Aproape 50% din cetățenii Federației Ruse nu știu nimic despre invazia trupelor sovietice în Cehoslovacia, care a pus capăt reformelor „Primăverii de la Praga”, arată rezultatele unui sondaj realizat de Centrul Analitic „Levada”, în ajunul împlinirii a 50 de ani de la ocuparea Cehoslovaciei de către trupele țărilor membre ale Pactului de la Varșovia (cu excepția României), pe 21 august 1968. Aceste date, potrivit directorului centrului Levada, sociologul Lev Gudkov, vorbesc despre revenirea Rusiei la propaganda în spiritul epocii lui Brejnev, la „stereotipurile perioadei sovietice”. Mai mult de o treime din respondenți (36%) consideră că invazia a fost justificată, iar Uniunea Sovietică a acționat foarte corect atunci când și-a trimis trupele militare în Cehoslovacia. Alte 45% au spus că le este dificil să evalueze acele evenimente. Comparativ cu anul 2003, această cifră a crescut cu 11%. Mai mult de o cincime din numărul total de respondenți (21%) a dat vina pentru ceea ce s-a întâmplat pe țările occidentale, condamnând „acțiunile lor subversive” orientate spre divizarea blocului statelor socialiste. În opinia a 23% din respondenți, a avut loc o „încercare de lovitură de stat”, întreprinsă de politicieni antisovietici din Cehoslovacia, care, în cele din urmă, a provocat introducerea trupelor militare. Aproximativ 18% din cetățenii ruși sunt convinși că a avut loc o „revoltă împotriva regimului instaurat de Uniunea Sovietică”. În 2008, un răspuns similar l-au dat 31% dintre respondenți.
Jurnalistul Vladimir Kara-Murza de la Radio Svoboda a discutat despre evenimentele din august 1968 cu senatorul ceh Jaromír Štětina, jurnalista TV Dana Mazalova, sociologul Lev Gudkov și filozoful Igor Ciubais.
Vladimir Kara-Murza: Aproape 50 la sută din cetățenii Federației Ruse nu știu nimic despre introducerea trupelor sovietice în Cehoslovacia, care a pus capăt Primăverii de la Praga. Acest lucru este scos în evidență de rezultatele unui sondaj realizat de Centrul Levada, organizație de cercetare nonguvernamentală în ajunul aniversării a 50 de ani de la ocuparea Cehoslovaciei de către trupele Pactului de la Varșovia. Aceasta arată rezultatele unui sondaj realizat de Centrul Analitic Neguvernamental „Levada” în ajunul aniversării a 50 de ani de la ocuparea Cehoslovaciei de către forțele Pactului de la Varșovia.
Puțină lume cunoaște că în Uniunea Sovietică oamenii care gândeau au protestat împotriva acestei atrocități.
Astăzi oaspeții noștri sunt filozoful Igor Ciubais și șeful Centrului „Levada” Lev Gudkov.
Lev Dmitrievici, tot mai puțini oameni își amintește despre aceasta?
Lev Gudkov: În mod real, în detalii o știu în jur de 10-11%. Sunt persoane preponderent în vârstă, deoarece, odată cu vârsta, ideile, cunoștințele dispar și totul e înlocuit de stereotipurile ideologice ale acelor timpuri. În acest sens, nimic nu s-a schimbat. Aproximativ 4-6% din tineri cunosc acest lucru. Mai degrabă, aceștia sunt copiii unui strat mai educat al societății care a fost conectat, a urmărit acele evenimente și le-a retrăit. Dar, în general, cunoștințele, desigur, dispar. Chiar și cei care cred că sunt oarecum conștienți de acest lucru și știu ceva despre el, în mare măsură, dețin unele reprezentări sovietice ale acelor timpuri. Adică, sunt oameni în vârstă care au păstrat în memorie interpretările sovietice.
Vladimir Kara-Murza: Sunt oamenii care până azi încă mai cred că NATO a efectuat unele „acțiuni subversive” orientate spre divizarea Pactului de la Varșovia?
Lev Gudkov: Da, până astăzi se mai crede că a fost „o tentativă a forțelor antisovietice din conducerea Republicii Cehoslovace de a organiza o lovitură de stat și de a scoate țara din lagărul socialist”. Iar a doua, cea mai frecventă interpretare, este că a fost „o acțiune subversivă a țărilor occidentale pentru a diviza lagărul socialist și a slăbi URSS-ul”. Până în prezent, aceste versiuni sunt cele mai răspândite, iar versiunile mai mult sau mai puțin democratice, liberale se întâlnesc cu aproximativ 1,5 de ori mai puțin: „revolta împotriva regimului sovietic” și „o încercare de reînnoire democratică a socialismului”, adică „un socialism cu față umană“, așa cum se spunea atunci.
Igor Ciubais: Dar cum auditoriul vostru, compatrioții noștri răspund la întrebarea despre despre anul ’91, atunci când puterea roșie a fost fugărită la dracu? Au fost și atunci intrigile Comitetului de la Washington, o încercare de a distruge Pactul de la Varșovia? A fost la noi acasă, am ieșit din acel sistem.
Lev Gudkov: Dacă vorbim despre evenimentele din august 1991, 90% dintre tineri, pur și simplu, nu știu ce s-a întâmplat atunci.
Igor Ciubais: Este un rezultat foarte negativ. Aceasta este distrugerea memoriei naționale. Dacă în țară nu există istorie ea este distrusă. Dacă oamenii ar fi știut, ei ar putea gândi.
Lev Gudkov: Este o crimă care este refulată, nu este recunoscută, nimeni nu vrea să-și asume responsabilitatea pentru ea. Se înclină spre acea interpretare conform căreia era o conspirație a țărilor occidentale...
Vladimir Kara-Murza: Oaspeții colegului meu, Mihail Sokolov, Ghenadi Burbulis și Dmitri Bîkov, au vorbit o oră întreagă pe această temă. Au vorbit despre anul ’91. Iar noi vom vorbi despre anul ’68. Să ne amintim cum au tratat părinții noștri, veterani de război, acele evenimente.
Igor Ciubais: Tatăl meu era un comunist ortodox. Deși, la un moment dat, i s-a întâmplat un fel de dedublare. Am ieșit într-o piață din Odesa. Ne-am înțeles cu prietenii. Ei nu au venit și atunci am mers cu prietena. Dacă ar fi venit toți cei care urmau să vină, atunci cu siguranță am fi fost arestați. Dar milițianul care se afla pe piață în fața comitetului regional al partidului, nu prea a înțeleges ce se întâmplă. Am plecat cu steagul cehoslovac, fără să cad în mâinile KGB. Se întâmpla pe 23 august.
O crimă care este refulată, nu este recunoscută, nimeni nu vrea să-și asume responsabilitatea pentru ea...
M-am întors la Leningrad și mi-am început studiile. Dar nu m-am oprit acolo, am mai făcut multe lucruri, organizam diferite forme de protest. Pe 16 ianuarie 1969,și-a dat foc studentul cehoslovac al Facultății de Filozofie, Jan Palah. Colegii mi-au cerut să scriu o notă în ziarul de perete. Am decis ca ziarul de perete de revelion să fie unul foarte tare: un articol va fi despre revoluția sexuală din Occident, un alt articol despre „The Beatles”. „Iar tu vei scrie despre Cehoslovacia”. Și am scris. Am crezut că nu vor publica, că nu va trece. Am scris ceea ce am crezut. Dar, în final, au publicat o notă cu o precizarea: „Colegiul de redacție nu este de acord cu opinia studentului Ciubais”. După aceea, trebuia să fiu exmatriculat din universitate. Am venit acasă și am spus: „Tată, mă dau afară”. Dar tata era șeful departamentului de filozofie într-o instituție militară. Era un comunist ortodox. Pe de o parte, el a sprijinit intrarea trupelor, iar pe de altă parte, își salva propriul fiu. Și mama era foarte speriată, bineînțeles.
Vladimir Kara-Murza: Suntem în legătură directă cu politicianul ceh Jaromír Štětina. Jaromír, pentru poporul ceh erau ofensatoare acuzațiile că evenimentele din Cehoslovacia au fost intrigi ale țărilor occidentale care organizau acțiuni subversive pentru a distruge Pactul de la Varșovia,?
Jaromír Štětina: Este adevărat, la noi a existat o astfel de opinie. Acum 50 de ani mă plimbam prin Praga și vorbeam cu soldații sovietici. Și mulți dintre ei îmi spuneau: „Am venit să vă salvăm de ofensiva Bundeswehrului. Îmi pare rău că o astfel de opinie o împărtășesc reprezentanții elitelor rusești.
Vladimir Kara-Murza: Dar când cetățenii cehi au aflat că și în Uniunea Sovietică au fost proteste împotriva introducerii tancurilor în Cehoslovacia?
Jaromír Štětina: Despre aceasta nu s-a aflat imediat. Undeva la începutul anilor ’90, pentru prima dată am auzit poemul lui Evgheni Evtușenko: „În sângele de asfinţit al răsăritului, Tancuri trec peste Praga-n coşmar, Strivind sub şenilele lor adevărul, Care nu-i doar numele unui ziar...”. Am fost mulțumiți pentru aceste cuvinte. Și cred că motivul este că am aflat că nu este vinovat poporul rus, că aceasta este una dintre crimele comuniste – această ofensivă, această ocupație a Republicii Cehoslovace.
Astăzi m-am întâlnit cu Pavel Litvinov, unul dintre cei opt oameni care au stat pe Lobnoie Mesto din Piața Roșie, și cu Mustafa Djemilev, liderul tătarilor din Crimeea, care, de asemenea, se opunea atunci ocupației. Noi, în Republica Cehă, apreciem foarte mult acest lucru și nu ne imaginăm că aceasta este o crimă a poporului rus. A fost o acțiune bolșevică.
Igor Ciubais: Jaromír, ați vorbit despre armata noastră. 300 de mii de soldați au fost introduși în Cehoslovacia. Au fost câțiva militari care au trecut de partea „Primăverii de la Praga”. Nu știu ce s-a întâmplat cu ei mai departe. Ei au refuzat să execute ordinele și au trecut de partea Cehoslovaciei libere.
Jaromír Štětina: Știam despre un singur caz de acest fel. A fost un soldat ucrainean care era în serviciul militar la o bază militară din Milovice, lângă Praga. El a dezertat și a cerut azil în Republica Cehă. Dar comuniștii noștri l-au întors înapoi. Când am devenit mai târziu corespondent la Moscova, l-am găsit în Alma-Ata. Dar m-am gândit că aceasta nu era un fenomen de masă. Soldații se temeau, erau murdari, flămânzi. Iar unii credeau că se află în Polonia. Cred că acești soldați au fost victime ale isteriei comuniste care a cuprins întreg spațiul sovietic.
Cred că acești soldați au fost victime ale isteriei comuniste care a cuprins întreg spațiul sovietic...
Vladimir Kara-Murza: Trebuie să reamintit că atunci din nou s-a născut sloganul „Pentru libertatea voastră și a noastră!”. Protestatarii care au ieșit în Piața Roșie au ajuns în lagăre, au fost arestați sau, ca Natalia Gorbanevskaia, au fost duși în spitalul de psihiatrie.
Lev Gudkov: Au fost arestate șapte persoane.
Igor Ciubais: În anul 1995 noi ne-am întâlnit, pentru că Václav Havel ne-a invitat la Praga: pe Natalia Gorbanevskaia, Mustafa Djemilev, pe mine și pe alți participanți la protest.
Vladimir Kara-Murza: 27 de ani în urmă a câștigat revoluția din august din Rusia. Și ce avem astăzi, ce fel de regim? Iar acum 50 de ani, a fost suprimată „Primăvara de la Praga”. Astăzi Cehia este un stat democratic în sensul plin al cuvântului. De ce s-a întâmplat acest paradox istoric?
Lev Gudkov: Sociologul maghiar Pal Tamash a explicat recent diferența percepției de sine ale „șaizeciștilor” din Europa de Est și în URSS. El spunea că intelectualii din Europa de Est se simțeau ca într-o închisoare. Și în acest sens, ei nu au avut iluzii. Iar intelectualii cu o anumită respingere a ideologiei bolșevice sperau că acest sistem va fi reformat, schimbat din interior. De aceea acolo a avut loc o schimbare completă a sistemului instituțional, o normalizare destul de radicală a sistemului. Iar în Rusia, într-un anumit sens, s-a întâmplat restaurarea parțială, incompletă a sistemului totalitar. A fost o mișcare inversă spre epoca târzie a lui Brejnev. De aici apar Crimeea, războiul hibrid în Donbass și alte încercări de șantaj, numărul tot mai mare de prizonieri politici și numărul tot mai mare de represiuni politice.
Igor Ciubais: Cehoslovacia este un exemplu clasic al implementării procesului de lustrație. Havel a fost un susținător absolut al lustrației. Și vechii funcționari care s-au făcut vinovați de așa-numitul comunism, toți au fost scoși de la putere.
Într-o formă sau alta, lustrația a avut loc în întreaga Europă de Est, dar în Rusia după 1991 nu a existat nici o lustrație. Și aceasta, după părerea mea, este principalul motiv pentru care regimul totalitar a reușit să obțină o nouă ediție. Ne-am întors la ceea de ce am încercat să scăpăm. Iar acea curățire salutată de oameni... sute de mii de oameni au salutat revoluția democratică și eșecul loviturii de stat de la Moscova, însă oricum totul s-a întors... Deci, este necesară lustrația, eliberare de cei care sunt responsabili pentru toate crimele, arestările pentru „like-uri”, pentru lucruri ieșite din comun. Ce înseamnă să arestezi pentru un „like”? În ce constă crima? A fugit cumva omul cu armele, a tras din ele? A făcut un click în computer și a primit un termen de arest. Este o situație nebună în care ne aflăm astăzi.
Vladimir Kara-Murza: Suntem în legătură directă cu jurnalista Dana Mazalova din Praga. Dana, cum a perceput familia dumneavoastră intrarea tancurilor sovietice în anul ’68? Care a fost atmosfera în țară?
Dana Mazalova: Atunci absolvisem clasa a VIII-a, eram elevă. La începutul lunii iunie, toată clasă, împreună cu profesoara noastră, a mers în orașul în care se afla casa de vară a faimosului artist ceh Karel Svolinský. Acolo ne-am întâlnit cu soldații sovietici care desfășurau în acel moment niște manevre amicale. Cred că atunci ei pregăreau terenul pentru invazie. Pentru mine acest lucru este legat și de moartea bunicului meu cu care am ascultat radioul și am urmărit la televizor tot ce se întâmpla. A fost înfricoșător. Mai ales dacă făcusem cunoștință cu niște soldați – pentru noi a fost înfricoșător. Astăzi, în fața Ambasadei Federației Ruse de la Praga a avut loc o demonstrație. Se organizează concerte. Mâine în Republica Cehă vor avea loc acțiuni de comemorare.
Vladimir Kara-Murza: Este o demonstrație de protest sau o demonstrație de solidaritate? Deoarece regimul rusesc actual...
Dana Mazalova: Din păcate, nu poate promite nimic mai bun decât ceea ce a fost în ’68, așa cum vedem din „Crimeea e a noastră”.
Vladimir Kara-Murza: În decursul acestor ani, statele noastre s-au schimbat ușor cu rolurile. Voiam să spun că actualul regim nu este foarte diferit de cel al lui Brejnev.
Igor Ciubais: Da, multe lucruri sunt similare. În Cehoslovacia au fost introduse trupele sovietice și se zvonise că tancurile Bundeswehrului au fost deja pornite și că i-am întrecut cu 30 de minute. Dar cum au intrat trupele în Crimeea? Navele americane se îndreptau spre Sevastopol. Am reușit ca într-un miracol. Dar cum au fost introduse trupele militare în Afganistan? De fapt, americanii nu au reușit să-și aducă cu măgarii rachetele „Pershing” în Afganistan.
Vladimir Kara-Murza: Și Amin tot a fost adus acolo de către americani.
Igor Ciubais: Da. Este o minciună totală, care se repetă din când în când. Gorbaciov și Elțîn au cerut scuze pentru ocupația Cehoslovaciei, au recunoscut-o. Este o schemă generală care se repetă. Cine a împușcat ofițerii polonezi în Katîn? Bineînțeles, germanii, nu avem nimic de-a face cu asta. Apoi vine un moment în care ei nu mai pot să nu o recunoască. După care începe o nouă interpretare. Și apoi: „Da, am făcut-o noi, dar nu am avut altă alegere, nu am putut altfel”.
Istoria se rescrie mereu sub strigăte: „Nu vom permite să fie rescrisă istoria noastră!”...
Lev Gudkov: Aceasta înseamnă că nu se lucrează cu memoria istorică.
Igor Ciubais: Istoria se rescrie mereu sub strigăte: „Nu vom permite să fie rescrisă istoria noastră!”
Lev Gudkov: O consecință foarte importantă a suprimării Primăverii de la Praga este sfârșitul ideologiei socialismului. După aceea, aproape nimeni nu a mai vorbit despre reformarea socialismului nici în Europa printre comuniști, nici în interiorul URSS. Totul s-a terminat.
Vladimir Kara-Murza: În Polonia „Solidaritatea„ deja nu era pentru socialism.
Lev Gudkov: Acest sistem putea fi doar eliminat.
Igor Ciubais: În Polonia a fost mai dificil. Lech Wałęsa, după introducerea legii marțiale, a pledat pentru un compromis cu autoritățile. La noi se vorbește mult mai puțin despre „Solidaritatea luptătoare” care s-a desprins de „Solidaritate”, s-a opus influenței sovietice, s-a împotrivit oricărui compromis. Și aceasta a salvat situația. Dar a devenit clar că modelul sovietic al socialismului este absolut nereformabil.
Vladimir Kara-Murza: Jaromír, după 50 de ani, toți liderii Primăverii de la Praga au fost declarați eroi naționali, cum a fost în cazul lui Alexander Dubček?
Jaromír Štětina: Nu cred că toți liderii. Dubček este suspectat de faptul că ar fi fost trădător, pentru că a semnat acest tratat. Cred că au venit alte vremi. Treptat noi vom afla adevărul, cum s-a întâmplat totul. Îmi amintesc că atunci când Gorbaciov a fost eliberat din Foros, ne îmbrațișam cu deputații Sovietului Suprem din Rusia la vremea aceea și credeam că Rusia se îndreaptă spre democrație. Ne-am înșelat. Rusia nu merge acum spre democrație, Rusia a rămas un imperiu comunist.
Vladimir Kara-Murza: Știm că în Ungaria au fost solemn reînmormântați în Pantheon Nagy Imre și alte victime ale anului ’56. De ce în Republica Cehă nu a existat nimic de genul acesta, nu a existat o reabilitare în masă a celor care s-au opus intrării trupelor militare?
Dana Mazalova: Aici au început să vină apelurile de la conducerea noastră, pe care atunci i-am susținut. Dubček, Libertatea, Eroul Uniunii Sovietice, ei îndemnau pe toți să se abțină de la orice manifestare a violenței. Singurul lucru cu care băieții noștri luptau împotriva tancurilor erau pietrele de pe trotuare. Iar comunistul nostru principal Filip săptămâna trecută a declarat ziarului britanic „The Guardian” că vinovați sunt ucrainenii, deoarece Brejnev s-a născut în Ucraina. Astfel de paradoxuri avem după 50 de ani.
Vladimir Kara-Murza: Așa ceva poate fi considerat nu doar un paradox, ci și o anecdotă. Politbiroul a decis să introducă trupele militare. Și în zadar cineva mai amestecă aici și RDG-ul, pentru că aceste state au adăugat, poate, câțiva soldați, însă în mare au fost tancurile sovietice.
Igor Ciubais: Acest aspect încă nu a fost clarificat până la urmă. Există informații că tovarășul Honecker cel mai mult pleda în favoarea introducerii trupelor, pentru că dacă cehii și slovacii ar fi devenit liberi, RDG-ul nu ar fi supraviețuit. Brejnev, poate, ezita puțin, dar deja la întâlnirea din Čierna nad Tisou, la sfârșitul lunii iulie (la granița dintre URSS și Cehoslovacia), au participat reprezentanții tuturor celor cinci țări. Apropo, românii nu au participat la această ocupație.
Vladimir Kara-Murza: Ceaușescu a refuzat.
Igor Ciubais: Și acolo ei au luat o decizie finală. De altfel, nici până azi nu este clar altceva. Unii susțin că NATO știa că trupele vor fi introduse și monitoriza deplasarea lor. Jurnalistul american de origine poloneză, Viktor Zozha, analizând conținutul ziarului „Pravda”, cu o lună înainte a scris că aproximativ pe 20 august vor fi introduse trupe militare în Cehoslovacia. Toată lumea râdea de el. El mi-a spus: „21 august”, a numit data exactă.
Vladimir Kara-Murza: Este corect să datăm începutul stagnării cu evenimentele din Cehoslovacia și nu cu procesele, de exemplu, asupra lui Siniavski, Daniel și alți disidenți?
Lev Gudkov: Cred că totul a început mai devreme.
Vladimir Kara-Murza: Odată cu detronarea lui Hrușciov?
Lev Gudkov: Da. A fost o reorientare spre conservarea sistemului. Ați menționat numele lui Daniel și Siniavski. Procesele asupra lor au avut loc în toamna anului ’65. Ei au fost condamnați în februarie ’66. Aceste procese au cauzat o serie de „curățiri” în instituțiile academice, suprimarea a tot felul de proteste, inclusiv printre comuniști.
Vladimir Kara-Murza: De ce anume Cehoslovacia a dat un exemplu de „revoluție de catifea” și de un „divorț de catifea” dintre Republica Cehă și Slovacia, spre deosebire de România, unde foștii dictatori au fost împușcați?
Dana Mazalova: Václav Havel și alții au lansat sloganul: „Noi nu suntem ca ei”. Și aceasta a prins. Încă mai cred că împărțirea Cehoslovaciei a avut loc contrar Constituției. Dar când am fost invitat la cea de-a 25-a aniversare a Miatsum, mișcarea din Karabah, în încheierea discursului meu am spus: „Sunt mândră că am reușit să divorțăm așa cum am divorțat. Astăzi, în componența Uniunii Europene, suntem mai buni prieteni ca oricând”.
Vladimir Kara-Murza: Igor Borisovici, cum credeți, de ce Cehoslovacia a dat un exemplu unei treceri nesângeroase, „catifelate” de la socialism spre democrație?
Astăzi, în componența UE, suntem mai buni prieteni ca oricând...
Igor Ciubais: Lupta, rezistența față de regimul roșu totalitar nu a început în anul ’68. Au mai fost revolta din Kronstadt, revolta de la Tambov. Bulgarii spun: „Nu am avut o astfel de revoltă ca în Ungaria în ’56. Nu am avut o astfel de revoluție ca în Cehoslovacia în ’68”. Însă acolo a fost publicată cartea „Fascismul” de Jeliu Jelev, care a devenit primul președinte al țării libere. Dacă schimbați cuvântul „fascism” cu „comunism” – coincidența este evidentă. Adică, protestele erau peste tot.
Lev Gudkov: Dacă ne vom aminti de revolta muncitorilor din Novocerkassk și înainte de aceasta revoltele din Karaganda, din Caucaz, în lagărele sovietice din anii ’53-56, sistemul a început să se surpe deja atunci. Și dacă ne amintim revolta muncitorilor din Berlin din luna iunie a anului ’53...
Igor Ciubais: Iar în tompul războiului armata lui Vlasov – un milion de soldați.
Vladimir Kara-Murza: Apropo, anume această armată a eliberat Praga.
Lev Gudkov: Era clar că sistemul nu are potențialul de dezvoltare ulterioară, deși la suprafață totul părea mai mult sau mai puțin prosper.
Vladimir Kara-Murza: Apoi construcția Zidului Berlinului.
Lev Gudkov: De fapt, în Praga a avut loc ultima acțiune de suprimare a protestelor în masă împotriva regimului.
Vladimir Kara-Murza: Dana, dar cum a fost văzută în Cehoslovacia Armata Roșie - ca o armată eliberatoare sau ca una de ocupație?
Dana Mazalova: Ca o armată de ocupație. Deși erau oameni care cooperau cu ocupanții. Cumpărau benzină. Apoi a început un mare comerț, în special în punctele de dislocare, cum ar fi Olomouc și așa mai departe. Dar toată lumea înțelegea că conducerea noastră bolșevică a venit la Praga pe tancuri până în anul ’89. Îmi amintesc cum Gorbaciov, la aniversarea celor 70 de ani de la Revoluția din Octombrie (și înainte de el academicianul Smirnov), a spus că este necesar să privim evenimentele din ’68, protestele de atunci, cu alți ochi. Conducerea noastră comunistă mereu venea în Piața Roșie. Iar în timpul celei de-a 70-a aniversări delegația cehoslovacă a lipsit pentru prima detă, pentru că toți stăteau pe tancurile sovietice.
Igor Ciubais: La întrebarea dumneavoastră, dacă a fost ocupație sau nu, cehii au răspuns foarte scurt. Una dintre cele mai populare afișe și sloganuri ale anului ’68 a fost: „Tatăl – eliberator, fiul – ocupant”. Și se cânta un cântec: „Ivan, du-te casă, Natașa te așteaptă”.
Vladimir Kara-Murza: Faptul că Vladimir Vladimirovici Putin nu a venit la înmormântarea lui Havel a fost un gest neprietenos?
Lev Gudkov: Cred că nu a putut să vină din cauza convingerilor sale. Nu e în stilul lui. În mai multe emisiuni pe care le-am auzit, aceste evenimente sunt tratate astăzi ca prima experiență a „revoluției portocalii”. Este clar că aceasta este o minciună. Dar este important cum este interpretat acest lucru și în ce context este inclus. Aceasta este una dintre metodele de război ideologic, de prelucrare ideologică a populației, cu care obținem societatea de astăzi. Iar procesele intelectuale, culturale, și mai ales degradarea morală a societății – aceasta provine din neprelucrarea nu numai a trecutului sovietic, dar și a politicii Uniunii Sovietice față de alte țări, față de acele crime pe care statul sovietic le comitea în raport cu țările din Europa de Est, și nu numai în Europa de Est.
Vladimir Kara-Murza: Dana, a fost observată absența președintelui rus la funeraliile lui Václav Havel, laureatul premiului Nobel, la care au venit toți marii politicieni ai timpului nostru?
Dana Mazalova: Cred că președintelui rus îi plac mai mult nunțile austriece decât înmormântarea președintelui disident ceh, cu care el întotdeauna a luptat din reședința sa din Dresda. Ar fi fost absurd.
Vladimir Kara-Murza: Iar anterior a avut loc episodul când Putin a fost lipsit de premiul pentru drepturile omului la inițiativa lui Václav Havel. Dana, care este atitudinea față de Rusia de azi în Republica Cehă?
Dana Mazalova: Avem un astfel de președinte, pe care nu l-am ales, care susține și menține legăturile cu prietenii lui Putin, merge la conferințe împreună cu Iakunin. Există asemenea politicieni, de genul comunistului nostru principal. Sunt oameni diferiți. Oamenii normali, precum Jaromir și alții, pur și simplu, nu înțeleg ce s-a întâmplat. Datorită Crimeei, cred că mai mulți oameni la noi sunt acum convinși că în Rusia s-a instaurat ceea ce eu numesc „absolutismul CEKA” al acestui sistem.
Vladimir Kara-Murza: Cum sunt studiate evenimentele de acum 50 de ani, de exemplu, în liceu? Absolvenții înțeleg că aceasta era o crimă a regimului sovietic?
Dana Mazalova: O înțeleg de la părinții lor care au fost martorii acelor evenimente.
Vladimir Kara-Murza: La noi nu există o astfel de tradiție. Lev Dmitrievici a spus că se repetă formulele uzate ale propagandei sovietice brejneviste.
Lev Gudkov: Noi întrebăm de unde știu oamenii despre aceste evenimente. De fapt, sunt doar trei surse: propaganda sovietică, ziarele sovietice, nici măcar televiziunea din perioada lui Brejnev; samizdatul, care avea un cadru și canale de distribuție foarte limitat, însă până la sfârșitul anilor ’70 la această sursă au fost conectate câteva milioane de persoane; și experiența personală.
Vladimir Kara-Murza: Iar „vocile” din exterior?
Lev Gudkov: Bineînțeles, „vocile” au fost și ele ascultate. Anume acești oameni și mai păstrează o anumită memorie, o alternativă în înțelegerea a ceea ce s-a întâmplat.
Vladimir Kara-Murza: Este bine că, cel puțin de două ori pe an, ne amintim de aceste evenimente și le vorbim tinerilor despre adevăr – celor care îl aud. Dana, fiecare generație nouă are nevoie de un studiu atent și de o înțelegere a evenimentelor din anul ’68?
Dana Mazalova: Televiziunea cehă, unde lucrează prietenul și colegul meu, Vladimir Kucera, a cerut din partea Rusiei un așa-zis film documentar, în care 50 de ani mai târziu se afirmă același lucru ca și acum 50 de ani. S-a vrut o discuție pe marginea acestei probleme. Rusia nu a oferit acest film. Prietenul meu dorea ca spectatorul ceh să știe ce se spune despre ocupația din anul ’68. Acest film a repetat același clișeu.
Vladimir Kara-Murza: Fiul meu a realizat un film în patru părți despre cei care au ieșit în piață, care se numește „Ei au ales libertatea”. Și eu am făcut un film despre introducerea tancurilor, întitulat „Martor al secolului”, unde personajul principal este Vladimir Petrovici Lukin, care a activat pe atunci în revista „Probleme de pace și de socialism”. El spune cum s-a trezit în acea zi și că a fost surprins de intrarea trupelor și tancurilor noastre. Deci, pe cont propriu, încercăm să transmitem adevărul despre crimele puterii sovietice împotriva Primăverii de la Praga. Igor Borisovici, credeți că o nouă generație are nevoie de o regândire a acestor evenimente?
Igor Ciubais: La baza identității fiecărei națiuni, fiecărui stat se află istoria. Iar când istoria nu există, când ea se rescrie... Îmi amintesc cum ni se demonstra că evenimentul central în secolul al XX-lea a fost Marele Octombrie. Astăzi, Marele Octombrie nu este sărbătorit, dar a fost inventat un nou eveniment major - victoria în Marele Război pentru Apărarea Patriei. Dar în acest război au câștigat 53 de țări din coaliția anti-Hitler. Nu există Uniunea Sovietică – câștigătoare în acel război, nici poporul sovietic care s-a dezintegrat. Acel război a fost început de către Stalin și Hitler. Totul este falsificat, totul este distorsionat. În regatul oglinzilor strâmbe nu înțelegi nimic, fie ai slăbit de tot, fie ai o greutate excesivă, deoarece toate oglinzile sunt strâmbe.
Nu este suficient să schimbăm programul de istorie la școală...
Vladimir Kara-Murza: Lev Dmitrievici, este necesar să corectăm acea imagine pe care ne-a prezentat-o astăzi în baza rezultatelor sondajului despre cunoașterea evenimentelor din anul 1968 de către cetățenii Federației Ruse?
Lev Gudkov: Nu este suficient să schimbăm programul de istorie la școală. Trebuie să spun că aceste evenimente aproape nu sunt prezente în cursul școlar de istorie. Iar aceasta înseamnă că generația tânără nu știe nimic. Lucrul asupra trecutului necesită condiții și premise mult mai complexe. Este nevoie de un tribunal internațional pentru crimele sistemului sovietic, care ar include suprimarea revoltei maghiare, înăbușirea Primăverii de la Praga... Nu doar o „carte neagră a comunismului”, ci o evaluare juridică a acestor situații din punctul de vedere al dreptului internațional, care ar putea deveni o bază pentru evaluarea morală a acțiunilor conducerii și întregului sistem de atunci. Și, pornind de la aceasta, am putea să elaborăm practica noilor interpretări și să lucrăm cu tinerii. Mărturisirea forțată a crimelor, așa cum era cu nazismul sau cu fascismul. Și abia apoi conștientizarea consecințelor lor sociale, morale și așa mai departe. Pentru că doar povestiri despre aceasta astăzi nu vor fi percepute. Pentru tineri, acestea reprezintă un trecut foarte îndepărtat.
Vladimir Kara-Murza: Mai ales că, spre deosebire de Uniunea Sovietică, mulți criminali ai anului ’68 mai sunt în viață.
Lev Gudkov: Bineînțeles. Dar cel mai important lucru este că se creează o distanță: „Noi nu răspundem pentru aceasta, nu avem de-a face cu asta. Să uităm despre aceasta”. Ca și în cazul crimelor din epoca lui Stalin și a tuturor celorlalte crime. Trebuie să existe un set de măsuri, nu doar lustrația, ci și o evaluare morală și juridică a acestor acțiuni din punctul de vedere al dreptului internațional, din punctul de vedere al consecințelor pentru securitatea popoarelor din Europa.
Igor Ciubais: Sunt absolut de acord cu Lev. Cred că este absolut necesară o evaluare juridică a trecutului sovietic, este necesar un „Nürnberg rusesc”, pentru că altfel umbra lui Stalin ne va ține pe noi mâine, poimâine și peste zece ani. Doar aș preciza că regimul sovietic este responsabil pentru ocuparea Cehoslovaciei, pentru suprimarea revoluției din Ungaria, dar întâi de toate este responsabil pentru distrugerea propriului popor. Pentru că am avut Gulag, deportări, Holodomor, cenzură totală, avem încă până azi „Gulagul de arhivă”. Dacă veți dori să aflați ce s-a întâmplat, nu veți afla. La noi cu mare mândrie în ziua de 9 mai se declară: „Ministerul Educației a dezvăluit documente noi despre Marele Război pentru Apărarea Patriei”. Au trecut 75 de ani! Ce ați dezvăluit? Unde ați fost? În Germania nu există nici un document secret despre cel de-al Doilea război mondial. Iar aici, în țara câștigătoare, totul este secretizat. Deci, trebuie să înțelegeți ce ați făcut cu propriul popor și cine poartă vina. Nu sunt de acord că sunt de vină rușii. Vinovate sunt autoritățile care au făcut ocupația. În țara noastră a avut loc o auto-ocupație.
