familiei, atât în Rusia, în Moldova, cât și aici. Dintr-o dată se dovedește că sunt trumpiști și susțin acea încercare de a prelua puterea pe 6 ianuarie anul trecut. Ei spun: „nu s-a întâmplat nimic groaznic”, „Nancy Pelosi ar fi trebuit să fie fost aruncată pe fereastră”. Când aud astfel de lucruri, spun: „Dragul meu, ești fascist, nu avem același drum cu tine, nu vreau să mai comunic cu tine”. Și acesta era prietenul meu! Cum oare se întâmplă astfel de lucruri? Lucruri groaznice, înțelegeți! Este un adevărat test de integritate!”
Europa Liberă: Am vrut să vă întreb despre preocupările dvs. Vă ascult des interviurile, unul dintre cele mai recente a fost cu Petru Clej. Faceți un inventar foarte meticulos, să am iertare pentru acest cuvânt, a tuturor victimelor care au fost în Moldova, evreii care au suferit în timpul Holocaustului. Am mare respect pentru o atitudine atât de sinceră față de victime, Yad Vashem etc. Credeți că poporul rus ar putea în cele din urmă să se îndepărteze de la aceste regimente de propagandă către o adevărată căutare a rădăcinilor lor, către ajutorarea oamenilor care sunt încă în viață, către identificarea pedantă a oamenilor, pentru a face ceva similar cu Yad Vashem, astfel încât numele lor să fie, pur și simplu, rostite. Poate că după acest război Rusia își va veni în fire?
Vladimir Solonari: „Ați menționat câteva chestiuni aici. Pot să comentez pas cu pas? Sau că trec direct la ultima întrebare?”
Europa Liberă: Cum doriți.
Vladimir Solonari: „Ați spus că fac un inventar, că reconstitui itinerarele victimelor. Desigur empatizez cu victimele atrocităților în cercetarea mea. Sunt de partea lor. Dar, în general, trebuie să recunosc că este lesne să fii de partea victimei. Oe eu îmi propun să înțeleg cum li se poate întâmpla oamenilor să devină călăi. Această abordare a fost formulată de marele istoric american Christopher Browning, în cartea sa despre crimele batalionului de poliție german din Polonia, el a scris că vrea să se pună în locul lor, în locul acestor călăi și să înțeleagă cum ar acționa, să înțeleagă de ce au procedat așa. Aceasta este perspectiva ce o aplic.
Încerc să înțeleg, e ceea ce scriu în acest moment, ține de o întrebare – cum s-a putut întâmpla ca armata română, poliția să fi procedat așa cum au procedat. Dar nu numai ei, ci și polițiștii locali și cei ucraineni. Asta este perspectiva mea. Sunt lucruri destul de tulburătoare, destul de înfricoșătoare. Dar mi se pare că mă înarmează pentru a fi gata să înțeleg oamenii care se transformă în bestii. Fiecare dintre aceste brute poate fi considerat deja pierdut, dar națiunea nu este neapărat pierdută. Așa am făcut trecerea la întrebarea dvs despre șansele ca acest război să pună pe gânduri poporul Rusiei. Războiul în sine nu poate. Sunt pesimist în acest sens. Cred că nimic nu se va întâmpla în Rusia. Abia atunci când se va produce schimbarea regimului, când vor fi alungați toți acești propagandiști ai urii și ai războiului de la televizor și vor fi trimiși la închisoare, abia atunci poporul Rusiei s-ar putea trezi! Putin a fost declarat criminal de război de către senatul SUA, dar e numai părerea senatului american, deocamdată fără greutate juridică, e nevoie de un proces la Haga. Sper că aceasta se va întâmpla. Abia atunci oamenii vor fi puși în fața faptului împlinit: idolul lor, criminal de război, va ajunge la închisoare împreună cu cei care l-au ajutat, criminali de război și ei, aceste capete vorbitoare care seamănă ură. Alți oameni care vor avea acces la mass-media le vor povesti despre ce s-a întâmplat în realitate – iată când va începe trezirea. Cum vom ajunge la așa ceva, nu știu. Dar sunt absolut sigur că până când nu se va întâmpla acest lucru, Rusia este o țară fascistă.”
Europa Liberă: Adică căința din filmul lui Abuladze mai este posibilă?
Vladimir Solonari: „Dacă Rusia va exista, dacă se va păstra. Dacă pacea va persista, dacă nu va fi o catastrofă nucleară, se va întâmpla oricum. Nu există o altă cale. Când se va întâmpla acest lucru, în ce circumstanțe, nu știm. Din păcate, avem în fața ochilor exemplul a două țări care ar fi trebuit să-și schimbe regimurile cu mult timp în urmă, dar încă există într-o stare groaznică, acestea sunt Coreea de Nord și Cuba. Cu toții știm asta.
Coreea de Nord este o aberație, așa ceva nu ar trebui să existe! În realitate, la graniță se află Coreea de Sud, o țară prosperă, o economie prosperă și, în general, o democrație funcțională. Și Cuba, de ce ar trebui să sufere poporul cubanez sub un regim atât de incompetent, atât de idiot? Atâta timp! Totuși, totul este perpetuat. Cât timp va continua asta, nu știu. Este îngrozitor să crezi că Rusia ar putea ajunge într-o stare similară și ar putea amenința întreaga lume pentru mult timp de acum încolo.
Europa Liberă: Știți, ceea ce mă descurajează este tocmai faptul că sunteți istoric și pornind de la experiența omenirii nu puteți spune când va apare luminița în capătul tunelului. Atunci nu mai știu la cine să apelez, la chimiști, biologi, arheologi, cei din domeniul științelor exacte...
Vladimir Solonari: „La aceștia cu siguranță nu trebuie să vă adresați. Este așa o specialitate – politologia.”
Europa Liberă: Dar ea a murit pe 24 februarie, spun politologii ...
Vladimir Solonari: „În calitate de istoric, sunt foarte fericit că lucrez cu trecutul. Când oamenii mă întreabă: ce crezi că se va întâmpla? Eu răspund că nu știu nimic despre viitor, am destule probleme cu trecutul. Sunt pregătit pentru orice scenariu. Noi, generația noastră, am trăit multe lucruri pe care nici nu ni le-am putut imagina că ar fi posibile, care mi s-au părut absolut incredibile. Să zicem prăbușirea URSS. Perestroika. Apoi, cum a decurs totul. Deși, știți, eram împotriva prăbușirii URSS. Și unul dintre motivele pentru care am fost împotrivă a fost că îmi era foarte frică de un război între Rusia și Ucraina. M-am bucurat foarte mult că a fost evitat în anii ’90.
Părea că riscul a fost depășit. Dar iată că s-a dovedit că nu. Ceea ce se întâmplă este dincolo de înțelegerea umană. Dar această experiență a noastră ne-a învățat că orice se poate întâmpla. Nu ar fi trebuit să fie așa încât întreaga lume, întreaga Rusie să depindă de starea de spirit a unui psihopat. El nu este în depline facultăți mintale. Ceea ce face nu este normal! Atunci când vorbește filozofic despre „denazificarea” Ucrainei, despre una și alta, el chiar crede în asta! Dar numai o persoană grav bolnavă poate crede în așa ceva.
Europa Liberă: Și lucrul cel mai trist e că oamenii din preajma lui nu îl pot opri.
Vladimir Solonari: „Acest lucru ne este bine cunoscut și nouă. Să zicem, în Germania a fost la fel. Și în Roma Antică? Sub Nero, era clar pentru toată lumea că Nero era nebun, a ucis pe toată lumea și multă vreme nu se putea face nimic cu el.”
Europa Liberă: Dar de atunci parcă am mai prins la minte...
Vladimir Solonari: „Nu prea sunt sigur.”
Europa Liberă: În concluzie, vreau să spun un singur lucru: ne dorim ca ceea ce vedem acum să devină trecut cât mai curând posibil, să devină subiectul cercetărilor dvs. ca istoric și noi să supraviețuim.
Vladimir Solonari: „Să dorim victorie Ucrainei și prăbușire regimului lui Putin. Pentru asta ar trebui să ne rugăm. Pentru că regimul lui Putin este o amenințare permanentă pentru întreaga omenire. Să fim conștienți de acest lucru. El nu este o persoană cu discernământ. Și nu avem absolut nicio garanție că nu va apăsa butonul. Doamne ferește. Să dea Dumnezeu să fie evitat acest lucru. Dar este un om absolut fără frâne. Iată de ce victoria Ucrainei este o prioritate pentru toată lumea.
Europa Liberă: Mulțumim mult. Și să dea Dumnezeu ca acel peisaj de fundal din spatele dvs. să rămână același, ca să nu fie ruine. Și fundalul meu, și al dvs. Mulțumesc mult și toate cele bune!
Vladimir Solonari: „Vă mulțumesc. Toate cele bune!”
Europa Liberă: A fost cu noi Vladimir Solonari, compatriotul nostru și istoricul din Florida, care studiază istoria pentru a înțelege ce viitor ne așteaptă. Pe curând!
