В аэропорту Буэнос-Айреса задержан россиянин, в багаже которого обнаружены 4 килограмма кокаина. Об этом в среду на своей странице в Фейсбуке сообщила министр безопасности Аргентины Патрисия Буллрич. Наркотики были спрятаны в двойном дне чемодана задержанного. По неофициальным данным, 50-летний мужчина планировал вылететь из Буэнос-Айреса во Франкфурт-на-Майне.
Служба безопасности аэропорта не исключает, что задержанный россиянин связан с контрабандистами, которые хотели перевезти почти 400 килограммов кокаина из Аргентины в Россию. По словам Буллрич, после появления информации о "кокаиновом деле" в аэропорту ужесточили меры досмотра.
На прошлой неделе стало известно, что в декабре в школе при посольстве России в Аргентине нашли 12 чемоданов с 400 килограммами кокаина. Они были зарегистрированы как дипломатический багаж. Для установления лиц, причастных к наркотрафику, кокаин заменили на муку и отправили в Москву. СМИ сообщали, что для перевозки груза использовали самолет специального летного отряда "Россия", на котором летает секретарь Совета Безопасности России Николай Патрушев. В ведомстве эту информацию назвали "фейком". Но полиция Аргентины подтвердила подлинность снимков самолета.
В так называемом "кокаиновом деле" фигурируют шесть человек: экс-сотрудники посольства, бывший аргентинский полицейский и живущий в Берлине предполагаемый организатор поставок кокаина Андрей Ковальчук. Он объявлен в международный розыск, остальные арестованы.
Ситуацию обсуждают историк Андрес Ландабасо, дипломат Георгий Кунадзе.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Аргентина и Россия пресекли поставку крупной партии кокаина, обнаруженного в здании посольской школы в Буэнос-Айресе.
Подробности этой истории – в репортаже агентства Reuters и его корреспондента Артема Сторонова.
Корреспондент: Власти Аргентины совместно с российскими спецслужбами провели операцию против наркоторговцев, по итогам которой были задержаны пять человек. По данным полиции, подозреваемые собирались поставить в Москву 389 килограммов кокаина в дипломатическом багаже.
Расследование началось в декабре 2016 года после заявления российского посла в Буэнос-Айресе Виктора Коронелли. Он обнаружил в одной из школ при дипломатическом ведомстве 12 чемоданов с наркотиком и сообщил об этом аргентинским спецслужбам.
Кокаин заменили на муку и снабдили груз GPS-передатчиками. В декабре 2017 года чемоданы были отправлены в Россию, где в итоге были задержаны три человека, в том числе бывший сотрудник посольства. Еще двое арестованы в Аргентине, среди них – полицейский из Буэнос-Айреса.
Одного участника группировки, которого называют "Мистером К.", продолжают разыскивать. Предположительно, он сейчас находится в Германии.
Рассказывает министр безопасности Аргентины Патрисия Буллрич.
Патрисия Буллрич, министр безопасности Аргентины: Этот груз из 389 килограммов кокаина стоит около 50 миллионов евро. Это чтобы вы примерно понимали, сколько денег преступники заработали бы при продаже наркотика в Россию.
Корреспондент: В Москве подтвердили информацию о перекрытии канала поставок наркотиков из Аргентины в Россию, однако подчеркнули, что кокаин не мог быть переправлен по дипломатическим каналам. "Такая постановка вопроса показывает незнание механизма и порядка направления диппочты", – сообщила пресс-секретарь Министерства иностранных дел Мария Захарова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрес, насколько правдоподобно выглядит вся эта история с "транспортировкой" столь крупной партии кокаина в Россию через Аргентину?
Андрес Ландабасо: Я хочу сказать, что это, конечно, невероятное событие. Я не специалист в этой области, я не криминолог, я далек от этой проблематики, но как сторонний наблюдатель, как человек, который отслеживает какие-то крупные политические и экономические события, конечно, я потрясен именно масштабом этой возможной сделки. 400 килограммов – это, конечно, что-то удивительное.
А то, что раскрыли этот канал, говорит о том, что спецслужбы сработали синхронно, оперативно и эффективно. Ведь такой большой объем – 400 килограммов – говорит о том, что этот канал, видимо, был налажен, это не могло быть случайностью. Это же не 1-2 килограмма.
Владимир Кара-Мурза-старший: Произошел какой-то сбой, и они остались там на два года бесхозными, как я понял.
Андрес Ландабасо: Но удивительно, что такой масштаб – 12 чемоданов. Но я повторю, создается впечатление, что этот канал был налажен.
Как этот канал функционировал – мне трудно сказать, я не специалист в этих вещах. Но я абсолютно уверен в том, что сотрудники, зная характер дипломатической работы, и не только российской, не только латиноамериканской... Ведь характер дипломатической работы абсолютно исключает причастность дипломатических сотрудников к этим вещам.
Другое дело, что, может быть, какой-то технический персонал или подкупленный кем-то человек мог там оставить. Вот эти вещи возможны.
Но почему именно на территории российского посольства? В моей голове это не укладывается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Более того, конечным пунктом была Россия. В России и повязали всех. То есть груз в Россию доставили.
Андрес Ландабасо: И конечно, надо отметить оперативность и синхронность двух ведомств – российского и аргентинского, которые смогли оперативно подключиться и осуществить все это.
А первый сигнал, как я понимаю, пошел от посла России в Аргентине Виктора Коронелли, который случайно попал в подвалы, в которые никто и никогда, по-моему, не ходит, как сообщает пресса. По-моему, три этажа этих подвалов, и никто туда никогда не ходил. Он случайно посетил эти подвалы...
Владимир Кара-Мурза-старший: И сам оказался не рад этому посещению.
Андрес Ландабасо: Ну, молодец. Я считаю, что он заслужил и орден, и похвалу, и все остальное. Человек, который раскрыл такую операцию, стяжал славу человека, наверное, очень успешного и на этом поприще, а не только на своем дипломатическом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько распространена эта форма доставки кокаина в другие страны, не только в Россию, – через диппочту?
Андрес Ландабасо: Зная характер работы дипломатического ведомства, мне представляется, что это абсолютно исключено. И дело не в том, что это российская диппочта. Характер перемещения каких-то потусторонних грузов в дипломатической почте – это абсолютно исключительная вещь. То есть это невозможно.
Диппочта готовится по определенному ритуалу: специальный лист прикладывается к тому, что закладывается в эту почту. А дипломатическая почта – это такой мешок (вализа) из прочного материала и с замком сверху. То есть это как бы сейф, но матерчатый, очень прочная конструкция. И чтобы туда что-то лишнее положить – это практически невозможно. Причем груз туда закладывается специальными людьми, при определенном техническом ритуале. Я при этом никогда не присутствовал, но по рассказам своих близких знакомых я знаю, что это практически исключено.
Кроме того, я повторяю, в каждую вализу закладывается груз, который специально описывается. И практически исключено, чтобы туда проникло что-то постороннее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Георгий Фридрихович, насколько это экзотический способ доставки кокаина из Латинской Америки в Россию – через дипломатическую почту?
Георгий Кунадзе: Я о таком никогда не слышал. Хотя в диппочте всякое бывает. Там не только вализы, естественно, там может быть много чего другого, габаритные грузы в том числе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько большой скандал можно раздуть из этого дела, если хоть малейшая деталь в нем подтвердится?
Георгий Кунадзе: Объяснить попадание такого количества наркотиков на территорию посольства действиями какого-то одного человека (допустим, завхоза) мне представляется невозможным. Здесь, по всей видимости, участвовал кто-то еще. Это первое.
Второе, наверное, вытекает из первого. Я посмотрел Уголовный кодекс. По-моему, статья 229-я предусматривает наказание за контрабанду наркотиков в особо крупных размерах, совершенную группой с использованием служебного положения, от 15 лет до пожизненного заключения. Мне очень трудно представить себе, что кто-то из сотрудников посольства был бы готов рисковать лишением свободы на всю жизнь. То есть, иными словами, какие-то гарантии того, что этого не случится, по-видимому, у исполнителей этого дела были. Но я даже не знаю, какого рода должны быть такие гарантии.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас есть негласный информатор в этой школе – экономист, профессор Максим Миронов, двое его детей учатся сейчас в старших классах. Он лично знаком со всеми фигурантами этого дела, нелицеприятно о них отзывается. Он хотел поговорить с учителями этой школы, но ему в этом было отказано.
По вашему мнению, есть какая-то "черная дыра" в этом расследовании, чтобы российская сторона ему препятствовала?
Георгий Кунадзе: Я думаю, что Миронову на месте виднее, чем мне отсюда. Тем более что я в Аргентине никогда не был и не знаю, о каком объекте идет речь. А то, что ему сейчас не дают возможности вести беседы, ну, вы же читали его пост в Facebook (и на сайте "Эхо Москвы" он был), на который очень резко отреагировало Министерство иностранных дел. Так что вполне естественно, что сейчас ему будут чинить препятствия в дознании. Хотя я думаю, что его возможности проводить "собственное расследование", конечно же, крайне ограничены, независимо ни от чего.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрес, насколько достоверно излагает профессор Миронов эту историю, обвиняя персонал школы в контрабанде наркотиков?
Андрес Ландабасо: Я думаю, что здесь следует поддержать идею профессора Кунадзе о том, что норма наказания за эту деятельность очень велика – пожизненное заключение только за факт хранения наркотика. Я думаю, что это говорит само за себя. Я думаю, что ни один нормальный человек, тем более сотрудник посольства... Сотрудники посольства Российской Федерации очень тщательно отбираются, и технический, и административный персонал. Я думаю, что это не их рук дело. Я думаю, что это какие-то привнесенные силы.
Но почему это оказалось именно на территории посольства – я до сих пор не могу себе представить. Я думаю, что это какая-то "подстава". То есть это похоже на какую-то хитроумную операцию, чтобы подставить сотрудников посольства, опорочить, оклеветать. Как мы знаем из прессы, технический персонал – это всего несколько человек, и они тщательно отбираются. Ну, это не вяжется с моим представлением о работе российских посольств за рубежом, да и вообще с посольствами в Латинской Америке. Я думаю, что это какая-то хитроумная операция. А кого, зачем и почему – я думаю, что это скоро станет известно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Георгий Фридрихович, по вашим данным, какие предметы чаще всего пытаются нелегально провезти с помощью диппочты? Может быть, это антиквариат, иконы или картины, которые запрещены к вывозу из страны?
Георгий Кунадзе: Я никогда не слышал о случаях провоза в дипломатической почте чего-то, что не относится к государству, что делается по собственной инициативе, без участия государства.
И когда я говорил о том, что люди, которые на это пошли, должны были, на мой взгляд, иметь какие-то гарантии того, что это им удастся сделать, я имел в виду, что в посольстве работал "крот". Была опубликована запись телефонных разговоров фигурантов дела, и в этих разговорах участвовал офицер безопасности посольства. Что, на мой взгляд, странно и тревожно.
В принципе, это еще одна странная история, которая приключилась с российскими официальными должностными лицами, о которых мы, я думаю, ничего не узнаем, если нам об этом не сообщат аргентинцы.
Там есть еще одна сюжетная линия. Я полностью согласен с Мироновым, что такая большая партия была заложена, и как ее протащить, чтобы подставить посольство, на территорию посольства без ведома сотрудников посольства, я не представляю. Думаю, это невозможно. Но вопрос в другом. Видимо, эта партия была не первой. В записи телефонных разговоров фигурантов дела была фраза о том, что посол вроде бы нехороший, на что-то не соглашается. Из этого я делаю вывод, что кто-то до него на это соглашался.
Кроме того, я напомню, что нынешний посол России в Аргентине находится на своем посту с 2011 года. Это большой срок. И вот сейчас он решился на то, чтобы обратиться к аргентинским властям, как нам говорят. Я могу с уверенностью сказать, что такое решение посол сам принять не мог. Наверняка он получил рекомендацию поступить именно так из центра. И получилось не очень красиво и хорошо, потому что аргентинцы всю эту историю представили на всеобщее обозрение.
Интересно, в чем были мотивы российской стороны, когда она решила обратиться к аргентинским властям. Казалось бы, ее суверенная территория, ее право на этой территории предпринимать любые действия, какие она сочтет нужным, не посвящая в это власти страны пребывания. Тем не менее, их привлекли, как говорят, для того, чтобы поймать тех, кто собственно этим занимался. И кого они поймали? Двух исполнителей, которые пришли получать этот багаж? Они не проследили, кому этот багаж предназначался. Они не знают, кто заказывал это, кто оплачивал закупку 4 центнеров кокаина. Я думаю, что это немаленькие деньги. И я не очень уверен, что эти деньги могли принадлежать бывшему завхозу посольства или кому бы то ни было еще. Иными словами, история крайне темная.
А что касается моральных качеств сотрудников посольства или их тщательного отбора, – ну, у нас есть немало примеров того, как, допустим, разворовывалось имущество группировки советских войск в Восточной Германии при выводе. Там этим занимались люди, тоже вроде бы прошедшие отбор.
Но я не склонен считать, что здесь имела место какая-то несанкционированная, не защищенная кем-то акция. Для того чтобы решиться на такое, исполнители должны были, по-видимому, иметь достаточно авторитетную, весомую гарантию того, что их не схватят. Тем более, 4 центнера наркотиков, 12 тяжеленных чемоданов спрятать в посольстве так, чтобы никто об этом не знал, по-моему, практически невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли это быть конфликт в цепи тех конфликтов, которые разгорелись между российскими дипломатами за рубежом после ухудшения отношений из-за Крыма и из-за Украины?
Андрес Ландабасо: Ну, может быть, и это есть, но это не главное, мне кажется. Может быть, это отголоски какого-то противостояния противосанкционного. Может быть, что-то тут такое есть. Ну, политика есть политика. Дипломаты, к сожалению, становятся первыми жертвами в схватке политической и дипломатической. И история может привести много таких примеров.
Но мысль Георгия Фридриховича о том, что может быть какая-то причастность сотрудников посольства к этой акции, я ее свожу практически к нулю. Я думаю, что причастности сотрудников посольства, даже технического персонала, здесь практически не было. Я думаю, что это чистой воды какая-то "подстава", хитроумная операция каких-то темных сил для того, чтобы опорочить российское посольство, бросить тень и так далее.
А посол Российской Федерации Виктор Коронелли, которого я очень хорошо знаю, – это честный, порядочный, удивительно профессиональный дипломат, один из наших лучших послов в Латинской Америке. Я думаю, что он поступил правильно. Конечно, он поступил так, потому что у него было на это разрешение, ведь посол никогда не будет обращаться к службам стороны пребывания без согласования с центром. Но он это сделал, будучи абсолютно уверенным, что тень на плетень здесь наводит именно та сторона, а вовсе не Россия, и что ключ к раскрытию этой истории и пролитию света на эту темную историю в руках аргентинской стороны. Потому что посол абсолютно уверен, что причастность к этой истории главным образом лежит на аргентинской стороне. Во всяком случае, на какой-то стороне, которая это все совершила на территории российского посольства.
А тезис о том, что на территорию посольства ничего нельзя занести, ну, это не совсем так, конечно. Можно занести. Можно сейчас поднять информацию – и вы увидите, что таких случаев было полно, и праведных, и неправедных. К сожалению, заносили на территорию и российского посольства, и не российского посольства всякие чужеродные предметы. Поэтому я этого не исключаю. Тем более что технический персонал вынужден был общаться и с шоферами, и с администраторами, с уборщиками, с дворниками. Огромное количество людей, которые имеют причастность к территории российского посольства. Поэтому исключать на 100 процентов этого нельзя. Но то, что это дело рук профессионалов-наркодилеров и наркотрафика, совершенно очевидно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда была "холодная война" и "железный занавес", мы помним, что из России старались увезти "самиздат", "Архипелаг ГУЛАГ", "Раковый корпус" – какие-то книги, которые нельзя было официальным образом переслать. А вот чтобы в Россию ввозили – по-моему, этого не было.
Георгий Кунадзе: Я специально не занимался скандалами подобного рода, не смотрел материалы. Ну, просто неинтересно было. Но я думаю, что диппочта использовалась не только Советским Союзом, не только Россией, но и другими странами для того, чтобы провозить то, что, скажем так, нежелательно допускать к досмотру. Ничего в этом нет из ряда вон выходящего.
И я могу себе представить, что в посольство можно пронести какой-то атташе-кейс, какой-то небольшой прибор, условно говоря, но чтобы протащить 12 чемоданов весом по 30 килограммов каждый, и так, чтобы этого никто не заметил, я представить не могу. Я думаю, что здесь как минимум тяжелейший прокол офицера безопасности посольства. А было ли это умышленно или нет, я не знаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А возможны ли такие масштабы коррупции, чтобы буквально до самого верха дипломатической миссии все были повязаны и экспортировали наркотики на родину?
Андрес Ландабасо: Нет, я это абсолютно исключаю. Это абсолютно невозможно не только в России, но и вообще нигде это невозможно.
А то, что Георгий Фридрихович говорит, что здесь вина, конечно, людей, которые отвечают за это дело, это совершенно очевидно. К сожалению, это факт. Ну, надо разбираться, как это могло произойти.
И вовсе не обязательно, чтобы эти чемоданы заносились одномоментно. А может быть, даже не чемоданы заносились, а какие-то другие емкости, и потом это все перекладывалось в чемоданы. Может быть, эти чемоданы проносились по одному, время от времени, раз в полгода. Мы не знаем, как это было. Специалисты должны реконструировать возможную картину. А такие специалисты есть везде, и я уверен, что они есть и в России. Я думаю, что легко реконструировать эту ситуацию и прийти к выводу, как это было сделано, и уже опираясь на эту реконструкцию, можно установить истину в этих вещах.
Но то, что посол обратился к аргентинской стороне с просьбой пролить свет на это, говорит о том, что посол прекрасно знал, откуда ветер дует.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько распространена практика, когда кто-то из сотрудников посольства или дипломаты участвуют в бизнесе на территории той страны, где они работают? Я слышал, что с De Beers в ЮАР были какие-то неформальные связи, или в Испании, по-моему, во времена, когда работал там будущий министр иностранных дел. По-моему, у него были какие-то деловые интересы по месту работы.
Георгий Кунадзе: В отличие от СССР, насколько я понимаю, в российском МИДе такие случаи бывают. А являются ли они системой, я утверждать не могу и не буду. Но такие случаи бывают. Ну, они бывают и в посольствах других стран. Не думаю, что здесь можно говорить о посольствах западных стран, но нам известно, что посольство Северной Кореи в России, например, очень широко занимается бизнесом, получает немалые доходы, и все об этом знают. Даже некоторые точки общепита, условно говоря, в Москве принадлежат негласно северокорейским дипломатам. Такие случаи бывают, но не уверен, что они распространены повсеместно. Не уверен, что масштаб операции велик, но такие случаи бывают.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько они юридически безупречны? Нет ли здесь конфликта интересов, когда дипломат, он же бизнесмен, и интересы бизнеса превалируют над интересами державы?
Георгий Кунадзе: Такие действия являются прямым нарушением Венской конвенции. Дипломаты не имеют права заниматься делами, несовместимыми с их дипломатическим статусом. Речь идет не только о какой-то разведывательной деятельности, допустим, но также и о занятии коммерцией.
Владимир Кара-Мурза-старший: И члены их семей тоже не имеют права?
Георгий Кунадзе: Работать по найму могут, а вот что касается занятия коммерцией, я не знаю. Тогда ведь встает масса вопросов об уплате налогов местных, от которых дипломаты и члены их семей освобождены.
Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно был скандал с Сулейманом Керимовым. Он въехал во Францию не по тому паспорту, который его ограждает как персону неприкосновенную, а по тому, который общегражданский.
Георгий Кунадзе: Я вас поправлю. Дипломатический паспорт, который имеет Сулейман Керимов, его ни от чего не ограждает, потому что дипломатический паспорт может использоваться только тогда, когда человек исполняет свои какие-то официальные функции. А если он приезжает по какому-то частному вопросу, да, он может въехать по дипломатическому паспорту, но он никак не может пользоваться дипломатическими привилегиями на территории другой страны, если его визит не связан с его официальной миссией. А ссылки на то, что Керимов не тот паспорт взял, отсюда и вся эта история, – они, мне кажется, от лукавого.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрес, как вы считаете, есть ли конфликт интересов, когда русский дипломат начинает по месту работы заниматься еще и бизнесом, пусть даже легальным?
Андрес Ландабасо: Насколько я знаю, такие случаи единичны, и они все брались на контроль. Но лично я таких случаев не помню.
Конечно, есть конфликт интересов между дипломатической деятельностью данного сотрудника Министерства иностранных дел и какой-то иной его деятельностью, даже необязательно коммерческой. Если дипломат занимается организацией выставок или чтением лекций, или публикацией каких-то монографий и так далее, конечно, есть конфликт интересов между любой деятельностью одного и того же человека. Дипломат должен заниматься только своей дипломатической работой. Он подписывает специальный документ, в котором четко оговорено, что никакой иной деятельностью, кроме его непосредственной, он исполнять в период пребывания его дипломатом не имеет права. Это специально оговаривается не только рядом конвенций, в том числе и Венской, но и внутриведомственными, специальными документами это оговаривается. Поэтому я это исключаю.
Но были и курьезные случаи. Жены дипломатов не могут же все время сидеть дома, они должны где-то работать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как правило, они в посольстве и работают.
Андрес Ландабасо: Да, в библиотеке и так далее. Но доходит до смешного, что претензии возникают зачастую на пустом месте, когда могут предъявить претензии, что жена (или член семьи) дипломата работает в библиотеке, бухгалтером или где-то еще в рамках этого же посольства. Хотя это абсолютно нормальная ситуация, так и должно быть. Так поступают дипломаты в дипломатических ведомствах абсолютно всех стран. Но в России есть своя специфика, в России это возбраняется, это считается "не комильфо", это неправильно. Насколько верна такая пуританская чистота применительно к членам дипломатических семей, я не уверен. По-моему, тут надо посмотреть и глубже проанализировать.
А то, что есть конфликт интересов между дипломатической деятельностью и коммерческой, – это совершенно очевидно, и это вещь абсолютно недопустимая. То, что попадает в печать, в прессу... я не говорю о российских дипломатах, я говорю вообще о дипломатах, особенно высокого ранга, я считаю, что это вещь предосудительная, и ею надо специально заниматься. Нехорошо, если дипломат использует свое служебное положение в корыстных целях, это неправильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А были ли уже прецеденты, когда возникали конфликтные ситуации такого рода, что дипломат или члены его семьи занимаются за границей не совсем своими делами?
Георгий Кунадзе: О скандалах такого рода, которые вышли бы на поверхность, я не знаю. А о случаях, которые остались предметом внутреннего служебного расследования, я говорить не хотел бы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы все помним из школьного курса истории, что несколько дипломатов еще при Сталине остались за границей, чувствуя, что их на родине ждут репрессии. Но это не из этой серии, поскольку здесь-то, судя по всему, все ясно. Один человек остался невыясненным, а остальные все, по-моему, уже даже арестованы. Будет большой скандал между российским МИДом и аргентинским?
Георгий Кунадзе: Я думаю, что история достаточно темная, и мы вряд ли узнаем все подробности. В традициях Министерства иностранных дел урегулировать самого разного рода проблемы внутри себя, не создавать из этого публичный скандал. А в данном случае мы видим некоторый разнобой: аргентинцы утверждают одно, россияне утверждают другое, и что выдумка, а что истина – сказать на основе имеющейся информации невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Георгий Фридрихович, вы работали в те годы, когда был предприниматель Козленок, который продал весь золотой запас России в Грецию за малую долю? Был большой дипломатический скандал. Он имел право подписи на вывоз из Гохрана, так эти вещи все и пропали.
Георгий Кунадзе: К Министерству иностранных дел он отношения не имел. А корни этой достаточно грязной истории были, к сожалению, в Москве.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы думаете, это не связано с МИДом? А как же ему тогда все документы оформляли на вывоз драгоценностей? Он же огромные ценности вывез.
Георгий Кунадзе: МИД – государственное ведомство, которое исполняет указания других государственных ведомств, которые действуют в пределах своей компетенции. Здесь можно было бы говорить, наверное, о том, что кто-то в МИДе мог заартачиться, кто-то в МИДе мог отказаться подписывать какие-то полномочия этого человека, но в остальном МИД в данном случае был исполнителем и пострадавшим, скорее, в этой истории, чем виноватым.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы отнеслись к сегодняшней церемонии возле российского посольства насчет переименования части улицы Висконсин в честь Бориса Немцова?
Георгий Кунадзе: Мне жаль, что первая церемония такого рода прошла в Вашингтоне, а не в Москве. А реакция российской проправительственной общественности меня уже давно не удивляет, и не только в этой истории.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрес, а вы как отнеслись к этому событию?
Андрес Ландабасо: Я слышал, что готовится акция по переименованию части улицы перед посольством Российской Федерации в Вашингтоне, что принимали в этом участие депутаты Конгресса США, видные общественные деятели США, писатели, поэты, деятели культуры. Принимала активное участие в этом глава Фонда Бориса Немцова Жанна Немцова. В этом принимали участие многие видные общественные деятели русские, постоянно проживающие в Америке. Владимир, по-моему, вы были на открытии...
Владимир Кара-Мурза-старший: Я подписал, но участвовал мой сын.
Андрес Ландабасо: Значит, в этом принимал участие ваш сын. Я считаю, что это знаменательное событие. Это память о выдающемся общественном деятеле определенной эпохи, и это нормальная вещь.
К сожалению, так часто бывает, что за рубежом больше отмечают значение каких-то российских деятелей, чем в России. Иногда это больно ранит душу россиянина, но так бывает. А как это исправить – не знаю. Думаю, что консолидированное общественное мнение должно вмешаться, и может быть, имя этого человека увековечить. Мне говорили, что открыли мемориальную доску на доме, где он жил.
Владимир Кара-Мурза-старший: И скоро на мосту сделают.
Мы помним, что переименовали в честь Андрея Сахарова часть улицы, где находится резиденция посла, а в Нью-Йорке площадь возле ООН названа именем Натана Щаранского. Тогда была реакция отрицательная у советских властей, а со временем это стало знаком дружбы и взаимопонимания между двумя народами, так?
Георгий Кунадзе: Разумеется, так и было. И я надеюсь, что в итоге так случится и в этой истории. Но послушав выступление господина Путина сегодня, я боюсь, что это случится не очень скоро.
Владимир Кара-Мурза-старший: И возвращаясь к теме нашего разговора. Эта история будет иметь продолжение? Или ее постараются замять, поскольку она тяжелым грузом ложится на российско-аргентинские отношения?
Андрес Ландабасо: В выступлении спикера Министерства иностранных дел госпожи Марии Захаровой мысль ясна: двусторонние дипломатические отношения не должны быть омрачены никакими явлениями такого рода, а поскольку такое событие имело место, оно подлежит специальному расследованию. И понятно, кто будет проводить это расследование. А те службы и те органы, которые проводят это расследование, не заинтересованы в предании гласности, широкому распространению и обсуждению этих событий. Поэтому, я думаю, оно так и будет.
Я думаю, что российско-аргентинские отношения находятся сейчас на подъеме. Российско-аргентинские отношения всегда были достаточно привилегированными среди двусторонних отношений России с крупными латиноамериканскими странами. Поэтому я думаю, что здесь будет делаться все, чтобы отмыть хороший фон и положительные очертания архитектуры российско-аргентинских отношений от всех плевел. И я думаю, что очень скоро прольется свет на эту темную историю, и все потихоньку сойдет на нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если это дело дойдет до Интерпола, то тогда ему будет дана "зеленая улица"? Или оно так и останется "черным пятном" в истории наркобизнеса?
Георгий Кунадзе: Я не очень уверен, что история дойдет до Интерпола. А вот то, что история может иметь какие-то последствия для российско-аргентинских отношений, я опасаюсь. Даже сейчас, на самом раннем этапе этого скандала, заметно, что аргентинцы говорят одно, а россияне говорят другое. И если этот разнобой будет продолжаться, то, наверное, аргентинцы захотят подтвердить свои заявления, свою версию произошедшего какими-то фактами и начнут копать. И это, конечно, может сказаться на отношениях между двумя странами.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ужесточится ли пропускной режим в школе при посольстве в Аргентине? По-моему, она и так всегда на осадном положении находится, когда дети находятся за рубежом.
Андрес Ландабасо: Я хотел бы возразить Георгию Кунадзе в том, что эта история может иметь какие-то политические последствия, может серьезно ухудшить российско-аргентинские отношения. Политический диалог между двумя странами находится на очень высоком уровне. Так исторически сложилось, что у нас хорошие, теплые, добросердечные и доверительные отношения. И факт обращения посла к аргентинской стороне – тому подтверждение. Я не думаю, что здесь будут какие-то последствия, которые будут заметны для общего положительного фона российско-аргентинских отношений.
И я знаю, что специальные подразделения, которые работают на наркотическом треке – и международные, и российские специальные подразделения, они очень эффективны. И один раз ухватив за хвост эту гидру, я думаю, что очень быстро будет проведено расследование, доведено до конца, будет внесена ясность, и все противоречия, шероховатости, о которых говорил профессор Кунадзе, которые наблюдаются в высказываниях двух сторон, они будут ликвидированы. Я думаю, что это все очень быстро сойдет на нет, будет восстановлено взаимопонимание и так далее.
А что касается режима доступа на территорию школы, я думаю, что пока это будет так. А как иначе? Сейчас идет расследование, и это абсолютно нормально и объяснимо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Просто странно, что злоумышленники избрали перекладным местом учебное заведение.
Андрес Ландабасо: Если вы читали какие-то детективы, смотрели фильмы и так далее, вы понимаете, что преступники имеют очень богатую фантазию, они могут использовать все что угодно. Например, при перевозке стада заставляли бедных коров глотать пластиковые шарики, в которые закладывались наркотики. Наркодилеры используют самые хитроумные способы для трафика наркотиков. И удивляться, почему использовали чемоданы и поставили в школе... Потому что преступники ищут разные лазейки, чтобы свой преступный бизнес двигать вперед. А полиция существует для того, чтобы эту фантазию пресекать на более ранних этапах.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы сейчас отношения между Москвой и Буэнос-Айресом? И способна ли эта детективная история их испортить?
Георгий Кунадзе: Политические отношения определяются не только такими происшествиями, но совпадением интересов, близостью интересов. Думаю, что и Россия, и Аргентина заинтересованы в том, чтобы этот скандал не наложил свой отпечаток на отношения.
Но разнобой-то действительно имеется. Аргентинцы утверждают, что наркотики, или муку под видом наркотиков, увезли на правительственном самолете господина Патрушева, предъявляют скриншоты погрузки. Российская сторона говорит, что это все монтаж, ничего такого не было. И когда две такие позиции сталкиваются, возникает некоторый дискомфорт и взаимное неудовольствие. Но это эпизод, конечно. Я надеюсь, что никаких больших последствий для двусторонних отношений не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Аргентина никак не заинтересована в том, чтобы перенесли чемпионат мира по футболу из России?
Георгий Кунадзе: Думаю, что нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это слишком сложная комбинация?
Георгий Кунадзе: Все понимают, что чемпионат мира перенести уже невозможно даже технически. А аргентинцы себя в России чувствуют очень комфортно. Так что здесь вопросов возникнуть не может.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марадона участвовал в жеребьевке.
А может ли пострадать чемпионат мира по футболу, если вскроются какие-то темные истории, связанные с наркотрафиком в Россию?
Андрес Ландабасо: Я думаю, что международный чемпионат по футболу никак не пострадает. Я думаю, что никто даже об этом не узнает, а если и узнает, то только как анекдот. Действительно, уже обратного хода это мероприятие иметь не может, все организовано, все поставлено на рельсы. И я думаю, что чемпионат пройдет с успехом, все будет хорошо, как и запланировано. А флер всяких историй вокруг чемпионата... может быть, как-то и приплетут эту историю... Тем более, журналистам все подвластно, они могут все, как известно. Они могут тень на плетень очень быстро навести.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот видите, какую историю раздули из вроде бы рядового задержания 400 килограммов кокаина!
Андрес Ландабасо: Расследование будет проведено – и станет понятно, кто к этому имеет отношение. Я думаю, что в меньшей степени россияне к этому имеют отношение.
