Почему депутаты Госдумы из "Единой России" воюют с борцами против коррупции? Зачем депутат и экс-прокурор Крыма Наталья Поклонская требует проверить Российский центр "Transparency International" и Фонд Борьбы с коррупцией Алексея Навального? Почему депутат Евгений Федоров хочет запретить работу "Transparency International" в России, объявив международную структуру, изучающую коррупцию по всему миру, "нежелательной организацией".
В эфире программы "Лицом к событию" Илья Шуманов ("Transparency International"), президент Центра развития демократии и прав человека Юрий Джибладзе, эксперт Антикоррупционного центра партии «Яблоко» Максим Круглов, депутат Госдумы РФ Евгений Федоров ("Единая Россия").
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Как говорится, краткое содержание предыдущей серии. Прошедшие выходные запомнились перепалкой между группой депутатов Государственной Думы России и теми, кто борется с коррупцией. Известный депутат Наталья Поклонская предложила проверить филиал «Трансперенси Интернешнл» в России и Фонд борьбы с коррупцией во главе с Алексеем Навальным. Один из руководителей офиса «Трансперенси» в России Илья Шуманов преложил проверить саму Поклонскую. Оскорбленные депутаты Васильев, Федоров и Исаев стали требовать объявить «Трансперенси Интернешнл» «нежелательной» в России организацией, что означало бы ее запрет. Вы общем депутаты проявили корпоративную солидарность в борьбе с антикоррупционерами. В эфире программы сегодня будут Илья Шуманов, эксперт партии «Яблоко» Максим Круглов.
Максим, как вы объясните желание госпожи Поклонской взяться за борцов с коррупцией? Раньше она боролась с теми, кто обижает государя-императора Николая II, почившего давно в бозе.
Максим Круглов: Наталья Поклонская комичный персонаж нашей политической действительности. К сожалению, это было бы смешно, если бы она не представляла политическую элиту нашей страны. Она депутат Государственной Думы. Ее случай стал таким показательным итогом, к чему пришла наша Государственная Дума в 2016 году без оппозиции, без конкуренции, когда депутаты разделяют только одно-единое мнение.
То, что она хочет проверить «Трансперенси Интернешнл» и ФБК, тоже было бы неплохо, если бы Минюст не проверял их ежеквартально с тщательностью, которой может позавидовать любой Генеральный прокурор. На самом деле в организациях подобного типа, особенно, которые не нравятся властям, сделать что-то противоречащее закону, вне закона просто невозможно. Потому что Министерство юстиции их моментально прикроет, воспользовавшись любой зацепкой. Поэтому можно организовывать любые проверки, но я уверен, что на самом деле в деятельности этих организаций все достаточно прозрачно и все устроено по закону, чего не скажешь о Поклонской.
Например, в партии «Яблоко» есть Центр антикоррупционной политики, который тоже решил проверить в ответ на ее заявления деятельность на предмет коррупционных связей самой Натальи Поклонской. Я сейчас не буду раскрывать детали, но у нас скоро выйдет достаточно большой текст по результатам этой проверки, там много всего удивительного будет для общественности по поводу самого депутата. На самом деле это надо делать, потому что, к сожалению, сама Наталья Поколонская олицетворяет собой политическую элиту нашей страны.
Михаил Соколов: И определенные решения, я бы сказал, которые были приняты Владимиром Путиным. Поскольку она такой рекламный продукт в этой кампании по присоединению Крыма, безусловно.
Максим Круглов: Это точно. Поэтому она такое яркое свидетельство о состоянии дел в политической элите нашей страны, а элита определяет движение нашей страны. Поэтому это все очень тревожно.
Михаил Соколов: Илья, почему вдруг вы попали в такой список вместе с Навальным, в чем ваша вина с точки зрения представителя правящей прокремлевской партии?
Илья Шуманов: В голову к Наталье Владимировне залезть я не могу, почему она взлась за две организации, ФБК и «Трансперенси Интернешнл». Наверное, интенсивность наших публикаций или расследований на федеральном уровне, в том числе некий резонанс относительно коллег Натальи Поклонской, возможно он возымел какой-то эффект. Последнее наше расследование, которое касалось господина Ресина — это однопартиец госпожи Поклонской, может быть это было неким триггером, который сработал.
Что касается ее непосредственного выбора — это ее законное право, как и, собственно, право любой организации, любого гражданина провести собственное расследование относительно наличия каких-то коррупционных составов. Другое дело, что «Трансперенси Интернешнл» и Фонд борьбы с коррупцией — это некоммерческие организации, которые не только с органами власти практически не работают, но и фактически мы вынуждены констатировать, что коммуникации как внешние, так и внутренние у нас с органами власти только на уровне контроля нашей деятельности происходят.
Мы не состоим ни в каких общественных советах, мы не входим в рабочие группы и прочее. Наше фактическое взаимодействие с представителями органов власти исключено в принципе на текущий момент. Поэтому говорить о том, что мы каким-то образом являемся носителями коррупционной, поверьте, тоже несколько абсурдно. К чему это было сказано, не совсем понятно. Это некий повод поднять дискуссию вокруг нас. Комментарии в Фейсбуке, которые они собираются проверять, направив материал в Генеральную прокуратуру — это подтверждение того, насколько узко люди мыслят, насколько узко смотрят на процессы происходящие, думают, что это некая форма шантажа, попытка влияния или давления на них. Нет. Надо быть готовым, если вы публично сообщаете о желании проверить, что вас тоже проверят.
Михаил Соколов: Я процитирую, что она сказала в этом интервью: «Не мешало бы их проверить на коррупцию, потому что, как говорят, на воре и шапка горит. Может быть они поэтому и громче всех кричат. Эти организации мне лично не мешают, они скорее, судя по последним событиям, могут угрожать спокойствию и благополучию страны в целом. Нельзя будоражить общество, нельзя играть и использовать какую-то ситуацию, даже коррупционную, для своих нечистых целей. Но если информация поступит официально на мое имя, в том числе от ФБК, конечно, я в установленном порядке ее рассмотрю», - говорит бывший прокурор.
У нас на связи Юрий Джибладзе, правозащитник. Насколько серьезна ситуация, не получится ли так, что госпожа Поклонская дает первый сигнал для атаки на те организации, которые борются с коррупцией в России?
Юрий Джибладзе: Во-первых, причин может быть несколько, кроме метеорологических, о которых коллеги шутили в социальных сетях. Думаю, в Госдуме, а может быть в Администрации президента взволновались довольно серьезно антикоррупционной демонстрацией, точнее, демонстрациями во многих городах России, которые прошли 26 марта, планируются новые 12 июня. Любые организации, в данном случае две ведущие организации, занимающиеся антикоррупционными расследованиями, в этой ситуации воспринимаются для них как угроза.
Во-вторых, я подумал о том, что госпожа Поклонская является председателем комиссии Госдумы по контролю за достоверностью сведений о доходах и имуществе депутатов, при этом говорит, что никаких нарушений, несоответствий деклараций реальному положению дел пока не выявлено.
При этом «Трансперенси Интернешнл» реализует замечательный проект, называющийся «Декларатор», где уже декларации больше 30 тысяч госчиновников и депутатов в том числе переведены в такой называемый машиночитаемый вид, то есть они доступны общественности, и люди, гражданская общественность и любые неравнодушные граждане могут ознакомиться, посмотреть и работать с этими данными. Это может быть тоже беспокоит отчасти госпожу Поколонскую.
Серьезно или нет, думаю, с одной стороны призывы госпожи Поклонской расследовать деятельность «Трансперенси» достаточно смешны для тех, кто разбирается в ситуации, потому что более прозрачную организацию трудно себе представить. Все отчеты и публичные годовые отчеты, и ежегодные отчеты в Министерство юстиции, квартальные отчеты, все это находится в свободном доступе на сайте «Трансперенси», любой может с ними ознакомиться, и по поводу источников финансирования и так далее. У них есть замечательное положение о конфликте интересов, которое они применяют сами к себе, к своим сотрудникам и экспертам. Думаю, что такого рода угрозы никакого вреда организации не могут принести
. Но тут есть господин Федоров — это дело более неприятное. Потому что господин Федоров возглавляет Национально-освободительное движение, эти господа достаточно опасные люди. Мы все знаем о достаточно многочисленных случаях нападений этих самоназванных патриотов на общественных активистов, на участников протестов, на даже детей, участников конкурса «Мемориала» «Человек в истории. ХХ век». Такого рода нападения, к сожалению, остаются безнаказанными со стороны государства и правоохранительных органов. Вся эта враждебная риторика со стороны Федорова и других людей дает зеленый свет этого рода нападениям. Безнаказанность еще больше их подталкивает, приглашает к продолжению этого политического террора, по-другому я не могу это назвать. Вот это вызывает у меня серьезное беспокойство.
Михаил Соколов: Илья, может быть вам надо было в современной России лучше промолчать и не отвечать госпоже Поклонской? Теперь проверками замучают, начнут вас объявлять «врагами народа» и так далее.
Илья Шуманов: Если кто-то немножко разбирается в законодательстве Российской Федерации, то «Трансперенси Интернешнл» России признать «нежелательной организацией» невозможно по одной простой причине, потому что мы являемся российской организацией с российскими учредителями, сотрудники у нас россияне. А признать «нежелательной» организацию можно только иностранную. Это уже не первая попытка представителей власти признать нас «нежелательной организацией», но такого по закону невозможно сделать на текущий момент. Любой человек, который говорит некие фразы и представляет собой власть, он должен в первую очередь разобраться в вопросе.
Когда депутаты Государственной Думы говорят об иностранной организации, они должны понимать, что мы не являемся иностранной организацией — мы российская организация. Не разобравшись в предмете, комментировать эти вещи могут только люди, которые безответственно относятся к занимаемой должности. Если не разбираются, не являются экспертами в том или ином вопросе, лучше иногда промолчать. Поэтому я несколько обескуражен непрофессиональной подготовкой. Я думаю, это свидетельство более глубинных вещей, которые не связаны с деятельностью нашей организации, связаны просто с желанием повысить свою цитируемость.
Михаил Соколов: У нас наконец депутат Евгений Федоров появился по телефону. Что же так вас возбудило в деятельности тех, кто борется с коррупцией, за что вы собираетесь объявить «нежелательными»? Хотя, как выясняется, юридически это невозможно в отношении организации «Трансперенси Интернешнл» России.
Евгений Федоров: Во-первых, они с коррупцией не борются. Как раз в этом эпизоде это все четко было показано. Они осуществляют акты информационной войны, вранья, открыто и честно так и признались, что если нам не нравится кто-то, Поклонская, Федоров, Медведев, неважно, есть факты, нет фактов, мы его обвиним в коррупции или что он японский шпион, и на этой базе начнем им манипулировать, пытаться воздействовать, влиять на политическую ситуацию в России и так далее. То есть это враждебная России организация, использующая методы шантажа, провокации и технологию вранья информационную. Такая организация должна быть закрыта просто как враг России.
Михаил Соколов: И как же вы собираетесь это сделать? Вы закон хотите особый принять?
Евгений Федоров: Мы направим обращение к Генеральному прокурору для того, чтобы ее подвели под основания «нежелательной организации», прекратили ее деятельность в России. Я сейчас слышал комментарий — это не наша проблема, это проблема правоохранительной системы. Враги России не должны гадить России — все просто.
Михаил Соколов: Максим, вы услышали депутата, он объявляет врагами России кого захочет и дает команду правоохранительным органам. Насколько влиятельна организация господина Федорова, я уж не знаю, в какой он партии теперь состоит, Национально-освободительном движении террористического, экстремистского толка или все-таки в партии «Единая Россия», которая объявляет себя консервативной и центристской?
Максим Круглов: Интересная позиция депутата, что организацию нужно подвести под статью закона, дать команду правоохранительным органам, чтобы они подвели. Когда ему говорят, что такой статьи закона нет, он говорит, что это не его проблема, а правоохранительные органы обладают в современной России всем масштабом силового аппарата, что они это запросто сделают. Это такой пережиток сталинизма, логика исключительно сталинская.
По поводу влиятельности этого человека, я не знаю, насколько Евгений Федоров влиятелен, как депутат Госдумы. Он говорит, что организация «Трансперенси» ведет войну информационную против России, но проблема в том, что этот человек ведет настоящую войну против России. Его активисты нападают на людей, они нападают на организацию «Мемориал», которая проводит исторические конкурсы, неоднократно нападали на согласованные митинги, на пикеты, зеленкой плещут в лица. В этом смысле вот здесь настоящая война, которая ведет к радикализации общества. Тут как раз эти деяния ни под какую статью подводить не надо — это статья очевидная. Хотелось бы, чтобы правоохранительные органы на это реагировали. Еще не хватало таких «лайт» террористических действий, но тем не менее, это все пролог.
Михаил Соколов: То есть вы опасаетесь несанкционированной, точнее, незаконной, но санкционированной кем-то во власти активности сторонников господина Федорова?
Максим Круглов: Я опасаюсь их активности на улице, потому что такое количество насилия, которое сейчас применяется к гражданским активистам, к представителям оппозиции, на мой памяти давно не было. То, что как раз госпожа Поклонская говорит, что не нужно будоражить общество какими-то расследованиями антикоррупционными, но на самом деле общество будоражит зеленка, которая выливается в лицо Навальному, кислота, которая выливается в лицо активистам партии «Яблоко». Убийство Бориса Немцова будоражит общество. Незаконное присоединение Крыма будоражит общество. Все это ведет страну к очень печальным последствиям. Я не стану требовать от госпожи Поклонской, чтобы она на эти факты обращала внимание, потому что уже мы все представляем, чем она занимается, какая ее сфера деятельности. Но все-таки мне бы хотелось, чтобы представители той политической элиты, какая есть, такая есть политическая элита, но хотя бы выбирали слова. Потому что считать, что какие-то расследования антикоррупционные будоражат общество и это плохо, это нужно запретить.
Михаил Соколов: "Угрожают спокойствию и благополучию страны".
Максим Круглов: У нас страна находится сейчас в таком благополучии, что действительно угрожать этому нельзя.
Михаил Соколов: Илья, вы слышали депутата Федорова, который пообещал вам неприятности. Что вы ответите государственному деятелю?
Илья Шуманов: Вы знаете, я отставлю его комментарий, который касается деятельности нашей организации, в сторону. Другое дело, что я хотел бы обратить внимание, что непринятие во внимание действующего законодательства, то есть нежелание его использовать, а желание его интерпретировать по-своему — это некая угроза. Сегодня один депутат захочет интерпретировать законодательство как ему хочется, наплевав на закон, который подписан президентом Российской Федерации, завтра другой депутат, у нас в стране может начаться беспорядок. На мой взгляд, я испытываю скорбь, что у нас таким образом отношение к законам со стороны непосредственно законотворцев.
Михаил Соколов: Когда вы сказали о необходимости проверить госпожу Поклонскую, что вы имели в виду? У вас тоже есть какие-то факты о ее предыдущей деятельности в Крыму или еще что-то, что вас тревожит, или несоответствие ее декларации реальности?
Илья Шуманов: Я комментировать содержание этих расследований не буду, потому что их нет, поэтому нечего комментировать еще. Я единственное хочу обратить внимание, что любой государственный муж, любое публичное должностное лицо, должен быть готов непосредственно, если он получает бюджетные деньги, к тому, чтобы его доходы, имущество, активы, благосостояние были проверены. Это не право депутата или публичного должностного лица — это обязанность депутата, притом обязанность перед широким кругом лиц, не только перед представителями власти, но и перед обществом. Потому что главная задача декларирования доходов и имущества — это повышение доверия со стороны непосредственно граждан к органам государственной власти. Это не форма контроля, как многим хочется интерпретировать — это форма повышения доверия. Для этого делалось, надо внимательно почитать законопроект, когда вводилась система декларирования, для чего это делается, а потом уже каким-то образом пытаться искажать эту реальность, понимая на самом деле изначальные причины принятия декларирования в России.
Илья Шуманов: Я комментировать содержание этих расследований не буду, потому что их нет, поэтому нечего комментировать еще. Я единственное хочу обратить внимание, что любой государственный муж, любое публичное должностное лицо, должен быть готов непосредственно, если он получает бюджетные деньги, к тому, чтобы его доходы, имущество, активы, благосостояние были проверены. Это не право депутата или публичного должностного лица — это обязанность депутата, притом обязанность перед широким кругом лиц, не только перед представителями власти, но и перед обществом. Потому что главная задача декларирования доходов и имущества — это повышение доверия со стороны непосредственно граждан к органам государственной власти. Это не форма контроля, как многим хочется интерпретировать — это форма повышения доверия. Для этого делалось, надо внимательно почитать законопроект, когда вводилась система декларирования, для чего это делается, а потом уже каким-то образом пытаться искажать эту реальность, понимая на самом деле изначальные причины принятия декларирования в России.
Михаил Соколов: Юрий, я хотел бы ваш комментарий к инициативе, которая идет то ли от «Единой России», то ли от депутата «Единой России».
Юрий Джибладзе: Инициатива, как мы все наглядно слышали, с правовой точки зрения совершенно безграмотная, разумеется. Но я согласен с коллегами в том, что призыв депутата Федорова к правоохранительным органам что-то такое там придумать для того, чтобы сделать невозможной деятельность «Трансперенси Интернешнл» - это, конечно, тревожная демонстрация произвола, использование юридических инструментов для преследования неугодных организаций и людей. Примеров таких у нас, к сожалению, очень много, это не только наше трагическое прошлое, о чем господин Круглов говорил, но, к сожалению, и все больше настоящее наше сегодня. Поэтому, конечно, нельзя исключать, что не только проверками замучают, в принципе, это и так уже происходит и в отношении «Трансперенси», и в отношении других неправительственных организаций, но и будут искать, попытаются найти какие-то иные инструменты правовые, чтобы организацию задавить. Конечно, объявить ее «нежелательной» невозможно, как уже несколько раз было сказано — это правовой нигилизм со стороны товарища Федорова был продемонстрирован, но могут найти что-то другое. В этом смысле меня тревожит то, что не только такие одиозные персонажи, как экс-прокурор Поклонская или депутат Федоров, но и другие депутаты тоже заволновались и высказывались буквально вчера, сегодня, Андрей Исаев тот же. Когда Васильев говорит о том, что высказывание Ильи Шуманова о том, что в отношении госпожи Поклонской тоже можно провести расследование — это якобы шантаж, это якобы угроза какая-то. Это просто настолько смешно, потому что действительно любой госслужащий и особенно депутат парламента должен быть готов к тому, что он находится под увеличительным стеклом, под лупой. Общественный контроль, внимание к доходам, к имуществу — это неотъемлемая естественная часть этой деятельности. «Угроза» — это слово поразительное, когда они говорят, что такие призывы это угроза, потому что реальная угроза нашей стране — это необъятная, масштабная, беспрецедентная коррупция, а не те, кто эту коррупцию пытается искоренить, бороться с ней и выводить коррупционеров на чистую воду.
Михаил Соколов: Вопрос Евгению Федорову: вы защищаете фактически коррупцию, то есть вы защищаете ее как системообразующий фактор, как один из неотъемлемых столпов, скрепу существующего государственного строя, так получается?
Евгений Федоров: В этом разговоре все же подтвердили. То есть в отношении Поклонской нет никаких фактов или информации, но ее назначат тем, кем захотят — это есть технология войны, то есть вранья. Используется механизм давления в виде шантажа на абсолютно отсутствующих каких-либо основаниях. Или этот пример, который вы почему-то поддержали, что якобы НОД кого-то облил зеленкой и яйцами. Хоть один факт есть? То, что сжигают машины НОДа, то, что избивают активистов НОДа на улицах представители «пятой колонны» США — факты есть.
Михаил Соколов: Но мы же людей знаем, кто действительно безобразничал и зеленкой поливал.
Евгений Федоров: Дайте факт. Нет фактов — это вы придумали. Вы фокусник, достающий пустышки из кармана и на этом основании осуществляющие войну.
Михаил Соколов: Мы не пустышки достаем.
Например, некоторые считают, что это атака депутатов и на Навального, и на «Трансперенси», связанная с появлением последних расследований. Давайте мы дадим кусочек из последнего расследования Алексея Навального о так называемом "кремлевском поваре" Пригожине, создании им некоей структуры, которая пилит Министерство обороны.
Михаил Соколов: Такое расследование Алексея Навального. Конечно, властям на это трудно отвечать, легче говорить: вы врете, вы не правы, нас там не было и так далее или обещать кары тем, кто борется с коррупцией.
Максим Круглов: Конечно. Кроме того власть поняла, что антикоррупционные расследования являются катализаторами политических протестов, протестных настроений. Люди, видя такое масштабное воровство, выходят на улицу, даже не боясь того, что акция не санкционирована, хотя я оставлю за скобками, стоит ли их звать на несанкционированную акцию, тем не менее, российская молодежь показала, что этого она не боится, такая наглая коррупция вполне себе для нее повод для того, чтобы возмущаться и требовать отставки того или иного чиновника. Поэтому люди во власти понимают, что это опасная штука, что эта история опасная и задействуют весь свой арсенал от депутата Федорова, который на улицах разбирается с конкретными гражданскими активистами, до депутата Поклонской, которая хочет использовать какие-то правовые инструменты, под которые не подпадают эти организации.
Михаил Соколов: Кстати говоря, депутат Федоров опять нас покинул, а то бы я ему назвал фамилии людей, которые нападали, например, на Давида Френкеля и Всеволода Нилаева — это было в конце 2016 года. Сейчас те, кто с зеленкой нападал, тоже известны их фамилии. Они потом говорят после того, как их задержат, что, конечно, ни в каком НОДе не состоят, а просто возмущенные граждане — это такие хитрые ходы.
Максим Круглов: А что касается Пригожина, есть расследование по поводу его связей с Министерством обороны. У Антикоррупционного центра партии «Яблоко» есть большое расследование про картельный сговор на постах детского питания в школах, за этим тоже как раз стоят структуры Пригожина.
Михаил Соколов: Это в Москве или по России?
Максим Круглов: Это в Москве. Они стали монополистами в этой сфере и тоже выигрывают все госзакупки, правила которых заточены именно под его конкретные компании. В этом смысле мы тоже публиковали расследование, подавали официальную жалобу в Федеральную антимонопольную службу, она находится в производстве. Что касается Минобороны — это картина очень масштабная, по поводу Пригожина — это частный случай. Что далеко ходить, когда Главный военный прокурор сам признает, что каждый пятый рубль в гособоронзаказе разворовывается. Счетная палата Российской Федерации тоже признает, что 20%, которые направляются на гособоронзаказ, расходуются неэффективно.
Михаил Соколов: Вообще власть проявляет замечательную мягкость как к тем, кто занимается этим безобразием, нападением на улицах, так и к тем, кто лезет в карманы государства, собственно к гражданам, налогоплательщикам. Я вижу сейчас новость как раз: Федеральная антимонопольная служба России признала, что компании, связанные с бизнесменом Евгением Пригожиным, нарушили антимонопольное законодательство. Это сообщила Любовь Соболь, юрист Фонда борьбы с коррупцией. Она отметила, что ФАС максимально смягчила это дело, по всей видимости, будут наложены административные штрафы. А вообще уголовное, насколько я понимаю, дело можно было, суммы большие — три миллиона рублей.
Максим Круглов: ФАС, насколько я понимаю полномочия этой службы, не может возбуждать уголовные дела.
Михаил Соколов: Но прокуратуре может передать.
Максим Круглов: Да, обстоятельства дела, конечно, могут передать прокуратуре.
Михаил Соколов: Юрий, скажите, правозащитники каким-то образом могут по этой теме более активно может быть начать выступать?
Юрий Джибладзе: Конечно. В принципе коалиции правозащитников и антикоррупционеров, как активистов, так и организаций неправительственных, в последние годы очень активно в мире развиваются, начинают и в нашей стране, не так активно, как хотелось бы, к сожалению. Но мы уже не раз обсуждали с коллегами из «Трансперенси Интернешнл» в России различные идеи о сотрудничестве в этом плане. Поскольку для нас очевидно, что коррупция создает условия, часто непосредственно приводит напрямую к нарушениям прав человека. Связь тут очевидно, не надо быть большим ученым, академиком для того, чтобы ее понять и увидеть. В принципе такие попытки уже делались, несколько лет назад мы вместе с фондом НДМ и некоторыми другими коллегами издавали доклады о связи коррупции и нарушении прав человека в некоторых сферах нашей жизни, таких как вооруженные силы, полиция, миграционная сфера и некоторые другие. Но надо, конечно, более активно, вы правы.
Михаил Соколов: Активность теперь проявляют самые разные структуры. «Трансперенси Интернешнл», как нам напоминал Илья Шуманов, занималась компаниями Михаила Ресина, тоже, кстати, депутата Государственной Думы, что они втянуты в эту сферу, которую навязывает Москве мэрия по массовому сносу домов, готовятся к распилу бюджета. Не случайный персонаж, не случайное упоминание. Максим, как вы считаете, какие есть сейчас в России инструменты для выявления коррупции в высшем эшелоне власти? Есть в государственной системе такие дыры, через которые можно узнавать, что там у них происходит в этом черном ящике?
Максим Круглов: Есть, конечно, инструменты, которыми оперирует, например, «Трансперенси Интернешнл», например, ФБК, например, Антикоррупционный центр партии «Яблоко» - это, во-первых, открытые источники, во-вторых, Росреестр, через который можно узнавать о собственниках крупной собственности и так далее.
Михаил Соколов: Правда, они начинают тут же закрывать свои списки, прятать, фальсифицировать и так далее.
Максим Круглов: Насколько я знаю, есть инициатива ФСБ, которая предлагает вообще запретить предоставлять по запросам граждан, а предоставлять только по решению прокуратуры. Но пока еще какие-то возможности и дыры остаются для гражданских организаций, слава богу, что они появились. Вообще по-хорошему, конечно, должны официальные институты в политической системе страны отвечать за такие вещи. Например, если бы был институт парламентского расследования, когда оппозиционные партии инициируют его, когда привлекаются профессионалы для этого расследования.
Михаил Соколов: Для этого должны быть оппозиционные партии в Думе.
Максим Круглов: Для этого должна быть конкуренция, для этого должна быть совершенно другая политическая система. В условиях, когда все закатано под асфальтовый каток, появляются такие низовые гражданские организации, которые берут на себя эту деятельность, что, безусловно, хорошо, другого пути нет.
Михаил Соколов: Сегодня нас порадовал Алексей Навальный и его команда, порадовали еще одним сюжетом очень интересным, связан он с серым кардиналом современного режима Игорем Ивановичем Сечиным, как говорят, "настоящим Игорем Ивановичем", поскольку есть еще Игорь Иванович Шувалов, вице-премьер. "Настоящий" Игорь Сечин, старый соратник Владимира Путина еще с работы в мэрии в Петербурге, он сегодня отличился, точнее, одна из его дочерних фирм, опять же сладкая тема государственных закупок, роскошества, любви к красивой жизни, то, что мы видели с Дмитрием Медведевым, с его красивой жизнью, теперь красивая жизнь Игоря Сечина. Причем я должен заметить, что некоторые критики Алексея Навального говорили, что Навальный Сечина не трогает, «Роснефть» не трогает, таких влиятельных людей не трогает. На самом деле, когда что-то попадается, почему бы не рассказать об этой интересной жизни. Давайте посмотрим и обсудим.
Михаил Соколов: В этой публикации на сайте есть замечательная диаграмма, где показаны долги компании «Роснефть» под управлением Игоря Сечина. В 2012 году этот долг был чуть больше одного триллиона рублей, а в 2017, за пять лет, более пяти триллионов рублей. Вот такой замечательный хозяйственник, правая или левая рука нынешнего государя Вся Руси Владимира Путина. На ваш взгляд, это система или это исключение эта история?
Максим Круглов: К сожалению, это никакое не исключение, к сожалению, это система. И действительно, если порыться на сайте госзакупок, то такие закупки кричащей роскоши, особенно за бюджетные средства, они очень популярны, они ничем не ограничены. К сожалению, это данность нашей жизни. Вы говорили об инструментах расследования, сайт госзакупок открыт для того, чтобы общественность могла все это наблюдать. Там действительно не так просто все найти, но тем не менее, возможно. Вы критиковали ФАС за то, что мягкое решение по поводу повара.
Михаил Соколов: Там до шести лет можно, я посмотрел, кстати говоря, за картельный сговор давать.
Максим Круглов: Тем не менее, это же по инициативе ФАС создан сайт госзакупок, где все открыто, где все это можно смотреть и объяснять людям, каким образом наши чиновники распоряжаются нашими же бюджетными средствами, нашими налогами. К сожалению, это система, с ней нужно поступать достаточно радикально, системно ее менять. Для этого нужна политическая воля, для этого нужна другая политическая система.
Михаил Соколов: Юрий, на ваш взгляд, со времен Карамзина, который на вопрос царя, что происходит в России, ответил «воруют, государь», что-то изменилось принципиально или нет?
Юрий Джибладзе: К сожалению, за последние десятилетия уровень коррупции, на мой взгляд, вырос колоссальным образом. В этом плане только масштаб коррупции может меняться, принципиально, к сожалению, все то же самое — воруют. Другое принципиальное изменение все-таки есть, а именно то, что есть антикоррупционные организации, антикоррупционные эксперты, антикоррупционные активисты. Благодаря расследованиям, благодаря системным действиям, просветительским, информационным кампаниям, в том числе с использованием интернета и социальных сетей, общество знает. Мне кажется, в этом и состоит главная перемена.
С одной стороны вроде бы все привыкли, не удивляются дворцам, яхтам и икорницам за 83 тысячи, с другой стороны мы видим и из ежедневных разговоров с соседями, с людьми обычными, не активистами, что в общем-то это людей очень сильно раздражает. То, что люди выходили на улицы в марте, думаю, выйдут снова и снова, говорит о том, что достигнут уже какой-то предел. Если вопросы демократических институтов, к сожалению, война в Украине, какие-то грубые нарушения прав человека не приводят к тому, что люди в большом количестве высказывают недовольство, то, наверное, коррупция при ее колоссальных масштабах — это то, что реально может всколыхнуть большое количество людей и привести к активизации общества. Именно, наверное, этим и объясняется острая болезненная реакция последних дней. Еще наложилась на всю эту историю программа так называемой реновации, которая абсолютно незаконным образом проталкивается, пропихивается. Ясно, что это тоже волнует десятки, сотни тысяч человек, это затронет миллионы человек пока что только в Москве, а на самом деле потенциально десятки миллионов человек по всей стране. Конечно, там наверняка есть корыстные интересы застройщиков и связанных с ними властей. Это все надо смотреть, расследовать, делать это абсолютно прозрачным. Люди имеют право знать. Думаю, этот лозунг «мы имеем право знать» отличает сегодняшнюю ситуацию от времен Карамзина.
Михаил Соколов: Максим, люди знают, но знать — не значит предотвращать, скажем так.
Максим Круглов: Безусловно. Юрий говорит, что позитивные изменения заключаются в том, что есть организации гражданского типа, которые это все расследуют, но мне кажется, этого катастрофически недостаточно. Потому что не хватает воображения действительно, чтобы представить себе, например, уровень коррупции на муниципальном уровне, на уровне московских управ, на уровне префектур, на уровне муниципалитетов по всей стране.
Михаил Соколов: Раньше было про закупки так называемых зеленых насаждений, все эти липы в кадках, которые мерзнут через полгода, потом их снова сажают за дикие деньги. Дерево за 12 тысяч рублей.
Максим Круглов: Если я не ошибаюсь, сумма контракта была около 500 миллионов рублей на благоустройство Тверской. По нашим подсчетам, где-то четверть из этого все была украдена. У нас есть серьезные расчеты этого всего.
Михаил Соколов: Прямо под окнами мэрии Собянина, между прочим.
Максим Круглов: Если мы заглянем чуть дальше, есть городок в Московской области, где глава администрации заключил контракт на вывоз мусора с компанией, которой владеет его супруга — это тоже миллионы рублей. На самом деле вот здесь, на это уровне коррупция просто разъедает всю ткань государственности.
Михаил Соколов: Тут, наверное, он может быть все-таки и рискует, потому что власть, видимо, реагируя на этот антикоррупционный запрос, который сейчас существует в обществе, начала, условно говоря, бояр выдавать с головами. Если мы возьмем такой список, есть дело Улюкаева, один министр, довольно странное, если будет открытый суд по поводу взятки и коррупции, еще можно будет разбираться, но есть, например, дела, связанные с посадкой губернатора Сахалина или Удмуртии, где все довольно ясно — открытое взяточничество или история с дорожным фондом, то, что делал удмуртский глава, там довольно понятно, как работали эти коррупционные механизмы и почему Кремлю оказалось выгодно выдать этих людей с головой, показать, что некоторых мы можем убрать. Интересно, будут ли они дальше действовать, выше пойдут или нет, как вы считаете?
Максим Круглов: Я думаю, власть готовится к президентским выборам, она перехватывает антикоррупционную повестку. В этом смысле власти очень важно показать яркую телевизионную картинку, прийти в дом каждого человека с помощью телеэкрана и показать, что: вот, смотрите, мы боремся с серьезными топовыми людьми. Но тем не менее, это не системная работа — это конкретные разовые акции, призванные решить политические проблемы к президентским выборам, не больше.
Михаил Соколов: Я думаю, что мы должны вернуться к человеку, который инициировал в каком-то смысле наш сегодняшний разговор своим интервью с обещанием разобраться с борцами с коррупцией — к Наталье Поклонской. Все-таки эта дама была пиар-лицом определенного времени, человек, который до сих пор популярен в определенных кругах. Мы о ней, о ее инициативах, о ее нынешней деятельности спросили москвичей.
Михаил Соколов: Видите, образ прокурора-борца Поклонской несколько за время пребывания в нашей странной Госдуме поблек. Там запретительство процветает. На ваш взгляд, удастся ли запретителям запретить борьбу с коррупцией?
Максим Круглов: Мне в последнее время кажется, что для российской политической системы было бы очень здорово принять как указание к действию лозунг французских студентов «запрещено запрещать». Потому что этот уровень запретительства какой-то абсурдный, колоссальный. Первый ваш респондент сказал, что кроме того, что она запрещает фильм, который не видела, и оперу, которую не слышала, она больше ничем не запомнилась. В своем запретительстве она идет дальше, хочет запретить борьбу с коррупцией, как депутат Госдумы. К сожалению, я уже сказал, что такая у нас сегодня политическая элита, такие люди становятся депутатами.
Михаил Соколов: То есть эта угроза все-таки, наверное, существует. Будем надеяться, что гражданское общество будет ей противостоять.