La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. „Dacă nu ai un bătrân, să ți-l cumperi”, zice vechiul proverb despre înțelepciunea care de fapt nu poate fi cumpărată, ci doar dobândită cu prețul anilor convertiți în experiență. Parafrazând dictonul, voi spune că nicio guvernare, oricât de ingenioasă și perspicace ar fi sau s-ar crede, nu se poate lipsi de experiența și expertiza dobândite de societatea civilă. Mai cu seamă atunci când guvernarea trebuie să-și probeze brevetul de capacitate în fața finanțatorilor externi, care, știți voi, nu se uită doar la comunicatele oficiale și știrile lustruite, ci mai citesc și rapoarte de evaluare puse la îndemâna oricui de experții din societatea civilă. Acesta ar fi laitmotivul discuției de astăzi din studioul de la Chișinău al Europei Libere. Nu aduce anul cât aduce ceasul. Ceasul cel bun, sperăm, a adus o nouă promisiune că Republica Moldova, bugetul Guvernului va primi promisele 100 de milioane de euro sau, cel puțin, o parte, numai dacă va avea grijă să îndeplinească niște condiții sau, eufemistic, se numesc ele condiționalități. Așa și n-am înțeles de ce sunt condiționalități, și nu condiții. Că de fapt e vorba despre angajamente pe care și le-a asumat de bunăvoie Guvernul de la Chișinău și acum de fapt sunt transformate în aceste condiții puse în fața guvernării, care are nevoie ca de o pernă de oxigen de acești bani.
Noi încercăm să ne dumirim ce trebuie citit exact printre rândurile acestor condiționalități, cine va verifica în ce măsură se îndeplinesc aceste condiții, cine va fi să aplece urechea și dacă se va răzgândi oare la Bruxelles. Și discutăm astăzi cu Igor Munteanu, președintele Institutului pentru Dezvoltare și Inițiative Sociale (IDIS) Viitorul. Igor Munteanu este invitatul nostru permanent în subiecte nu doar europene și locale, dar mai cu seamă acum reprezentând o organizație nonguvernamentală cu veleități de monitorizator, așa un arbitru tocmai în subiectele astea, și Nadejda Hriptievschi, director de programe la Centrul de Resurse Juridice, la fel o instituție respectabilă și respectată, care am văzut-o instituția și pe Nadejda, în special, la întrunirile care se fac la Bruxelles atunci când parlamentarii europeni au grijă să ia pulsul, starea de spirit din societatea civilă din Republica Moldova.
Europa Liberă: Dl Munteanu, s-o luăm în trombă. Dl ministru al Finanțelor deja a spus că pentru prima tranșă ar fi vorba de zece condiționalități, le-a și numit care sunt acestea. Cu de la sine putere Guvernul a eșalonat aceste condiționalități?
Igor Munteanu: „Probabil, fiecare oficial cu stilul lui. Și pornesc din perspectiva ministrului Finanțelor, anumite condiții sunt mai ușor de implementat și dl Armașu-ministrul a adus o explicație mai clară publicului ce așteaptă Comisia Europeană decât comunicatul anterior al Guvernului, care a adus mai multă confuzie. Ca să revin la întrebarea Dvs., eu cred că nu există în documentul comun prezentat de către Parlamentul și Consiliul European în septembrie 2017, nu există o clară segmentare a acestor condiții pe etape. Să zicem, 10 acum, după asta, revenim, înainte de următoarea tranșă, la alte condiții. Există 28 de condiții plus una extrem de importantă legată de felul în care se vor desfășura marile evenimente ale procesului politic în anul 2018, legat de alegeri și legat de felul în care statul de drept este respectat în Republica Moldova. Respectiv, eu aș putea spune că sunt condiții care țin de nivelul tehnic al miniștrilor de ramură, cum este ministrul Armașu, și sunt condiții care țin de atmosfera generală. Sentimentul de democrație pe care îl resimte fiecare cetățean ori organizație a societății civile, publicul. Respectiv, dacă va fi un sentiment de neîncredere față de lucrurile gestionate de Guvern, atunci nu cred că aceste condiții ar putea fi întrunite așa cum cere Comisia.”
Europa Liberă: Dar puterea vrea să dea senzația că parcă e o breșă în zid, și-a pregătit mortarul, niște pietre acolo, repede astupă gaura și în decembrie raportează?
Igor Munteanu: „Defectele regimului politic sau ale sistemului politic din Republica Moldova sunt esențiale și sunt de sistem. Nu sunt chestiuni care pot fi făcute cu puțin mortar și cu puțină creativitate a consultanților politici. Problemele legate, de exemplu, de sectorul justiției și bănuiesc că vom aduce suficientă atenție acestui domeniu, nu țin de schimbarea unui judecător din sistem, care într-un fel ar crea disconfort cetățenilor, ci țin de felul în care se așază lucrurile – prin selectarea de magistrați, prin gestionarea sistemului, prin autoguvernarea sa, prin implementarea elementelor de bază ale acestui sistem. Respectiv, nu cred că într-o perioadă foarte scurtă de timp vom remarca chestiuni revoluționare care să ne facă să schimbăm fundamental atitudinea noastră față de reformele de bază. Trebuie să spunem, însă, că Republica Moldova nu este singurul caz, pilula amară a Parteneriatului Estic. Peste tot în
Europenii au realizat că sarcina de transformare este mult mai complicată decât se așteptau la început, în anul 2008, prin lansarea Parteneriatului Estic.
această regiune, chiar printre aceste trei țări din plutonul fruntaș - Georgia, Ucraina și Republica Moldova – există mari probleme de sistem. Și eu cred că, dacă ar fi să rezumăm esența summitului Parteneriatului Estic de la Bruxelles, am putea spune că europenii au realizat că sarcina de transformare este mult mai complicată decât se așteptau la început, în anul 2008, prin lansarea Parteneriatului Estic, iar noi am realizat că prânzuri gratuite noi nu vom primi, nu va tăia nimeni panglica pentru ca să ne pregătească de perspectiva de aderare, dacă nu vom merita acest lucru și eu cred că rezoluția finală arată o anumită trezire la realitate a tuturor spectatorilor și actorilor din acest peisaj.”
Europa Liberă: Dar de ce Uniunea Europeană continuă să dea senzația că pune speranță în faptul că foarte rapid se vor îndeplini aceste condiții, dacă se spune că în primul trimestru? Deci, până atunci s-ar putea să repare ceva?
Igor Munteanu: „În primul rând, Comisia Europeană, care este organismul responsabil de alocarea asistenței din partea Uniunii Europene, trebuie să dea direcția corectă. Și această direcție corectă vine prin cele 28 de condiționalități plus una și vine prin monitorizările permanente, care se fac pe cazul statelor individuale. Respectiv nu poate să formuleze sarcina în felul următor: „Indiferent ce veți face, nu veți ajunge la finiș”. Fiecare sportiv trebuie să aibă cel puțin o speranță că târâș-grăpiș va ajunge la finișul unde este așteptat de arbitrul care cronometrează timpul și de spectatorii care vor saluta învingătorul.”
Europa Liberă: Nadejda, dacă ar fi Dvs. să faceți un top al acestor condiționalități, Dvs. cum le-ați așeza, chiar dacă lista e așa de mare și sarcinile sunt atât de dificile, așa cum sugerează dl Munteanu, încât seamănă mult că guvernarea are de cărat apă cu ciurul?
Nadejda Hriptievschi: „Eu, în primul rând, aș porni de la acea primă condiție. Pe mine mă miră de ce a apărut toată această dezbatere, dacă era foarte clar încă din aprilie, când a apărut primul comunicat despre asistența macrofinanciară și apoi la 4 iulie, dacă nu greșesc, atunci când Parlamentul European a luat decizia de principiu de a aloca acești bani Republicii Moldova, s-a scris foarte clar că acești bani vor fi alocați doar după o analiză a situației cu privire la starea democrației și statului de drept în Republica Moldova cu atenție deosebită la funcționarea democrației din perspectiva pluripartitismului parlamentar. Asta scrie negru pe alb. Bine, vorbesc din memorie, tradus din engleză, dar orișicine care vrea citește și înțelege lucrul acesta anunțat exact atunci când încă nu se adoptase modificarea sistemului electoral. Și a fost un semnal către guvernarea noastră, ca să nu meargă atât de departe, să ignore cele mai importante organisme internaționale, regionale în domeniul constituțional și al reformelor electorale, cum este Comisia de la Veneția (ODIRO). Acest semnal a fost foarte clar, apoi, dacă vă amintiți, imediat după adoptarea legii cu privire la modificarea sistemului electoral, iarăși au venit dna Mogherini și dl Hahn cu un comunicat în care au reiterat că această condiție cu privire la funcționarea democrației este menționată și este o condiție sine-qua-non pentru asistența financiară.”
Europa Liberă: Dar îndărătnicia cu care reprezentanții puterii au spus că „noi am făcut totul ce a trebuit să facem, avem suficientă suveranitate”, arată că nu tocmai s-a înțeles.
Nadejda Hriptievschi: „Aici deja ține de buna-credință a fiecărui, dacă putem așa să zicem. Probabil, Guvernul, Parlamentul chiar cred că ei au făcut totul, dacă vin cu astfel de declarații. Eu cred că până nu vor primi un semnal un pic mai clar, pentru că se vede, știți cum, înțeleg că diplomația un pic altfel lucrează, nu se transmit mesaje tranșante, cum l-am primit, spre exemplu, pe cel cu privire la refuzul de a mai acorda 28 de milioane de euro pentru bugetul ce ținea de reforma justiției. Acesta a venit la ultima, ultima, deci, abia în 2017. Mesaje diplomatice existau din 2015 din partea Comisiei Europene că voi nu faceți progrese suficiente. Deci, un Guvern bine intenționat și un Guvern profesionist înțelege foarte bine mesajele astea și nu se ancorează în discuții că, „uite, noi facem totul”, dar încearcă ceva măcar să facă. Mie îmi vine foarte greu să-mi imaginez cum Uniunea Europeană ar purcede la acordarea chiar și a primei tranșe în contextul în care pe sistemul electoral cele mai importante recomandări au fost ignorate, este pusă în pericol funcționarea democrației de mai departe în Republica Moldova. Mai departe avem niște inițiative legislative recente foarte periculoase pentru lupta cu corupția. Mă refer la acea inițiativă legislativă a Ministerului Justiției cu privire la liberalizarea mediului de afaceri, care pune în pericol de fapt lupta cu corupția, care este una din cele 28 de condiționalități și mie îmi vine greu să cred că Uniunea Europeană va putea ajunge la concluzia că, „uite, ceva au făcut și haideți să le alocăm”. Deci, eu cred că acea tranșă…”
Europa Liberă: Bine, dar ministrul Finanțelor când a spus despre cele patru condiții pe care le poate îndeplini puterea de la Chișinău până la sfârșitul lui decembrie astfel încât să cheme deja evaluatorii, a fost una destul de lesnicioasă. De exemplu, în sfârșit să înceapă a funcționa CNI. Deci, lucrurile astea sunt realiste, dar tocmai în sensul acesta, cum poți peste noapte să schimbi lucrurile privind lupta cu corupția?
Nadejda Hriptievschi: „Eu cred că este foarte important să atragem atenția și
Nu este asumată nici o obligație din partea Uniunii Europene sigură de a transmite prima tranșă. Urmează a avea loc o evaluare și după asta doar se va pune în funcțiune acest memorandum.
la acea clarificare care a venit de la Delegația Uniunii Europene. Imediat după acel comunicat neclar al Guvernului, care au zis iarăși că ei nu pot să discute și este foarte corect așa, nu pot să transmită, gata, noi nu mai comunicăm cu Republica Moldova, că ăștia nu înțeleg, dar ei totuși încearcă pe un limbaj așa mai indirect, mai diplomatic au zis: „Nu este asumată nici o obligație din partea Uniunii Europene sigură de a transmite prima tranșă. Urmează a avea loc o evaluare și după asta doar se va pune în funcțiune acest memorandum”. Pentru mine asta îmi spune foarte clar: „Oameni buni, nu ați înțeles bine ce v-am zis noi. Chiar dacă avem un memorandum, chiar dacă avem cele 28 de condiționalități, până nu ne uităm în general ce face Republica Moldova, nu vă alocăm banii”. Deci, eu asta înțeleg.”
Europa Liberă: Da, dar propaganda proguvernamentală s-a grăbit să spună că banii sunt ca și cum în buzunar?
Nadejda Hriptievschi: „Propaganda guvernamentală s-a grăbit. Haideți să ne uităm și la sectorul care e un pic mai apropiat de mine – sectorul justiției. Deci, Moldova a pierdut 28 de milioane de euro, uite așa, au rămas ale Uniunii Europene.”
Europa Liberă: Ministrul Justiției a spus că pentru că a fost netot ministrul precedent.
Nadejda Hriptievschi: „Da, mă scuzați, vă rog, dar nu aceleași partide erau la guvernământ în 2014-2015?”
Europa Liberă: Dar nu era partajarea asta. Era la PLDM atunci.
Nadejda Hriptievschi: „Mă scuzați, reformele țineau de Procuratura Generală, de Centrul Național Anticorupție, care parcă după Anexa din 2010 erau repartizate PD-ului, din câte am citit eu. Era vorba și de acțiuni care țineau de CNI care, iarăși, cine a blocat, dacă ne aducem foarte, foarte bine aminte, în Guvernul Gaburici cine a votat contra proiectului de lege?”
Europa Liberă: Deci, oricum voință politică trebuia?
Nadejda Hriptievschi: „Deci, oricum voință politică și erau aceleași trei partide. Nu putem să zicem că aceștia care acum sunt la putere nu erau în 2014 și 2015.”
Europa Liberă: Să rămânem un pic la reforma în justiție. Dl Munteanu, dacă ar fi să spuneți pe înțelesul omului care ne ascultă și ne vede, trei lucruri care împiedică, de exemplu, alocarea acestor 28 de milioane și altor bani ca să se vadă că într-adevăr merge justiția?
Igor Munteanu: „În primul rând, toată lumea este nemulțumită de felul în care sunt confirmați judecătorii și procurorii în funcțiile lor. Al doilea lucru care de asemenea supără toată lumea este modul de repartizare a dosarelor, a cauzelor care sunt judecate în instanță.”
Europa Liberă: Păi, dar nu se repartizează aleatoriu?
Igor Munteanu: „Păi, formal, da; informal, nu, pentru că cele mai importante și sensibile pentru public cauze până la urmă ajung la cine trebuie. Și s-au identificat mai multe cazuri în care această repartizare aleatorie era de fapt deformată de intervenția unor președinți de curți…”
Europa Liberă: Scuzați, dar asta cum se zice în limbajul dânșilor, este o bănuială rezonabilă, dar nu i-a prins nimeni de mână?
Nadejda Hriptievschi: „Dacă-mi permiteți, intervin eu aici.”
Europa Liberă: Da.
Nadejda Hriptievschi: „La sfârșitul anului 2014, dl Micu, președintele Consiliului Superior al Magistraturii, a sesizat Centrul Național Anticorupție pentru probleme care existau cu repartizarea aleatorie a dosarelor la Curtea Supremă de Justiție. Atunci, dacă vă amintiți, a fost acuzată dna Filincova, fostă vicepreședinte al Curții Supreme de Justiție, pentru că ar fi influențat cumva repartizarea acelor dosare. S-a scris despre asta în presă. Ulterior, în ianuarie, de la dna Filincova s-a luat un interviu, în care ea a zis că de fapt asta a fost o reacție a faptului că ea a fost influențată să ia o anumită decizie într-un anumit dosar sau ceva dosare, după asta, liniște, și în aprilie sau martie, acum nu-mi amintesc exact, dna Filincova a depus cerere de eliberare din funcția de vicepreședinte al Curții Supreme…”
Igor Munteanu: „Și cu asta s-a terminat.”
Nadejda Hriptievschi: „În decurs de trei zile a fost eliberată. Dumneaei este mai departe judecătoare. Ați mai auzit mai apoi ce s-a întâmplat cu dosarul acesta, cu ce s-a terminat?”
Igor Munteanu: „Nu am mai auzit.”
Europa Liberă: Și subiectul repartizării a dispărut?
Nadejda Hriptievschi: „Și subiectul a dispărut.”
Igor Munteanu: „Al treilea lucru pe care aș vrea să-l menționez este acordarea sau luarea unor decizii de detenție înainte de o decizie a instanței de judecată pentru persoane care după asta sunt chiar torturate în aceste camere de detenție preventivă sau provizorie, ceea ce se termină cu oameni care sunt uciși în aceste situații. Iarăși, asta creează alerte pe tot sistemul. Cum poți într-un fel să mai finanțezi reformele justiției, când știi că oamenii sunt torturați și uciși în acest sistem?”
Europa Liberă: Și lucrurile astea cât de recuperabile sunt?
Nadejda Hriptievschi: „Spre exemplu, cu repartizarea aleatorie a dosarelor lucrurile se îmbunătățesc, pentru că au intervenit și colegii din partea USAID și avem un proiect acum de asistență tehnică, care analizează modul de repartizare a dosarelor și se schimbă sistemul astfel ca să existe cât mai puține oportunități de manipulare. Desigur că acum noi am avut cele mai mari probleme sau întrebări cu privire la manipulare. Existau cu privire la câteva instanțe, inclusiv Judecătoria Râșcani din Chișinău. Acolo a fost un proiect de specializare a judecătorilor și acesta era motivul formal, acum, eu din câte înțeleg, lucrurile se îmbunătățesc și cel puțin tehnic deja va exista posibilitatea foarte bună de a monitoriza, dar problema rămâne următoarea: Atâta timp cât noi avem un proiect, să zicem, de asistență tehnică, care poate monitoriza, bine, poate să ne crească un pic încrederea, dar trebuie să monitorizeze CSM-ul prin Inspecția Judiciară și depinde foarte mult cine sunt în CSM, cine sunt în
Dacă nu vom avea oameni deschiși care să facă ceva, atunci nu se vor schimba lucrurile.
Inspecția Judiciară și cât de bine ei vor să monitorizeze aceste lucruri, pentru că ei au acces și pot să vadă, și e foarte simplu. Într-o instanță, dacă vezi că e monitorizată, automat apare o notificare. Deci, tehnic se iau toate măsurile ca să fie minimalizate, dar nimeni nu poate să ia deciziile, deci, computerul nu o să sară el să vină să facă ceva. Dacă nu vom avea oameni deschiși care să facă ceva, atunci nu se vor schimba lucrurile. Acum vorbim cine e capul sistemului judecătoresc. Este Consiliul Superior al Magistraturii. Și depinde foarte mult cum Consiliul Superior al Magistraturii va funcționa, cât de deschis va fi. Din păcate, componența actuală deja a pornit-o cu un picior un pic cam strâmb, dacă ne uităm la alegerile în CSM, care au avut loc în octombrie curent. Comparativ cu 2013, au fost mult mai închise, mai dirijate. Foarte straniu, deci, așa un pic ne amintim de perioada sovietică, când era câte un candidat per funcție, așa și acum a fost. În sistemul judecătoresc a dispărut libertatea asta a judecătorilor de a candida…”
Europa Liberă: Și cum explicați – este atmosfera de frică?
Nadejda Hriptievschi: „Cum explic? Eu cred că este o ierarhie pe intern, care este foarte dificil de demonstrat până nu vorbesc oamenii. Din aceste motive trebuie să fim foarte atenți la acei câțiva oameni curajoși, care își permit să vorbească din interiorul sistemului.”
Europa Liberă: Dar mai sunt?
Nadejda Hriptievschi: „Da, mai sunt. La Adunarea generală a judecătorilor am văzut. Am văzut cel puțin doi candidați.”
Europa Liberă: I-am văzut, dar au fost marginalizați.
Nadejda Hriptievschi: „Da, am văzut cazul dnei Manole, care a fost demisionată, exclusă din sistem cu încălcări grave.”
Europa Liberă: Vreau să mă întorc la tema anunțată de noi. Vorbind în termeni mai frivoli așa, dvs. de fapt, ONG-iștii, sunteți instituțiile care constituiți un fel de ochi al soacrei care nu doarme nici zi, nici noapte și monitorizează ce ar trebui să facă guvernarea. Guvernarea sigur că nu are încotro, vă acceptă, chiar dacă încearcă pe alocuri să vă facă viața mai dificilă. Și atunci spuneți-ne, vă rog, cât de „credibilă” este expertiza dvs., pentru că Guvernul spune că „voi vă ghidați de alte interese, sunteți plătiți din afară și din cauza asta n-aveți cum să fiți obiectivi”?
Igor Munteanu: „Vă rog să-mi permiteți să aduc două precizări. În primul rând, societatea civilă nu ar trebui să dea verdicte, ci trebuie să formuleze sau să opereze cu anumite date colectate și puse într-o anumită ordine în raport cu obiectivele pe care Republica Moldova trebuie să le atingă. Din această perspectivă, opiniile care sunt exprimate de societatea civilă, nu atât de ONG-iști, grupul de ONG-iști este foarte îngust, limitat. Noi vorbim că societatea civilă
Eu vreau ca acest Guvern să performeze și vreau să ne apropiem mai repede, mai ușor și mai eficient de standardele pe care Parteneriatul Estic și Uniunea Europeană le anunță.
are un cuvânt de spus, care include nu doar organizațiile înregistrate, include mediul academic, partidele politice; toți cei care nu fac parte din axa de guvernare au dreptul și obligația de a spune că lucrurile merg bine sau nu merg bine. Acum interesul meu de a descuraja dorința de progres și reforme a Guvernului este minimală. Eu vreau ca acest Guvern să performeze și vreau să ne apropiem mai repede, mai ușor și mai eficient de standardele pe care Parteneriatul Estic și Uniunea Europeană le anunță. Dați-mi motive să cred că mergem în direcția respectivă. Fiecare dintre noi are o anumită expertiză, fie pe partide politice, fie pe justiție, fie pe libertatea economică și vedem reculuri, așa cum, de exemplu, Freedom House sau Reporters sans Frontieres văd pe libertatea mass-media. Există un anumit declin al acestor indicatori de bază, care arată unde ne aflăm în acest moment.”
Europa Liberă: Dar Guvernul spune că dvs. în mod intenționat căutați pete pe soare.
Igor Munteanu: „Sigur… Iată asta este marea problemă a acestui Guvern că în loc de a lua ca punct de reper niște opinii, chiar dacă sunt critice, și de a angaja cu aceste grupuri de persoane universități, organizații neguvernamentale, think tank-uri, grassroots, pentru ca să vadă unde este problema, ei dintr-odată te etichetează, te așază într-un tren al acelor care într-un fel sunt molipsiți de partidele politice…”
Europa Liberă: …leproși…
Igor Munteanu: „Și în felul acesta consideră că și-au îndeplinit sarcina. Respectiv sunt buni cei care-i laudă de dimineață până seara și sunt răi toți ceilalți care caută purici în brânză. Problema este că cu asemenea atitudine niciodată nu vor îndeplini acea condiționalitate de reformă politică. Pot să meargă în urechi, dar dacă, de exemplu, toți indicatorii tăi vor fi respectați, dar
Republica Moldova nu va face progrese, dacă nu va lua în serios această nevoie de transformare internă.
reforma politică, care înseamnă respect pentru opoziție, libertate pentru mass-media, dreptul de asociere, posibilitatea de a critica fără ca să fii sancționat sau alimentat cu frică, dacă nu observă acest lucru, înseamnă că oamenii care poartă niște distincții, funcții ministeriale nu înțeleg pentru ce sunt plătiți de acest stat. Republica Moldova nu va face progrese, dacă nu va lua în serios această nevoie de transformare internă. Și asta este clar pentru mine, pentru Nadejda, pentru alți colegi de-ai noștri din diverse sectoare ale acestei largi societăți civile, din care și Dvs. faceți parte, dle Vasile Botnaru. Respectiv trebuie să existe un dialog intra-politic, nu extra-politic; intra-politic asta însemnând că toată lumea trebuie să-și găsească posibilitatea de a exprima, de a articula niște puncte de vedere. Să nu existe cazematele astea care fac parte din consorțiul privat al cuiva, al celui al cărui nume nu trebuie să-l pronunțăm, ca în vestitul roman, respectiv nu ar trebui să existe aceste cazemate în care nu se comunică, nu ar trebui să existe grupuri loiale care sunt invitate la discuțiile Parlamentului și grupuri care nu sunt invitate, pentru că nu sunt loiale și întotdeauna o să spună ceva contra. Pentru că asemenea atitudine nu este europeană. Nu trebuie într-un fel să stimulezi foarte mult europarlamentarii pentru ca să vină încoace și să înceapă a săpa pentru ca să vadă că de fapt progresele sunt superficiale. În primăvara acestui an, în 2017, un raport de evaluare a evoluțiilor în Republica Moldova spunea în felul următor: „Față de 15 februarie 2016, notăm anumite progrese substanțiale”, dar a venit luna mai, în care două partide au votat pentru schimbarea fundamentală a sistemului electoral și, respectiv, toate concluziile din raportul din aprilie s-au dovedit a fi false. Cum pot să fie progrese substanțiale, când schimbi fundamental un sistem electoral, desconsideri, nesocotești Comisia de la Veneția, pui în față niște țipători, niște strigători, care spun că dreptul suveran al poporului, al statului este de a-și alege singur sistemul electoral? Și nu contează critica din toate părțile, nu contează standardele pe care le încalci, pentru că interesele grupului politic pe care îl reprezinți prevalează. O asemenea abordare, din nou, nu este europeană. Și cu cât vor exista mai multe sciziuni interne, fără ca să înțeleagă că toată lumea din această largă comunitate națională, care se numește Republica Moldova, trebuie să aibă dreptul de a critica, de a veni cu opinii și constructive și de a veni cu posibilitatea de a contesta deciziile autorității centrale. Jobul meu sau experiența mea este de analiză a instituțiilor. Eu pot să formulez opinii critice, dar care se vor referi la felul în care se iau deciziile în stat, în anumite sisteme de guvernare. Dacă opinia mea, după ce n-am mai fost ambasador, nu mai contează, eu voi fi OK, voi preda în continuare studenților, dar voi înțelege că acest sistem nu permite altor opinii să pătrundă la îmbunătățirea actualului mecanism de luare a deciziilor.”
Europa Liberă: Dar guvernarea în timpul acesta înțelege de fapt că opinia Dvs. este luată în seamă la Bruxelles sau de cei care vor să vadă îndărătul acestor foi de placaj ce se întâmplă?
Igor Munteanu: „Eu cred că ei au o conștientizare extrem de acută a acestei lipse. Ei pot să plătească la 100 de oameni, la 1.000 de oameni, la 10.000 de oameni, dar nu vor putea să plătească și să facă lobby politic la Bruxelles, pentru că n-au legitimitate. Și legitimitatea vine din aceste mecanisme interactive dintre societatea civilă, mediul academic, partide politice. Toate împreună creează franjurile pentru o înțelegere mai detaliată și mai consistentă a realităților, pentru că nimeni nu are acces la adevărul în ultimă instanță. Fiecare dintre noi ne poziționăm sau creăm supoziții despre ce reprezintă statul Republica Moldova în acest moment și care sunt sarcinile de mai departe. Ca să ajungem la un consens național, trebuie să discuți, să dialoghezi, să creezi platforme în care mai multă lume a societății civile participă și contribuie, generează idei pentru ca să ieșim din această groapă. Poate cineva să ne convingă pe noi acum că Republica Moldova este cea mai săracă din Europa? Dar de ce suntem cea mai săracă? Pentru că avem probleme în economie, există monopoluri decizionale, există oameni corupți, există justiție nedreaptă, există oameni săraci care nu sunt ajutați să iasă din această sărăcie extremă. Este asta vreo realitate inventată de societatea civilă, de ONG-iști, cum ați spus Dvs.? Este o realitate extrem de dureroasă care într-un fel ne afectează când plecăm la Bruxelles sau la București, sau la Kiev, în altă parte, toată lumea zice că „Moldova e o țară săracă, vai de capul ei”. Noi trebuie să ieșim din asta, dar nu putem să ieșim cu atitudinea de birocrație sovietică, care se ferește de realitate și încearcă să vopsească gardul ca să nu observe lumea ce este înăuntru.”
Europa Liberă: Problema este că uneori nici nu au jenă să își cumpere, de exemplu, mașini la ministere foarte bune…
Igor Munteanu: „Milionul de lei plătit pentru mașina ministrului Justiției…”
Europa Liberă: Da, cu justificarea „dacă una se strică…”. Nadejda, pe Dvs. v-am văzut în Parlament și acum recent s-a pus o secvență cu Dvs. pe rețelele de socializare, unde ați ținut un discurs în Parlament la dezbaterile privind acel buclucaș sistem electoral. Cine v-a luat în seamă de fapt și dacă v-au luat în seamă argumentele?
Nadejda Hriptievschi: „M-au luat în seamă oamenii, colegii; toți cei care vor să aibă un trai decent în țara asta m-au luat în seamă. Cu modificarea sistemului electoral, cred că acesta este exemplul cel mai elocvent. Noi am fost împotrivă de la bun început, pentru că nu era argumentată, pentru că noi, mai multe ONG-uri, am venit din februarie cu solicitarea de îmbunătățire a legislației electorale, să îndeplinească hotărârea Curții Constituționale. Adică, atunci când Parlamentul nu execută o hotărâre a Curții Constituționale, acesta este un semnal foarte grav de lipsă de stat de drept. Nu trebuie aici să explici, să fii mare jurist ca să înțeleagă cei din Parlament lucrul acesta. Noi solicităm una, și nu noi solicităm, ci și Curtea Constituțională și e ceea ce trebuie de fapt pentru țară. Și atunci când vii la o dezbatere în care totul este dirijat, ai vorbit, nu înțelegi după asta, nu se termină dezbaterea cu o concluzie că, uitați-vă, vom lua în calcul, ci doar continuă atacuri la persoană unul la altul, asta nu este dezbatere. Și pe mine asta mă îngrijorează cel mai mult. Activez de mai mult timp în societatea civilă, am avut ocazia de fapt cu diferite guverne să interacționăm, mediul de activitate a ONG-urilor din 2016 încoace cred că nu pot să-l compar cu perioada comuniștilor inițială, pentru că nu eram atunci în țară. Poate dl Munteanu aici să comenteze, dar noi am ajuns să facem comparație cu perioada comunistă. Deci, acesta este un indicator foarte grav. Noi venim cu critici, pentru că nu este rolul nostru doar să lăudăm; dacă este ceva bun, noi susținem, este un proiect bun de lege, dacă este foarte bun, nu venim cu opinie, pentru că și-a făcut lucrul Guvernul. Dacă proiectul de lege nu este foarte bun, venim cu comentarii.”
Europa Liberă: Dvs. puteți să ne aduceți argumente că vi se fac șicane și vi se pun bețe în roate?
Nadejda Hriptievschi: „Să explic de ce mediul a devenit mult mai dificil. În special, de când ONG-urile au venit cu o critică vehementă și foarte clară împotriva proiectului de lege cu privire la amnistia de capital și fiscală, dacă vă amintiți, din decembrie, deci, atunci s-au spus minciuni…”
Europa Liberă: Ați stricat niște planuri…
Nadejda Hriptievschi: „Da, dar s-au spus minciuni de pe tribuna Parlamentului. Și noi am venit cu critici, cu analize, am făcut tot ce ne-a stat în puteri. Până la urmă, proiectul a fost retras. Am văzut că legat de asta au început ba la o televiziune, ba la alta chestii de genul că ONG-urile știu doar să critice, ONG-urile nu vor ca Moldova să progreseze mai departe, ONG-urile sunt politizate. În momentul în care noi venim cu o opinie împotriva modificării sistemului electoral, unii zic: „A, astea sunt câte acolo opt-șapte ONG-uri, ce reprezintă ei”? Uitați-vă că noi avem 30 de ONG-uri care de fapt susțin. Deci, astfel de comparații sunt foarte periculoase, pentru că, dacă tu vii cu o opinie, haideți să vorbim pe subiect și să nu recurgem la atacuri personale. Păi, dar cum poți să compari, când este un ONG specializat într-un domeniu, vine cu argumente, haideți, combateți argumentele. Mediul devine tot mai acid anume prin aceea că avem reprezentanți ai Guvernului, reprezentanți afiliați, așa parcă ți se pare că nu este foarte clar, ba la o televiziune, ba la alta. Deci, ba că în holding va fi celălalt…”
Europa Liberă: Bine, dar nu s-a ajuns totuși la etichetarea ONG-urilor ca „agenți străini”, de exemplu, ca la Putin?
Igor Munteanu: „Ba nu, s-a încercat.”
Nadejda Hriptievschi: „Păi, s-a ajuns la proiectul de lege care a venit în vară, care a fost un proiect de lege mult mai drastic chiar și decât cel al lui Putin. Deci, nu putea să fie finanțat niciun ONG care s-ar fi…”
Europa Liberă: Interdicția, da?
Igor Munteanu: „Presupunea o înregistrare suplimentară pentru organizațiile care primesc resurse din străinătate. Deci, un absurd. Un exemplu mai bun de introducere a legii agenților străini nu există. Deci, era clar modelat după modelul rusesc, unguresc și acum polonez. Acest model de guvernare autoritară are o capacitate extraordinară de a se extinde și de a expanda în
„Dar de ce ne bat capul ăștia din societatea civilă despre corupția din sistem? Haideți să ne ocupăm de ei”
Europa Centrală și de Est. Sigur că aceasta ar fi însemnat capacul pus asupra schimbărilor care pot să se întâmple în Republica Moldova. În afară de asta a fost Pilonul 6 din Strategia de reducere a corupției promovat în foarte multe state și chiar agresiune de către anumite persoane care au plecat între timp, care spuneau în felul următor: „Dar de ce ne bat capul ăștia din societatea civilă despre corupția din sistem? Haideți să ne ocupăm de ei”. Respectiv era deturnată atenția de la sectorul public în care banii sunt banii tuturor cetățenilor la posibilitatea de a avea un instrument de control și de presiune asupra unor organizații neguvernamentale, care evident au o relație directă cu finanțatorii, indiferent dacă sunt din Republica Moldova sau din afară. Era o deturnare de atenție prin culpabilizare. Și asta este o problemă la care noi trebuie să reflectăm. Îmi aduc aminte cum spunea dl Dorin Tudoran pe timpuri când era în Republica Moldova, parafrazându-l, aș putea spune: „În Republica Moldova este întotdeauna interesant, pentru că niciodată nu o să se întâmple ceea ce trebuie”. Toate aceste împunsături făceau parte dintr-o strategie, un element pe care Nadejda nu l-a menționat, dar despre care trebuie să vorbim este crearea unei realități paralele a societății civile prin organizații loiale construite peste noapte cu fake websites, cu fake organization, cu organizații false, care n-au nimic în spate, dar ele sunt promovate prin marile, eu știu, portavoce ale consorțiului privat în calitate de instituții ireale. Și atunci el zice: „Aha, câți sunteți voi? 30 de organizații sunteți împotriva amnistiei fiscale, dar noi avem 55”.”
Europa Liberă: Și atunci, un ambasador american sau european chiar se lasă amăgit de așa ceva?
Igor Munteanu: „Unii se lasă. Eu trebuie să spun că, din toate punctele de vedere, există posibilitate de a persuada anumiți oameni care nu știu realitățile din teren. Apar după asta articole, care sunt acceptate de anumite publicații străine, dar asta poți să amăgești o dată; ulciorul nu merge de mai multe ori la apă. După a doua oară, oamenii inteligenți întreabă: „Dar este reală, adevărată informația sau este o informație legată de coada propagandei unui grup politic care vrea din răsputeri să obțină recunoaștere externă că există și că controlează anumite procese în Republica Moldova?”.”
Europa Liberă: Vreau să vă întreb, tocmai după ce nu s-a reușit să vă închidă gura, veți participa la monitorizarea asta și cum, la aceste 28 de condiționalități?
Nadejda Hriptievschi: „Da, sigur că vom participa și sigur că participăm, și participăm și mai departe, de fapt. Noi am…”
Europa Liberă: Cum anume? Scrieți rapoarte, la termen le trimiteți cuiva?
Nadejda Hriptievschi: „Da, la termen, foarte simplu, chiar au fost colegi la Bruxelles, au discutat cu reprezentanții Comisiei Europene, reprezentanții Parlamentului și le-am adus date. Și atât. Metoda noastră de lucru este foarte deschisă și este transparentă. Și ce armă avem noi? Argumentele și faptele, deci…”
Europa Liberă: Adică, nu aveți depeșe secrete în care scrieți?
Nadejda Hriptievschi: „Nu, că noi nu am avut și nu avem astfel de metode și nu avem cum să le utilizăm, și informația, rapoartele noastre sunt publice. Apropo, rapoartele pe care noi le prezentăm le trimitem autorităților ca să le vadă, să le dăm oportunitatea, de obicei, să corecteze orice erori factuale, foarte rar primim comentarii, dar facem, deci, asta este modalitatea noastră de lucru și așa vom continua și mai departe.”
Europa Liberă: Dar reproșul cel răutăcios este că dar dvs. faceți rapoartele acestea din banii plătiți de europeni, prin urmare, încercați să intrați în grațiile celor care vă dau bani?
Nadejda Hriptievschi: „Nu, pentru că…”
Igor Munteanu: „Dar reformele din Republica Moldova cu banii cui se întâmplă, adică sunt accelerate, nu cu banii contribuabililor europeni? Pentru că, de foarte multe ori, Guvernul ajunge „mai dați-ne niște bani, pentru că nu ne ajunge la suportul bugetar”. Ei de unde iau banii aceștia, de pe lună? Normal că toate instituțiile, mai ales într-o zonă, o regiune extrem de tulburată sub aspectul tranzițiilor are nevoie de sprijin suplimentar, pentru că trebuie să adaptezi instituțiile, să adaptezi comportamentul, să adaptezi principiile de funcționare. Acesta nu-i un reproș calificat pentru organizațiile neguvernamentale. Din contra, Guvernul trebuie să salute și de fiecare dată, de exemplu, când apare un raport, chiar dacă este critic, să zică, dar, uitați-vă, ne-au verificat și societatea civilă care este specializată pe justiție, aici noi suntem în dezacord, dar aici noi am găsit puncte comune și ei pot să ateste progresul făcut.”
Europa Liberă: Pentru asta trebuie să ai curaj, mai ales atunci când ai zece miliarde…
Igor Munteanu: „Și minte.”
Europa Liberă: Și minte. Zece miliarde programate în 2018 din granturi, trebuie să fii foarte perspicace?
Nadejda Hriptievschi: „Vreau să mai clarific ceva. Sper că ne ascultă și cineva din Guvern, ca să fie foarte clar: Eu nu cunosc astfel de donatori, și am lucrat cu diferiți donatori, care să vrea să dea bani de dragul criticii. Nimeni, toți așteaptă rezultate. Deci, eu, colegii noștri nu avem nici dorința și nici motivația. Dacă lucrurile stau prost, prost, prost, cu timpul și donatorii zic „bine, dacă Republica Moldova nu mai vrea să se ridice – ne ducem, ne ducem în altă parte, deci…”
Igor Munteanu: „Ca să fac o comparație, este chestia asta critică, că nu le place că vine din partea societății civile este ca și același individ care spune că nu-mi place vaccinul, pentru că produce durere. El nu se gândește la efectele pe care un vaccin le face, pentru ca să te imunizeze la anumite boli. El se gândește doar la durerea pe care o produce pentru câteva secunde. Și această înțelegere primitivă a felului în care funcționează societatea modernă sau societățile moderne, în care fiecare grup activ al societății care se numește pentru moment ONG-uri, dar, de exemplu, în sistemul american un lider de organizație neguvernamentală permanent intră în actul guvernării, îndeplinește o anumită funcție. Când nu-i mai place administrația, pleacă de acolo. Pot să vă dau sute de exemple: David Cramer, de exemplu, care lucrează prin McCain; Karen Donfried, care a fost director pe Europa la National Security Council, toată lumea aceasta a intrat din nou în sectorul asociativ, considerând că este bine să capitalizeze experiența și să construiască alternative la politica administrației. În momentul potrivit, va circula din nou în elită, pentru că asta înseamnă societate civilă, furnizor de cadre și resurse, furnizor de producători de idei. Ori, dacă mergem cu ideea că „niște ONG-ști, dar cine sunt ei, cu ce ocazie ei îmi spun mie, care eu sunt finanțatorul important al procesului politic din Republica Moldova?”. Asta este o abordare primitivă, există o grămadă de resurse active, legate de societatea civilă pe care oamenii deștepți ar trebui să le folosească cu maximum de randament.”
Europa Liberă: Ceea ce vreau să spun pe final este că acum când guvernarea are de îndeplinit aceste condiții, 28+1, în ordinea în care le vor fi stabilind ei, îi privește, trebuie să aibă foarte multă grijă de expertiza care vine din societatea civilă și nu să le pună călușul în gură, ci dimpotrivă, pentru că acum miza este mult prea responsabilă ca să-și permită iar să lustruiască, să construiască „preobrajenskaia derevnea”, așa după cum știm de la Petru I, să deseneze pe placaj clădirile inexistente. Și doi care, iarăși, repet a „n”-a oară, probabil: Înțelepciunea, perspicacitatea, expertiza nu vin odată cu funcția, ba dimpotrivă, uneori numirea în funcție îi ia prin surprindere, și oamenii care încep a crede că ei peste noapte au devenit și experți, și buni de dat sfaturi altora riscă să se poticnească și să se lovească cu grebla noastră moldovenească, care se numește relația cu finanțatorii de care, din păcate, deocamdată, depindem. Și o să depindem încă multă vreme înainte. Și ca să scăpăm de această dependență, trebuie într-adevăr să ne punem pe picioare, dar până acolo mai este cale lungă și singurii sau poate nu singurii, dar ar putea să ajute pe această cale sunt experții despre care și cu care am vorbit astăzi. Pe curând!
