Astăzi vom discuta despre starea de lucruri în justiţia Republicii Moldova, care, comparată să zicem cu o galeră, are o echipă de vâslaşi reformişti, pe pânze şi-a scris cele mai bune intenţii, la proră, adică la punctul de comandă, fac de gardă părtașii democraţiei avansate, dar la pupă, unde efectiv cei cu mîna pe cârmă decid încotro se mişcă ambarcaţiunea, au rămas magistraţii nereformaţi. Eufemistic vorbind. Asta ar fi concluzia, pe care am tras-o dupa discuţia cu interlocutorii mei de astăzi. Dacă este sau nu exagerată această concluzie, am să vă rog să decideţi Dumneavoastră.
*
La emisiunea de astăzi participă ministrul Justiţiei, Alexandru Tănase şi expertul în drept de la Fundaţia Soros Moldova, Victor Munteanu.
Punct și de la capăt: Se poate reforma astăzi justiția în R. Moldova ?
Europa Liberă: Răspunsul la această întrebarea sunt convins că îl aşteaptă fiecare ascultător. Dumneavoastră aţi pornit, domnule ministru Tănase, să demontaţi o maşinărie care era de fapt împotriva cetăţeanului, din înalte raţiuni de stat. Cetăţeanul era oprimat de justiţie. Acum trebuie să faceţi eforturi susţinute şi rapide, ca să existe şi rezultate, având şi teste foarte concrete, cum ar fi 7 aprilie, cum ar fi corupţia în justiţie, cum ar fi anumiţi demnitari din piramida justiţiei. Puteţi spune în ce fază ne aflăm, de fapt? Am ajuns la idealul unei guvernări democratice? Măcar să concepem obiectivele ei, ca justiţia, statul să fie de partea cetăţeanului, adică dreptatea să fie întoarsă invers, decât era înţeleasă pe vremurile sovietice.
Alexandru Tănase: „Eu cred că noi am făcut un pas, nu mai mult. Deoarece pentru a avansa rapid ai nevoie de o conjunctură şi o voinţă politică, care să dorească acest lucru. Eu cred că noi nu avem această conjunctură şi nu există acea voinţă politică de a schimba fundamental totul în justiţie. Bun, dacă discutăm – şi în alte domenii.”
Europa Liberă: Bine, dar sunteţi cu toţii bine intenţionaţi, de ce nu schimbaţi?
Alexandru Tănase: „Ceea ce vă spun eu este rezultatul experienţei, pe care am avut-o la negocierile pe programul de guvernare pe componenta justiţiei. Din ceea ce s-a discutat a rămas mult prea puţin. O să vedeţi că sunt fragmentate abordările. Mai bine decât a fost în AIE-1, fără doar şi poate, dar se vede clar că decuplările care s-au făcut, au o motivaţie politică clară.”
Europa Liberă: Când o să avem noi scoase la lumină aceste decuplări, ca să ştim detalii?
Alexandru Tănase: „Cred că atunci, când se va destrăma Alianţa, lumea va putea vorbi. Acum este riscant. Nu că ar fi un secret, dar şi aşa lucrurile merg prost şi nu ar fi cazul să le complicăm şi noi. Schimbările în justiţie înseamnă mai întâi de toate schimbările de oameni. Nici o lege, cât de bună nu ar fi ea, nu-ţi produce un efect, dacă ai un judecător corupt, sau incompetent. Nimic n-ai făcut. La capitolul ăsta avem nevoie de o voinţă politică.
O să vedeţi în programul de guvernare, la sfârşitul
Nici o lege, cât de bună nu ar fi ea, nu-ţi produce un efect, dacă ai un judecător corupt, sau incompetent.
Mecanismul este într-atât de complicat şi sofisticat, cu atâtea garanţii, încât nu ai cum să-l dai afară pe un judecător. Asta înseamnă că trebuie să existe o voinţă de fier la nivel de majoritate parlamentară, la nivel de instituţie prezidenţială de-a merge foarte şi foarte dur pentru o perioadă de opt-nouă luni de zile pentru ca să curăţim sistemul. Noi am aprobat proiectul cu lichidarea instanţelor economice. Sunt de-acum două sau trei luni în Guvern şi în Parlament nu are nimeni de gând să-l discute. Şi nu că ar fi rău intenţionaţi. Toată lumea înţelege că este un proiect, care poate dinamita şi arunca în aer toată construcţia politică, care a fost făcută.
Sistemul Voronin în ce consta esenţa lui? Centralizarea la finalitatea procesului, ca să-l poţi controla şi asta a finalizat procesul de justiţie la Curtea Supremă de Justiţie şi îl controla acolo, nu îl interesa ce se întâmplă jos. La capitolul ăsta, iarăşi, când am discutat programul de guvernare, obiecţii sunt foarte multe.
Aşa că, în ciuda aparenţelor, în realitate nu cred eu că s-a ajuns la momentul, când putem vorbi de o voinţă politică de fier. Iată de ce şi reformele, care se derulează, vizează mai mult aspecte foarte importante de structură, procedură, simplificări. Am reformat sistemul executorilor judecătoreşti. Aici nu a existat o rezistenţă politică. Am făcut o amplă reformă a avocaturii. Nu a existat rezistenţă politică. La şedinţa de ieri în Parlament, când se vota o simplă modificare la Legea notariatului, absolut inofensivă, care elimina nişte lacune în legislaţie, care mai permiteau abuzuri. Să vedeţi ce reacţii am avut din păcate din toate direcţiile.”
Europa Liberă: Toată lumea e sensibilă?
Alexandru Tănase: „Da, cam aşa.”
Europa Liberă: Domnule Munteanu, presiunea societăţii ar trebui să determine pe politicieni să aibă această voinţă politică. Cetăţeanul, pe care-l reprezentaţi Dumneavoastră, este conştient că de fapt lipsa acestei voinţe, despre care vorbeşte domnul ministru, îl vizează în primul rând pe el. Politicienii se descurcă ei, de bine de rău.
Victor Munteanu: „Mai întâi de toate, vreau să vă să spun că nu am avut o întâlnire în prealabil cu domnul ministru. Ne-am întâlnit aici în biroul Dumneavoastră, dar împărtăşesc lipsa lui de optimism. Eu sunt la fel de pesimist în ceea ce priveşte o reformă totală.
Ce fel de reformă serioasă poate fi făcută, atunci când numărul critic de indivizi, care sunt în justiţie, nu doar nu doresc, nici nu sunt capabili să ducă pe umeri o astfel de reformă. Eu am să vin mai târziu ca să nu creadă ascultătorii că batem apa în piuă. Eu am să vă dau nişte citate. Factorul uman eu cred că este decisiv.
Chiar dacă pentru moment în justiţia moldovenească există un număr de oameni profesionişti, bine intenţionaţi, care fac diferenţa şi înţeleg în cele din urmă că justiţia nu este altceva decât un echilibru mai mult sau mai puţin stabil pentru noţiunea de independenţă, responsabilitate pentru ceea ce faci, în faţa societăţii, în faţa justiţiabilului şi profesionalism. Acest număr de oameni este insuficient, cu adevărat nesemnificativ, pentru ca împreună cu ei, sau ei să fie motorul acestor reforme.”
Europa Liberă: Domnule Munteanu, dar întrebarea mea este: oamenii sunt toleranţi? De ce nu-i ridică în furci pe politicieni sau pe judecători? De exemplu, atunci când nu au ce mânca, ies cu cratiţele. Dar când justiţia este aşa cum este, iese că rabdă?
Victor Munteanu: „Justiţia nu este aşa ca s-o mănânci cu lingura. Până nu te ciocneşti tu cu o problemă a ta, personală, până atunci nu înţelegi. E ca ceva care există undeva, funcţionează, dar nu ştii ce se întâmplă până în momentul în care eşti în faţa acelui judecător, care decide în privinţa libertăţii tale, în privinţa avuţiei tale. Şi abia atunci.”
Europa Liberă: Şi atunci nu sunt suficiente victime ale abuzurilor? Sau de ce?
Victor Munteanu: „Sunt suficiente, dar asta nu este o chestiune. Consolidarea societăţii, pentru susţinerea unor reforme generale nu poate veni din partea organizaţiilor neguvernamentale în sens strict. Aici este absolut necesară prezenţa ziariştilor, prezenţa masivă, şi explicaţia către populaţie a ceea ce înseamnă rău şi ceea ce înseamnă bine în justiţie. Şi de ce răul nu mai poate fi tolerat şi de ce binele trebuie promovat.”
Europa Liberă: Doar mi se pare că toată lumea deja a conştientizat că justiţia este coruptă în mare parte. Asta a spus-o şi preşedintele Voronin la vremea lui, când vorbea despre licitaţii la Congresul judecătorilor, asta o spune şi puterea actuală, asta o spune şi ministrul Justiţiei în studioul nostru. Deci, la nivel de societate s-ar părea că este conştientizat acest lucru şi acest obiectiv. Prin urmare societatea ar trebui să-i ceară politicianului, printr-un caiet de sarcini la alegeri, reformaţi justiţia! Asta se întâmplă? Sau nu?
Victor Munteanu: „Iar la nivel de justiţie există o rezistenţă corporativă de tip mafia-club, care este deosebit de abilă, deosebit de bine pregătită; şi ani de-a rândul s-a pregătit pentru astfel de intervenţii şi este echipată cu tot arsenalul legal de reglementare, cu tot ce-i trebuie. Nu o poţi scoate din echilibru.”
Europa Liberă: Adică starea de asediu ei o aşteptau?
Victor Munteanu: „Bineînţeles, este pregătită. Haideţi să ne uităm un pic în istoricul la ceea ce s-a numit reforme. Pentru că reforma în justiţie a fost permanentă, nu s-a oprit niciodată. Lumea ştie că în 2002-2003, ce se ştie? Că au fost lichidate tribunalele şi au apărut cinci Curţi de apel. Care a fost motto-ul acestei reforme atunci? Cetăţeanul să aibă acces la justiţie, să fie mai accesibilă, pentru că este prea multe trepte. Ideea, scuzaţi-mă, a fost complet alta – ca finalitatea justiţiei să se termine la cei cincizeci şi câţi judecători la Curtea Supremă. Asta a fost scopul ascuns.
Deci, totul depinde de cum promovezi reforma. O îmbraci în cuvinte foarte frumoase, dar în spate de fapt a fost să scoatem competenţele de la Curtea de Apel pentru a fi elementul final şi a-l duce cât mai sus acolo. Şi uitaţi-vă că opinia mea coincide clar cu cea a domnului ministru. Ideea a fost să se concentreze totul, ca cineva să poată controla. Cine sunt oamenii care fac justiţia? Iai unul câte unul astăzi în Republica Moldova. Te uiţi unde au fost educaţi, unde au fost formaţi şi ce fac ei. Scuzaţi-mă vă rog, justiţia nu este doar despre a o face. Ceea ce faci trebuie să scrii. Aşa este profesia unui judecător – să scrii. Nu poţi vorbi – uite, am hotărât pentru că aşa cred eu. Am hotărât şi motivez ceea ce hotărăsc. Aici trebuie să spun că lucrurile stăm cu mult mai prost decât în Rusia, sau Ucraina, care au aceleaşi probleme grave ca şi noi.”
Europa Liberă: Vă referiţi nu la termeni juridici? A scrie româneşte?
Victor Munteanu: „A scrie în orice limbă. Dacă am ajuns la subiectul ăsta, permiteţi-mi să dau citire, n-o să auziţi nicăieri aşa ceva. Scurt. Scrie aşa: „totodată instanţa de judecată consideră că există pericolul pentru ordinea publică, ceea ce semnifică o stare de nelinişte, un sentiment de insecuritate în rândul societăţii civile, generată de rezonanţa socială negativă a faptului că persoana invinuitului, asupra cărui se planează, este invinuit în comiterea unei fapte de o gravitate deosebită, corespunzător persistă riscul continuării acţiunilor violente, însoţite de pricinuirea pagubelor materiale.” Punct. În baza acestei divagaţii, omul ia 30 de zile de arest!”
Europa Liberă: Domnule ministru, pentru aşa ceva un judecător poate fi scos din funcţie?
Alexandru Tănase: „Un judecător, potrivit deciziei Consiliului suprem al magistraturii, nu poate fi atras la răspundere disciplinare pentru...”
Europa Liberă: Nu, dar asta e incompetenţă. Nu zic de gramatică. Zic de analiză.
Alexandru Tănase: „Da, este vechea problemă a sistemului, care ţine de aplicarea arestului preventiv. Noi totuşi avem o îmbunătăţire uşoară la acest capitol. Mult mai rar se aplică arestul preventiv, comparativ cu perioada până în 2009.”
Europa Liberă: Nu doar judecătorii de instrucţie, care dau sentinţe de arest preventiv. Dar un judecător, care dă dovadă de incompetenţă. Cu corupţia e mai greu să-l prinzi. Dar incompetenţa lui profesională poate fi dovedită?
Alexandru Tănase: „Incompetenţa este o stare subiectivă, care nu o poţi proba prin ceva cuantificat.”
Europa Liberă: Adică omul are diplomă şi... salut!
Alexandru Tănase: „Sigur, el spune că este intima lui convingere, legea aşa vede şi aşa este în toată lumea. Problema este alta. Atâta timp, cât nu va fi spartă rezistenţa şi spiritul ăsta corporativ nu se va face nimic. Anul trecut, Consiliul suprem al magistraturii, în cazul Muruianu, a adoptat decizia, foarte interesantă. Eu am contestat-o, ca ministru, în instanţă; sigur că am pierdut toate procesele prin care s-a stabilit că un judecător nu poate fi sancţionat disciplinar, dacă hotărârea lui judecătorească a rămas în vigoare. Asta înseamnă că dacă printr-o hotărâre definitivă şi irevocabilă eşti condamnat ilegal la 10 ani de puşcărie, judecătorul ăsta nu poate fi tras la răspundere disciplinară.
Practic, au exclus Curtea supremă total de sub controlul disciplinar şi 80 la sută din ceea ce fac curţile de apel şi o parte din deciziile care se dau în instanţele de fond. Iată care este situaţia. Şi acum avem câteva cazutri strigătoare la cer, când trebuie dat afară un judecător de la Curtea Supremă de Justiţie. Avem şase luni de zile, noi nu putem să ajungem la un final, că ba se îmbolnăveşte, ba nu se îmbolnăveşte. Şi este cel mai mare obstacol faptul că deciziile pronunţate de acest judecător sunt irevocabile şi nu poţi să le depăşeşti. Mai apoi această tâmpenie a fost consolidată printr-o hotărâre a Curţii Constituţionale, care a spus acelaşi lucru.
Şi atunci iese că sistemul ăsta corporativ utilizează întregul set de garanţii, pe care l-am dat noi, ca stat, ca ei să se protejeze de abuzuri; dar în realitate ei înşişi fac abuzuri! Şi aici este problema cea mai mare. Este favorizat acest lucru de două elemente. În primul rând ei văd că clasa politică este incapabilă să asigure o guvernare eficientă, deoarece nu poate alege şeful statului doi ani de zile. Şi alegerile, şi referendumurile şi tot haosul ăsta care aşa se perpetuează, le demonstrează lor, clar, că ăştia sunt slabi. Ei mîine vor pleca, dar noi suntem numiţi pe viaţă, noi suntem puternici, facem ce dorim. La nivel parlamentar, ei ştiu exact că toată lumea şovăie, ştiu exact că o bună parte din cei care declară şi îşi rup cămaşa pe piept că sunt gata să facă reforme, în realitate sunt ancoraţi în tot felul de relaţii şi tot felul de angajamente şi obligaţii, pe care nici nu le poţi sesiza.”
Europa Liberă: Pentru că sunt cu pufuşor?
Alexandru Tănase: „Sunt cu pufuşor, au interes, este foarte uşor şi este foarte bine să-ţi promovezi o afacere, când ai un judecător în buzunar. Eu vreau să vă spun că este mult mai avantajos să ai trei judecători, decât să-ţi faci un business, să-ţi deschizi un magazin sau un restaurant. Este mult mai profitabil. Şi mai bănos lucrul ăsta. Cu mult mai puţine riscuri. Lumea cunoaşte chestia asta. Sumele de bani şi circuitul, care este în tot sistemul ăsta, este unul impunător.
Iată de ce rezistenţa este una enormă şi va fi posibil de a o înfrânge numaia atunci, când mesajul va fi unul clar şi univoc, că aşa nu mai merge. La începutul mandatului meu am venit cu un asemenea mesaj. Şi vreau să vă spun că de fapt a fost o reacţie, la care m-am şi aşteptat, oamenii au început să se gândească, să-şi schimbe puţin tehnicile de lucru şi chiar am avut şi o îmbunătăţire pentru anul trecut. O scădere cu 30 la sută a numărului de cereri depuse de cetăţeni la Curtea Europeană. Nici un stat nu a înregistrat aşa ceva.
Dar când au văzut că de fapt politicul este slab, că de fapt toată viaţa publică şi viaţa politică, şi guvernarea s-a transformat într-o şobolăneală, şi într-o mâncărime, că se intră din campanie în campanie, din referendum în referendum, şeful statului nu este ales, ei evident că s-au repliat. Acum, după anul nou, în al doilea mandat eu văd foarte clar cum începe o reconfigurare. Cum a reapărut din nou domnul Muruneanu, cum din nou insistă să rămână la conducerea Curţii Supreme de Justiţie.”
Europa Liberă: Dar mica victorie a obţinut-o, când i-aţi lăsat interimatul.
Alexandru Tănase: „Nu l-am lăsat interimar. El a preluat interimatul în baza legii, care a votat-o Parlamentul. Parlamentul a votat legea cu privire la funcţia de demnitate publică şi, în anexă, a inclus şi judecătorii şi preşedinţii Curţii Supreme de Justiţie.”
Europa Liberă: Oricum în ochii opiniei publice, el a obţinut o mică victorie. Ce-i de făcut? Acum descriţi un tablou de-a dreptul, i-aş spune, sinistru, când cele două ramuri ale puterii sunt neputincioase. Ce-i de făcut?
Alexandru Tănase: „Domnule Botnaru, este o singură soluţie – ca toţi actorii politici să se angajeze în reformarea justiţiei. Atunci când ministrul Justiţiei merge şi încearcă să lupte cu ei, iar pe la spate meu jumătate din colegi se şuşotesc şi îşi aranjează afacerile, nimic nu se va schimba. Asta este realitatea. Lucrul ăsta anul trecut cu o jumătate de voce l-am declarat şi cadrul fostei majorităţi, şi în cadrul mai multor foruri de discuţii politice. Nu merge figura, fraţilor. Nu se va schimba nimic.
Deoarece eu înţeleg, este foarte convenabil să ai o sperietoare, să o scoţi când îţi convine ţie, dar pe la spate să-şi aranjeze toţi dosarele, interesele ş.a.m.d. Şi culmea este, că lucrurile astea sunt cunoscute. Atunci când se va ajunge la un moment, când nimeni absolut nu va mai pune mîna pe telefon şi nu va încerca să-ţi rezolve problemele recurgând la serviciile unui sau altui judecător, şi când angajamentul de a da afară pe toţi cei care sunt analfabeţi, corupţi va fi unul absolut de nezdruncinat, eu vreau să vă spun că cei, care vor rămâne în sistem vor accepta noile valori, sau valorile normalităţii.”
Europa Liberă: Adică revoluţia totuşi de sus.
Victor Munteanu: „Din punctul meu de vedere, domnule Botnaru, trebuie dezvoltată intoleranţa socială pentru dezastrul care se întâmplă în justiţie. Şi aici un rol absolut special vă revine Dumneavoastră, ziariştilor. Pentru că ziariştii trebuie să-şi facă temele pentru acasă atunci când prezintă situaţii pe justiţie, când vorbesc despre reforme în justiţie, şi mai ales când vorbesc despre activitatea unui sau altui judecător. Vreau să vă amintesc, că acum un an şi jumătate OSCE a lansat un raport de monitorizare foarte bun. Este absolut evident rezultatul acestui raport. Sau acest raport spune foarte clar – este un lucru de care se tem ca de dracu judecătorii din Republica Moldova. Se tem de expunerea publică. Se tem mai ales dacă asta se face constant. Nu ocazional, o dată. Dar de fiecare dată.”
Europa Liberă: Ceea ce aţi citat Dumneavoastră odată – dacă am scoate în public, măcar i-ar fi ruşine acestui judecător.
Victor Munteanu: „Nu, întrebaţi trei lucruri. Nu puteţi intra în sala de judecată, acolo unde se decide eliberarea unui mandat de arest ca măsură preventivă şi 307-308.”
Europa Liberă: Vă referiţi la judecătorii de instrucţie.
Victor Munteanu: „Da. Să zicem. Dar vorbesc despre altceva. Să zicem aici nu puteţi intra. Dar ceea ce puteţi face cu oricare judecător, având acces şi ăsta este un document public, la ăsta aveţi acces. Şi aveţi acces până şi după şedinţă. Primul lucru care întrebaţi, întrebaţi ce aţi decis? Doi: de ce aţi decis aşa? Şi trei: cum aţi ajuns la această decizie?
Dacă judecătorul nu poate coerent şi clar să răspundă la aceste trei întrebări, nu este bun de a fi judecător. Un judecător trebuie să se mândrească cu faptul că vine ziaristul să expună public, pentru că asta îi creşte ratingul, îi creşte popularitatea. Pentru că dacă se ascunde şi îşi toarnă cenuşă în cap, şi se bâlbâie, după cum se bâlbâie şi aici, nu este bun. Dar scuzaţi-mă, asta poate în alt limbaj se numeşte hărţuială.
După mine, dacă este făcută legal, inteligent, coerent, coordonat, atunci putem obţine ca rezultat o intoleranţă socială bine coordonată, ca să putem sparge acest zid al rezistenţei, care chiar nu mai are legitimitate, chiar nu mai are nici o îndreptăţire şi după cum spune domnul ministru, se pare că în lipsa şi a unui suport politic nu avem altă ieşire.”
Alexandru Tănase: „Pe timpul sovietic cum era? „Miliţia poimala prestupica”. Şi aici s-a terminat. Şi aici era clar că dacă l-a prins miliţia, această persoană ajunge la puşcărie. Clar. În condiţiile noastre eu cred că ar fi foarte interesant ca ziariştii, presa, totuşi, să verifice care este proporţia dintre numărul de dosare care sunt intentate şi care culminează cu sentinţele de condamnare. Şi acum avem de răspuns la o nouă provocare.
Noi am început discuţiile despre reforma Centrului anticorupţie. Văd că Ministerul de Interne nu ştiu ce reformă intenţionează să facă. Procuratura generală urmează a fi supusă unor procese de reforme. Sigur, structural lucrurile astea sunt foarte importante, cum arată un departament, o secţie, care este subordinea. Dar nu asta ne interesează şi oamenii nu asta cred eu că vor resimţi, schimbarea unei structuri cu alte structuri.
Este vorba despre reforma de procedură. Asta de fapt dă finalitate actului de justiţie. Cine face urmărirea penală? Cine este implicat în procesul ăsta? Cine este responsabil? Noi avem o situaţie, când ofiţerul de urmărire penală este subordonat administrativ Ministerului de Interne, dar procesual procurorului. Şi el este pus într-o situaţie să respecte prevederile legale, care derivă din Codul de procedură penală, sau să respecte instrucţiunile domnului maior, sau domnului colonel care stă de-asupra lui. Ce va face el? Ghiciţi şi Dumneavoastră? Cine este responsabil? Procurorul aparent conduce urmărirea penală, dar în realitate el nu face lucrul ăsta, din cază că o face ofiţerul. Avem situaţia că ofiţerul operativ, care în realitate, de fapt, pregăteşte tot dosarul şi este scos în afara oricăror reglementări legale.
Ieri am avut o întâlnire cu societatea civilă şi le-am adus un exemplu, care i-a şocat, mă miră că nimeni nu a observat lucrul ăsta şi nu-l cunoaşte. Noi avem în sistemul nostru aşa-numita activitate operativă, dosarele operative. Să explic ce înseamnă asta: un vecin scrie o plângere, că X-ulescu este hoţ. Ajunge la poliţie plângerea respectivă. Ofiţerul operativ merge şi discută cu toţi vecinii, face poza casei lui X-ulescu, face poza maşinii, face poza soţiei, face poza cîinelui, copii după facturi, extras că are acces nelimitat la Registru de pe baza de date, verifică ce proprietăţi are, ce tranzacţii a efectuat, când a trecut frontiera, în ce societăţi este fondator, multe, multe altele. Dacă ofiţerul este şmecher şi lucrul ăsta are loc în provincie, dar nu în Chişinău, vă asigur că-i face şi o interceptare a convorbirilor telefonice. Şi se acumulează un dosar – două-trei volume despre persoana respectivă. Nu-l vede nimeni, el nu există, din punct de vedere legal acest dosar nu există.”
Europa Liberă: Procesual asta e autonom omul ăsta, da?
Alexandru Tănase: „El este ofiţer în cadrul Internelor şi vamă şi face.”
Europa Liberă: Prezumtiv bine intenţionat.
Alexandru Tănase: „Prezumtiv, da. Ajunge la momentul când procurorul spune: nu e infracţiune aici. Degeaba l-ai făcut. Îl pune pe poliţă. Acest dosar se păstrează 65 de ani. Nu există nici o cale de-a avea acces la el să cunoşti ce a fost acolo, cine a scris plângerea, dacă a existat un motiv. Nu ai nici o posibilitate legală în instanţă să ajungi să-l vezi pe dânsul.
Eu vă garantez, stimaţi colegi, şi Dumneavoastră, domnule Botnaru, şi Dumneavoastră, domnule Munteanu, aveţi dosare operative în multe instituţii, care au fost făcute la diferite perioade de timp. Poţi ajunge la vârsta de 60 de ani şi să ai „polnaia sobranie socinenie” despre viaţa ta. Acum sigur că noi încercăm, prin reforma pe care o promovăm la Minister să scoatem la lumină, să plasăm acest proces sub controlul procurorului şi judiciar, să vedeţi câtă înţelegere avem la acest capitol.”
Alexandru Tănase: „Mică.”
Europa Liberă: Cum să mobilizăm societatea ca să meargă în instanţă, acolo să vadă?
Victor Munteanu: „Orice reformă, orice chestiune pornită pentru a modifica ceva are trei elemente: unde sunt, unde vreau să ajung şi cum ajung acolo. Problema noastră e că noi efectiv până acum nu am vorbit clar societăţii unde suntem. Noi am vorbit că avem probleme cu legile, că sunt nefuncţionale, în general avem corupţie.”
Europa Liberă: Adică nici aceasta n-am rezolvat-o măcar?
Victor Munteanu: „Noi nu am rezolvat, pentru că ceea ce spune domnul ministru, sau ceea ce vă aduc eu acum vorbeşte că situaţia e tragic-comică. Din punctul meu de vedere, nu ştiu, eu nu am alt răspuns decât efectiv să expuneţi public tragismul, împreună cu această comedie. De ce este tragică? Pentru că oamenii merg la puşcărie, efectiv, nu se distrează. Or, cum spunea un foarte bun prieten de-al meu, procuror, spunea: trebuie să înţelegi un lucru – în ţara asta există aproximativ vreo 700-800 de lucrători operativi, unicul interes pe care îl are fiecare dimineaţă acest tip este cum să încarce pe cineva cu vreo măgărie, să-l scuture, să-l apese, să-l influenţeze. Nu are nici un alt interes.
Închipuie-ţi, că dimineaţa, în fiecare dimineaţă, 800 de oameni pleacă şi vin cu asta. Ceea ce v-am dat puneţi la un afiş la un post de televiziune, de ce tot îl strâmbaţi, scuzaţi-mă, pe Marian Lupu sau nu ştiu pe cine, că nu ştiu ce greşeli de română. Asta e fleac, dă domnule distracţie ceea ce face şi ce este un judecător este o chestiune publică. Mai mult ca atât: în oricare stat normal, comportamentul înafara instanţelor, înafara serviciului judecător este monitorizat din de aproape. Un judecător nu poate fi băut, un judecător nu poate să apară într-un local mai mult sau mai puţin dubios, un judecător nu poate să apară îmbrăcat indecent chiar unde o fi, un judecător se comportă deosebit de corect în familie. De ce vă este frică să monitorizaţi activitatea acestora? Noi avem doar patru sute-cinci sute de oameni în ţara asta.”
Alexandru Tănase: „A propos, de monitorizare. Judecătorii sunt obligaţi să depună declaraţii pe venit, pe lângă cele care le depun la fisc în mod normal, există o procedură separată. S-a ajuns la o asemenea batjocură, încât un judecător, în semn clar de bătaie de joc, a scris pe declaraţie că: „am nouă găini”. Declaraţia respectivă a fost plasată, după câte am înţeles eu, pe site-ul instanţei de judecată. Nimeni nu a observat-o. Ostentativ societăţii să arate cât coşti tu pentru mine, ca societate, declar că am nouă găini, poftim, hai.
Eu cred, că lucrurile trebuie văzute în ansamblu şi trebuie soluţionate în ansamblu. Doar atunci când întregul corp de magistraţi va înţelege că de cealaltă parte există o voinţă de fier de a impune reguli de joc, de a impune legalitate, ei vor încerca să-şi schimbe comportamentul lor. Cât timp lucrul ăsta nu va fi făcut, nu se va schimba nimic. A încercat-o Voronin. La început Voronin a fost bine intenţionat. Eu îmi amintesc exact anul 2001, când a venit el la putere. Conduceam un proiect al Naţiunilor Unite şi eram la Ministerul Justiţiei, când a fost prezentat Ion Morei, am impresia, ca ministru. Şi a fost Voronin. A avut un discurs şi modul cum a punctat el problemele eu vreau să vă spun că el discuta cam ceea ce discutăm şi noi acum.
Dar cred eu că şi în perioada comunistă, deşi era un partid, care avea dominant, avea două-treimi în Parlament, de-a schimba şi Constituţia şi orice, interesele meschine l-au mâncat pe interior şi după o perioadă scurtă de timp, în loc să se meargă cu retezatul capetelor şi impunerea legalităţii, s-a mers cu clientelismul, cu aducerea unor persoane comode, confortabile ca să rezolve problemele în detrimentul celorlalţi şi într-o scurtă perioadă de timp reforma iniţiată de ei, care în linii mari ea avea o explicaţie logică pentru ce se face, s-a prăbuşit. Şi s-a terminat tot cu substituirea unor magistraţi, care aveau un grad anume de independenţă şi verticalitate, cu alţii obiedinenţi.”
Europa Liberă: Daţi-mi voie o întrebare vulgară. Din ce spuneţi Dvs, reiese că Voronin a renunţat la idealul lui romantic şi pur şi simplu i-a pus în buzunar. Acum ei sunt măcar într-un buzunar? Sau fiecare e în buzunarul lui? Sau în buzunarul imaginar corporativ?
Alexandru Tănase: „Eu cred că în mod cert ei nu mai sunt în buzunarul lui Voronin. Şi este o precizare importantă.”
Europa Liberă: Dar în buzunarul noii puteri sunt?
Alexandru Tănase: „Eu cred că ei nu sunt în buzunarul noi puteri. Dacă vreţi să vă spun sincer, eu cred că noua putere este în buzunarul lor. Căci noua putere este una neuniformă, una pestriţă, fără o viziune clară şi fără o finalitate clară a acţiunilor sale şi actul de guvernare în general, ca un act coagulat, nu pe fiecare segment în parte. Lucrul ăsta se resimte şi, cred eu că, dacă ar fi să raportăm puterea politică, Guvernul, puterea politică la nivel de Parlament, aşa cum este ea acum, cu puterea pe care o au judecătorii, ei sunt mult mai puternici.
O lege dată de Parlament, ea poată fi anulată de acelaşi Parlament, poate fi declarată neconstituţională de Curtea Constituţională. O hotărâre judecătorească este veşnică şi după ce nu vom fi cu toţii în viaţa publică, ea încă va produce efecte. Ce să vă spun, dacă avem hotărâre judecătoreşti, care interzic preşedintelui interimar să semneze decrete. Unde s-a mai văzut aşa ceva? Percepţia că puterea este slabă şi poţi să-ţi baţi joc cum vrei. Iată, am hotărâre, care stabileşte lucrul ăsta.”
Europa Liberă: Domnule Munteanu, totuşi n-ar fi o hărţuială?
Victor Munteanu: „Actul de justiţie ca document, ca acţiune sunt publice şi trebuie să fie cunoscute de către public. Deci, ele sunt disponibile. Omul care se angajează în această profesie, se angajează conştient că trebuie şi va fi expus judecării publicului în fiecare zi. Este unicul instrument de a-l ţine responsabil pentru acţiunile şi concluziile pe care le face.”
Europa Liberă: Adică, trebuie să schimbăm paradigma. Ei să devină vedetele, urmăriţii să fie în umbră.
Victor Munteanu: „Trebuie să schimbăm de data asta. O să ne sară toată lumea în cap. Trebuie să schimbăm placa pe partea ailaltă. Până acum discutam de independenţa, acum să discutăm şi despre responsabilitate, sau cel puţin de un echilibru dintre aceste două lucruri. Şi vina a fost inclusiv a donatorilor, care au bătut apa în piuă până n-au mai putut. Toată lumea a înţeles o chestie dogmatică – sunt judecător, sunt independent, deci sunt iresponsabil. Nu este adevărat. Independenţa sa are dublă, triplă responsabilitate şi dacă se şchiopătează pe acest echilibru, dacă acest echilibru se dezechilibrează, dacă pot să zic aşa, atunci ar trebui să intervină societatea cu acţiuni de oricare natură, absolut legitime.”
*
Am ajuns la finalul emisiunii de astăzi, dar nu şi la finalul discuţiei cu invitaţii mei – ministrul Justiţiei, Alexandru Tănase, şi expertul în drept de la Fundaţia Soros Moldova, Victor Munteanu, pe care, fireşte, i-am întrebat ce şanse are dosarul generic 7 aprilie, dat pe mîna justiţiei diagnosticate deloc favorabil.
*
Alexandru Tănase: „Domnule Botnaru, desigur, eu nu sunt procuror şi nu am cum să dau prea multe detalii, că nu le cunosc ce se întâmplă cu urmărirea penală pe aceste cauze. Eu am să încerc să mă limitez la un diagnostic politic. Atâta timp, cât toată lumea va fi dependentă de obţinerea voturilor de la comunişti pentru funcţia de şef al statului, nimic nu se va schimba. Nu va fi urmărit penal nici Voronin, şi nimeni, deoarece este necesar de a obţine de la ei voturi.”
Europa Liberă: Dar el are senzaţia că e nevinovat.
Alexandru Tănase: „Poate să aibă multe senzaţii, dar problema este alta. Şi Procuratura şi toate instituţiile statului, vrem nu vrem sunt instituţii, care au o anumită subordine. Şi în sensul ăsta nu va merge nimeni până în pânzele albe să scoată adevărul, ştiind că cu cât mai tare insişti în a afla adevărul şi a-i scoate pe comunişti în evidenţă şi a-i arăta cum sunt ei în realitate, diminuează posibilităţile de a obţine voturi.
Şi aici este problema nu doar de alegerea şefului statului. Este vorba de posibilele configurări, care se conturează, despre posibilele scenarii, când comuniştii pot deveni o parte a structurii, sau a formulei de guvernare. Şi în sensul ăsta nimeni nu va face nimic substanţial până când nu se va rezolva această problemă. Putem să ne gândim la Vitalie Nagacevschi, care a fost preşedintele comisiei şi a fost scos foarte abil ca ţap ispăşitor. Şi dacă sta să întrebi pe cineva, nu înţelegi cine este vinovat de 7 aprilie – Voronin sau Nagacevschi. Cam aşa s-a jucat acest subiect.
Deşi în realitate Ministerul de Interne nu i-a pus la dispoziţie nici un document, Procuratura generală nu a cooperat cu această comisie, SIS-ul nu a cooperat pe substanţă la această comisie. Din toţi membrii comisiei, care au fost reprezentaţi din toate partidele politice, nimeni nu a făcut nimic. Şi foarte abil l-au găsit pe Nagacevschi, care era mai vizibil, care era mai impulsiv, aşa, au legat mediatic speranţele de un rezultat al comisiei, după care l-au scos ţap ispăşitor şi problema s-a rezolvat. Păi, de ce nu a mers? Că a fost Nagacevschi.
Dar dacă am sta să ne gândim: dar ce se aştepta de la această comisie? Care erau aşteptările? Să vedeţi, că nimeni n-o să vă poată răspunde la această întrebare. Mulţi vor crede că această comisie trebuia să-l bage la dubă pe Voronin, aşa-i? Dar puţini sunt cei, care înţeleg că această comisie trebuia să dea o calificare politică a ceea ce s-a întâmplat. Doar atât. Nu poate o comisie parlamentară să substiutie procuratura, SIS-ul, Ministerul de Interne. Aici de fapt sunt instituţiile, care de fapt au instrumentar, informaţie, oameni calificaţi, să facă o investigaţie de o asemenea manieră.”
Europa Liberă:Dar aceste instituţii tot aşteaptă cum se va schimba vântul?
Alexandru Tănase: „Eu nu pot să vă spun ce se întâmplă în ele. Nu am acces. Eu reprezint o instituţie civilă, care face proiecte de legi.”
Europa Liberă: Am înţeles. Dumneavoastră poate ne spuneţi.
Victor Munteanu: „Un an în urmă, am pus pariu cu foarte multă lume că nu vor exista condamnări pe 7 aprilie, decât unul sau doi maxim ţapi ispăşitori. S-ar părea că urmează să câştig aceste pariuri.”
Alexandru Tănase: „Eu nu înţeleg, dar ce aveţi în vedere, iarăşi e un subiect, care vreau să-l discutăm. Ce aveţi în vedere când vorbim de condamnări pe 7 aprilie?
Alexandru Tănase: „Ceea ce s-a întâmplat după 7 aprilie. Să ştiţi că şi aici este un detaliu. Societatea, de fapt, aşteaptă să vadă nu doar ceea ce s-a întâmplat, nu doar după. Aici chiar vom avea lumină. Vor fi găsiţi poliţiştii care au bătut şi ăştia vor ajunge, eu n-am dubiu. Dar ce s-a întâmplat în ziua de 7 aprilie?”
Europa Liberă: Sau de 6 aprilie ?
Alexandru Tănase: „Sau de 6 aprilie, ce s-a întâmplat. Iată aici nimeni eu nu cred că a investigat subiectul ăsta. De aici poate veni de fapt incriminarea comuniştilor. După data de 7 vor fi poliţiştii, indivizi, oameni, ofiţeri operativi, care au bătut nemijlocit. Ăştia din politic n-ai să-i poţi lipi niciodată.”
Europa Liberă: Dar poliţiştii tot nu din capul lor au bătut. Tot pentru că aşa au ştiut ei.”
Alexandru Tănase: „Domnule Botnaru, asta este altceva. Nu veţi găsi un ordin, că l-a pus cineva să bată. Exact ca şi în procuratură, când au mers şi judecătorii au judecat în comisariate, noi i-am dat afară pe acei judecători, dar nu veţi găsi un act scris, prin care de fapt Procuratura i-a impus să meargă.”
Victor Munteanu: „Iar cu datul afară a acelor judecători. După aia, asta este culmea orăzniciei – ori pe uşă, ori pe geam, ori pe toate căile posibile şi imposibile au încercat să revină înapoi. Asta vorbind despre ţinuta morală a unui judecător. Nu-ţi vine a crede.”
Europa Liberă: I-am văzut pe mulţi, dar domnule Munteanu, aţi pierdut pariul. Societatea o să rămână cu pariul ăsta pierdut câţi ani încă?
Victor Munteanu: „Aş vrea să fiu optimist, dar n-am nici un motiv, din momentul care chiar domnul ministru spune că vom avea noi doi-trei poliţişti.”
Alexandru Tănase: „Domnule Munteanu, nu vă supăraţi, sunt 125 de dosare, care deja se judecă în instanţă pe cazurile din 7 aprilie. Mă refer la tortură. Şi aceste dosare nu cred eu că nu vor culmina cu sentinţă de condamnare. Eu nu ştiu pe cât de bine sunt probate.”
Victor Munteanu: „Asta am vrut să zic.”
Alexandru Tănase: „În proporţie de oricum 70-80 la sută vor fi sancţionaţi. Nu-i nici un dubiu. De fapt societatea altceva cu totul aşteaptă, când se discută despre 7 aprilie. Eu am constatat lucrul ăsta în discuţiile cu ziariştii. Nu este vorba de condamnarea doar acelor cu 7-8-9. Dar oamenii vor să ştie cine a dat dispoziţie să fie permis acesul în Parlament? Cine a trimis în faţa Parlamentului soldaţi în termen, dar nu a trimis ofiţeri bine instruiţi. Multe, multe alte detalii.”
Europa Liberă: Domnule ministr, eu ca jurnalist pun altfel problema şi am îndrăznit.”
Victor Munteanu: „Dar asta nu este o chestie de justiţie. Cel puţin la această fază.”
Europa Liberă: În felul ăsta am îndrăznit la Clubul de presă, în faţa fostului preşedinte să pun problema în felul următor: domnule, eu ca cetăţean, plătitor de impozite, atunci când s-a întâmplat acest dezastru de 7 aprilie, măcar retroactiv eu pot să aflu – statul ăsta e de carton? Sau e unul adevărat? Parcă am avut preşedinte, parcă am avut poliţie, sunt bodyguarzi în jurul demnitarilor, dar la o probă de genul ăsta statul cade. Ca o construcţie de domino. Deci, dacă la aşa un test nu rezistă un stat, Doamne fereşte, cum rezistă la o Fukushima sau un tsunami natural, Doamne fereşte. Asta este problema.
Victor Munteanu: „Răspunsul vine de la sine – nu ţine.”
Alexandru Tănase: „Cred că atunci, dacă tot discutăm de 7 aprilie, nu au avut o viziune clară şi o strategie clară nici cei care conduceau ţara şi cu atât mai mult nu au avut nişte instrucţiuni clare conducătorii instituţiilor de forţă, care trebuiau să reacţioneze. Toată lumea a crezut că va fi o...”
Europa Liberă: Te miri ce.
Alexandru Tănase: „A, aşa, te miri ce, şi când s-a ajuns ca să se escaladeze, s-a escaladat, e cu totul altceva. Cine a fost primul, care a aruncat piatra? E cu totul alt subiect. Iată, aici eu cred că ar trebui de investigat. Deja eu cred că nu mai aveau capacitatea de a reacţiona. Lumea cu care am discutat eu după aia, spunea că era imposibil să dai de Papuc, era imposibil să dai de oricine. Nimeni nu era.”
Europa Liberă: Voronin a zis că era alături de el.
Alexandru Tănase: „Voronin a zis că era alături de el, dar nimeni nu poate să vă spună şi nici Voronin n-o să vă spună unde erau ei toţi alături de cineva.”
Victor Munteanu: „Eu nu sunt neapărat părtaşul teoriilor conpiraţiei, dar din punctul meu subiectiv de vedere, aici a fost o combinaţie şi de chestiuni conspirative, care după aceea au degenrat că nici măcar cei care au vrut să organizeze, nici ei nu au mai putut să mai controleze probabil. Or, acum nu cred, dacă au fost lucruri conspirate la mijloc a fost o conspiraţie. Eu nu-mi amintesc vreo dată ca o conspiraţie să fi apărut la iveală în toată frumuseţea şi în tot adevărul. Cine a deţinut informaţia, a ascuns-o foarte bine şi au fost nu un om, şi nu doi implicaţi probabil în toată treaba asta, dar rămân semne de întrebare foarte mari şi s-au întâmplat lucruri puţin de spus, ciudate, care de la sine nu puteau să se întâmple.
Europa Liberă: Pe final vă servesc o întrebare provocatoare. Vreau un răspuns scurt. Nu credeţi că iarăşi ajungem la compromiterea democraţiei? Astfel încât oamenii o să dea a lehamite din mînă şi mîna s-ar putea să fie tocmai buletinul de vot? Domnule ministru?
Alexandru Tănase: „Eu am o senzaţie de deja vu, ceea ce văd acum, comparând cu guvernarea Sturza, de acum 10 ani. Există această senzaţie. Deoarece oamenii nu resimt o îmbunătăţire, dar omul nu judecă în materie, marea parte a societăţii nu judecă în materie înalte, idealiste, valori. Oamenii sunt exact la nivelul lor de trai.
Reformele pe care le facem noi sunt importante, necesare, dar pot în mod potenţial curăţi calea spre putere pentru o altă formaţiune, care va beneficia de acele reforme pe care le facem. Anume din acest motiv comunicarea cu societatea este una absolut necesară, ca toţi să înţeleagă unde suntem noi. Noi trebuie să fim sinceri cu oamenii, altă soluţie nu există. Cu manipulări, cu adevăruri spuse pe jumătate noi o să compromitem cu adevărat tot ceeea ce vrem să facem.”
Victor Munteanu: „Regimul democratic nu este o bucată de unt s-o pui pe pîine şi s-o mănânci. Dacă lucrurile ar fi atât de simple, ar fi foarte simplu să schimbi regimul autoritar cu unul democratic.
Deci, toată lumea care trăieşte aici, pe pământul ăsta, trebuie să conştientizeze lucrurile şi calitatea vieţii îmbunătăţite nu vine din pod şi nu vine de-o dată. Iar acest deja vu cu revenirea la un regim totalitar sau semi-totalitar îl avem, noi am trăit, s-a mai întâmplat aşa ceva, la opt ani de guvernare autocrată am avut ocazia să revenim aşa că nu cred că pericolul este chiar atâta de mare. Pentru că deja am trăit experienţa. Am avut regim democratic, autoritar şi acum iarăşi a revenit. Am trăit opt ani, am văzut că nu e nimic mai bun acolo. Chiar şi pentru acelaşi om de la ţară, sau de oriunde, care nu vrea să asculte de cuvântul democraţie, pentru că i se asociază cu sărăcia. Păi, am trăit opt ani şi ce am avem acum?”
Europa Liberă: Deci, speranţa sunt extratereştrii, nu?
Victor Munteanu: „Speranţa suntem noi, toţi împreună şi nu există o altă cale, decât să încercăm să consolidăm cumva societatea şi să consolidăm capacitatea şi a jurnaliştilor, şi a societăţii civile de a susţine eforturile de democratizare a acestei ţări şi să faci un pic de ordine, dar haideţi să nu vorbim acum despre extratereştri şi chestiuni globale. Nu e mare treabă să numim lucrurile pe nume. Nu trebuie să vorbim despre reforme generale pe justiţie, este vorba, care vor duce nu ştiu când, nu ştiu unde. Lucrurile sunt foarte clare.”
Europa Liberă: Paşi concreţi.
Victor Munteanu: „Afară pe un cap, asta e soluţia. Şi trebuie să avem oameni care ne susţin în această opinie.”
Alexandru Tănase: „Eu cred că paşi – una. Şi doi la mînă, insist pe acest lucru: renunţarea la manipulare. Orice încercare de a manipula adevărul şi de a-l folosi împotriva unia sau altuia, ne compromite pe toţi. Aici văd eu cea mai mare problemă nu doar pe reforma justiţiei, dar în general pe segmentul guvernării.
Noi am mai făcut o greşeală în 2009, când s-a mers în campanie, toate partidele politice din opoziţie din acea vreme au ridicat nivelul de aşteptare atât de sus, încât după instaurarea guvernării, oamenii prima senzaţie pe care au avut-o după câteva luni de zile, a fost o senzaţie de şoc. Domnule, s-au spulberat toate iluziile, stai puţin, domnule. Oamenii credeau că lucrurile se vor reface într-o săptămână două. Şi când stai să le spui sincer, oameni buni, avem nevoie, ca să tratăm problemele de 20 de ani, avem nevoie de doi-trei-patru ani de zile.
Nu este exclus, că va fi nevoie să schimbăm trei guverne şi să cheltuim două-trei mandate ca să putem ajunge la cota zero, cum încerc s-o văd. Nu încerc să vorbesc de progres. Dar politic lucrul ăsta nu-l poţi spune. Dacă numeşti lucrurile pe nume, imediat îţi apare cineva, care îţi spune, domnule, pleci în demisie, că ai promis să faci şi nu ai făcut. Cu asta s-a sfârşit.
Populismul substituie mesajul realist. Eu am să vă dau exemplul Poloniei. În perioada de preaderare au fost schimbate vreo patru guverne şi la ei doar ministrul de Externe a rămas acelaşi. Guvernele de coloraturi diferite. Atunci când se pune problema unui proiect de interes naţional, se renunţă la speculaţii şi populism. Chiar dacă sunt aduse critici, ele trebuie să fie pertinente şi pe fond. Dar nu să se întâmple ceea ce avem noi.”
Europa Liberă: Dumneavoastră deschideţi cutia Pandorei – sinceritatea în politică. Dar asta e altă temă. Vă mulţumesc pentru participare la emisiune.
Victor Munteanu: „Şi noi vă mulţumim.”
