Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt.” Proverbul „Cine știe carte are patru ochi” a conservat admirația de altădată pentru casta celor docți, erudiți, cărora vulgul le-a delegat dreptul ori chiar privilegiul tălmăcirii. Ce s-a ales din capitalul neprețuit al știutorilor de carte? Acesta ar fi epigraful emisiunii de astăzi. E vară, deci, să ne pregătim săniile, adică să vorbim despre lucrurile care vor fi valabile în toamnă, de exemplu. Și în toamnă, toată lumea va merge la școală… Astăzi ne interesează subiectele legate de educație și prilejul ni l-a servit iar guvernarea, care s-a apucat să reformeze Academia sau mai curând averea Academiei. Așa se spune că nu interesează atât ceea ce știe Academia, cât ceea ce posedă – latifundii, clădiri și, mai ales, viitoarele fonduri care vor fi alocate pentru cercetări. Dar mai avem și alte chestiuni de discutat legate de perspicacitatea politicilor în domeniul educației. Și cine poate să fie mai indicat decât doi foști miniștri ai Educației, care au ochiul critic prin definiție, pentru că nu trebuie să vorbească în surdină cu guvernarea.
În studioul nostru se află Maia Sandu și domnul Anatol Gremalschi. Doamna Sandu, o să încep de la un subiect concret care face acum audiență în presă – Guvernul spune că e timpul să se reformeze Academia altfel, pentru ca banii să nu fie irosiți. Dvs. ați fost criticată pentru genul acesta de reforme, de concentrări de în general umblatul la osatură. Acum, de exemplu, Ministerul Sănătății tot așa umblă cam pe aceleași urme, cam calcă pe aceleași greble ca și Dvs. Cum priviți la această reformă, mai ales că guvernarea n-are cum să nu fie bănuită de lucruri ascunse, subterane, pe care nu le scoate la vedere. Guvernarea actuală de multe ori una spune, alta fumează. Dvs. ce vedeți în această intenție de a concentra sau a restructura modul de finanțare a Academiei și a cercetării, în general?
Maia Sandu: „Schimbarea modalității de finanțare în domeniul cercetării, necesitatea acestei reforme este una reală. Și despre asta vorbim de mulți ani. Și pe perioada mandatului meu la Ministerul Educației am avut un număr mare de discuții cu conducerea actuală a Academiei de Științe și am încercat să promovăm această schimbare. În special, pentru noi era important ca actorii din educație, și mă refer aici la instituțiile de învățământ superior, să poată să aibă acces la resursele alocate de către Bugetul de Stat pentru cercetare. Și asta însemna o schimbare a modalității prin care se alocă aceste fonduri; să nu fie Academia de Științe cea care decide cine merită să obțină bani pentru un proiect sau altul și aceste fonduri să fie alocate în funcție de calitatea proiectelor.”
Europa Liberă: De ce, doamna Sandu, pentru că Academia spune așa: „Noi avem agenție de transfer tehnologic…”
Maia Sandu: „Nu funcționează. Argumentele astea le-am auzit de nenumărate ori.”
Europa Liberă: …noi putem să măsurăm eficiența…”
Maia Sandu: „Au fost și evaluări internaționale, inclusiv a fost un corp de experți veniți din Uniunea Europeană, care au recomandat același lucru. Deci, reforma este necesară. Academia de Științe a reușit să se eschiveze pe perioada cât am fost noi la minister și am încercat să promovăm această reformă. Iată acum nu reușește să se eschiveze, dar problema este că această guvernare nu este credibilă, așa cum ați menționat și Dvs. mai devreme. Și atunci, o putem suspecta de alte interese pe lângă cele pe care le declară public și aici vorbim despre administrarea sau preluarea proprietăților Academiei de Științe și aici ar trebui să spunem că administrarea a fost defectuoasă, pentru că au fost foarte multe articole în ziarele de investigație, care au vorbit despre modul fraudulos în care s-au folosit anumite proprietăți ale Academiei de Științe.”
Europa Liberă: Păi, președintele a negat. Doamna Maia Sandu, dacă ei au gestionat fraudulos, trebuia să ajungă în instanță?…
Maia Sandu: „Corect. Exact asta voiam să spun și eu.”
Europa Liberă: Dar așa, se ocolește instanța, se face o reformă, ca și cum toți îs mulțumiți?
Maia Sandu: „Exact asta vreau să spun și eu. În primul rând, guvernarea are toate instrumentele, și organele cu funcții în domeniu pot să controleze și să demonstreze dacă această administrare a proprietății a fost frauduloasă sau nu. Doi. Guvernarea spune că va prelua aceste proprietăți și va face privatizare. Acum, ideea privatizării poate nu este atât de proastă, în teorie. În practică, știind cum face privatizările Partidul Democrat, pentru că din 2009 sau din 2010 controlează Agenția Administrării Proprietății Publice, care este responsabilă de procesele de privatizare, știm la ce să ne așteptăm. Am avut cazuri mediatizate pe larg, am avut cazuri mai puțin mediatizate, inclusiv din domeniul educației atunci când această agenție a vândut pe bani de nimic anumitor persoane care se bucură de sprijinul oamenilor din PD, au vândut proprietăți, fără ca statul să obțină venituri. Deci, este lipsită de credibilitate guvernarea și, respectiv, este lipsită de credibilitate reforma pe care o promovează. Dar, reforma domeniului cercetării și, în special, a finanțării domeniului cercetării este absolut necesară.”
Europa Liberă: Dar dacă fac un pas înapoi? Admitem că totu-i curat, într-adevăr se duce banul acolo unde stă cercetătorul – la universitate, la academie -, cine măsoară randamentul acestui ban? Cum se măsoară eficiența cercetării?
Maia Sandu: „În primul rând, această formulă nouă de finanțare, despre care se discută și pe care am promovat-o și noi, presupune două componente – finanțarea instituțională, asta înseamnă că toate instituțiile de stat care fac cercetare să poată să beneficieze de o finanțare instituțională, după care
România s-a demonstrat că evaluarea externă este cea mai obiectivă. Pentru că noi avem o piață mică, toată lumea se cunoaște unul cu altul. În primul rând, capacitățile de evaluare sunt foarte limitate. Dacă guvernarea vrea să facă o evaluare corectă, atunci să angajeze instituții de evaluare externă. În baza rezultatelor acestor evaluări, să decidă care instituție merită finanțare instituțională și care nu merită.
finanțarea prin proiecte. În funcție de proiectele concrete promovate și evaluate de către o instituție la nivel național. Pentru finanțarea instituțională, noi am propus atunci să se facă evaluarea externă, așa cum s-a întâmplat în România, pentru că noi am învățat din experiența României. Și în România s-a demonstrat că evaluarea externă este cea mai obiectivă. Pentru că noi avem o piață mică, toată lumea se cunoaște unul cu altul. În primul rând, capacitățile de evaluare sunt foarte limitate. Dacă guvernarea vrea să facă o evaluare corectă, atunci să angajeze instituții de evaluare externă. În baza rezultatelor acestor evaluări, să decidă care instituție merită finanțare instituțională și care nu merită. Atunci într-adevăr au să rămână instituțiile care fac efort. Doi. Vine finanțarea prin proiecte și aici, evident, depinde iarăși de calitatea oamenilor care vor analiza aceste proiecte, pe toți cei care vor participa în concurs. Pornind de la politica de cadre a Partidului Democrat, care până acum nu ne-a convins că se sprijină pe oameni integri și onești, nu putem să ne facem iluzii că această modalitate care în teorie arată foarte bine, în practică va da rezultatele așteptate.”
Europa Liberă: Doamna Maia Sandu, trebuie să recunoaștem că nu doar democrații au aplicat metoda asta de retribuție prin diferite funcții. Știm încă de la Voronin că se împărțeau diferite funcții – ambasadoriale sau de șoferi chiar la ambasadă – cu titlul de recompensă pentru oamenii necesari. Domnul Gremalschi?
Anatol Gremalschi: „În primul rând, aș porni-o de la un context mai general. Nicio guvernare nu-i credibilă. Așa-i democrația; totdeauna se găsește o categorie de cetățeni care nu crede în guvernare, o critică. Tot de la un context general – toate guvernările, nu începând cu Voronin -, au împărțit posturi pe criterii politice. Luați o foaie albă de hârtie, împărțiți-o în două, în stânga scrieți ce partid e la putere, în dreapta scrieți ce membri ai Academiei au fost aleși sau cui au fost date premiile naționale și veți vedea foarte clar că politicul influențează toate sferele, inclusiv a științei. Apropo, reforma despre care se vorbește s-a încercat să fie făcută în 1998, când aveam onoarea să lucrez în cadrul ministerului, care se numea atunci al Învățământului, Științei, Tineretului. Și s-a încercat crearea unui departament de științe despre care se vorbește acum, care ar gestiona fondurile. Dar înțelegem cu toții că viața nu se desfășoară conform logicii, ci conform intereselor. Cu cât o democrație este mai puțin dezvoltată, cu atât interesele prevalează. Sunt de acord cu doamna ministru Sandu. Reforma științei de mult era necesară. Era un conflict foarte clar de interese – Academia, finanțată de Guvern, încheie acord de parteneriat cu Guvernul. Exact ca în renumita istoriară când soția se uită pe geam cum soțul pleacă la lucru și spune: M-am îndrăgostit de soț, ce fac dacă el mă refuză? Cam era aici. Dacă Academia refuză să încheie acord de parteneriat cu Guvernul, sau invers. Acest exemplu arată, repet încă o dată, un conflict de interese. Mijloacele financiare destinate inclusiv științei trebuie să fie distribuite de organisme independente. Nu e bine când în cadrul Academiei oamenii își votează proiectele. Mai mult ca atât, iarăși luați aceeași foaie albă de hârtie. În partea stângă scrieți ce instituție, ce doctorantură au absolvit cei care activează în Academie. Și doi - care proiecte-s prioritare pentru Republica Moldova? Veți vedea – tema lui de doctorat de 40 de ani în urmă în Leningrad sau în Moscova, sau în Kiev este absolut actuală astăzi. Aceste exemple arată foarte clar – reforma-i necesară…”
Europa Liberă: Domnul Gremalschi, deci, Guvernul îi impune Academiei o listă de priorități, de teme, cum ar fi, nu știu, limba română sau istoria…
Anatol Gremalschi: „Teoretic așa ar trebui să fie. Guvernul, evident că nu poate.”
Europa Liberă: Printr-un organism…
Anatol Gremalschi: „Guvernu-i alcătuit din funcționari publici. Datoria lui este să organizeze identificarea și selectarea unor astfel de teme și, cum spunea doamna ministru Sandu, de experți independenți; foarte bine ar fi ca ei să fie și din străinătate. În caz contrar, vă asigur: tema mea de doctorat e cea mai importantă pentru Republica Moldova.”
Europa Liberă: De ce un om ar fi interesat să ia o finanțare, după aceea să impună?…
Anatol Gremalschi: „Știți, noi pe timpul sovieticilor aveam o glumă: Ce activitate științifică satisface curiozitatea din contul statului? Deci, omul de știință, dacă mai sunt în Academie… Sper că sunt. Prin definiție, prin definiție își promovează dragostea lui față de o anumită temă. Și e de datoria statului să armonizeze această dragoste cu interesele care sunt de perspectivă și cele curente.”
Europa Liberă: Domnul Gremalschi, dar întrebarea mea a venit – e adevărat, formulată de o manieră vulgară, naivă – dacă vom merge pe teme necesare, pragmatice, oportune ș.a.m.d., la un moment dat s-ar putea să rămână în afară un Einstein care a descoperit relativitatea?
Anatol Gremalschi: „Nu, nu m-am referit… În general, rezultatele științifice nu au aplicabilitate directă. Nu putem vorbi despre comercializarea rezultatelor științifice, în principiu.”
Europa Liberă: Da, dar Academia asta a încercat să ne spună: Domnule, noi suntem cei mai buni la implementarea acestor cercetări.
Anatol Gremalschi: „Normal. La noi îi libertatea cuvântului și fiecare poate să spună ce dorește.”
Europa Liberă: Așa, cu spusul?
Anatol Gremalschi: „Normal. E firesc lucrul acesta. Eu cred că se face în fiecare țară. Asta se numește publicitate, promovarea produsului…”
Europa Liberă: Da, dar zeci de ani să spui, domnule, că o să avem nanotehnologii, și să nu le vedem?
Anatol Gremalschi: „Bine, dar lumea votează Guvernul? Lumea crede. Iar un Guvern e în serviciul cetățenilor. Dacă cetățenii sunt satisfăcuți, ce putem noi face? Nu putem impune axiomele geometriei cu forța. Apropo, din Academia de Științe, în opinia mea, n-a prea rămas știință, fiindcă acolo veți găsi foarte multe persoane care au titluri peste titluri, dar nu au susținut în viața lor nicio teză, nu au făcut nicio cercetare. Adică, știința în sens îngust, dobândirea de noi cunoștințe nu mai prevalează în activitatea Academiei. De mult nu mai prevalează. Mai mult este, da, corect, un forum, un club de discuții și mai puțin – rezultate științifice. În 2000, Institutul nostru de Politici Publice a elaborat un studiu: „Rezultatele științifice ale academiilor”. Era mondial studiul. Și am făcut o analiză a rezultatelor științifice ale Academiei noastre. Conform criteriilor de atunci, trecea numai o singură publicație, cu toate că academicienii au zis că au sute de publicații. Răspunsul experților internaționali a fost următorul: „Nu-ți trebuie multă minte ca din banii statului să-ți tipărești propria autobiografie pe hârtie de lux”. Adică se cereau originale lucrările. Și doi. Atenție mare! Care erau procurate de cineva. Adică, faptul că eu iau de la stat zece milioane și tipăresc o monografie nu știu despre ce, pe care n-o cumpără nimeni, nu-i rezultat științific. E comercializarea în sensul de proprietate intelectuală. Avem o mulțime de patente. Câte au fost cumpărate? Nici unul, nici unul!”
Maia Sandu: „Și în statistica internațională există indicatorul…”
Anatol Gremalschi: „Exact.”
Maia Sandu: „…câte referințe se fac la descoperirea, la cercetarea unei persoane sau alteia. Și atunci când am făcut o analiză a sectorului educațional pentru Strategia educației 2020, noi am arătat acești indicatori. Deci, sunt niște indicatori obiectivi, pentru că ne evaluăm în funcție de cât de interesanți suntem pe piața cercetării, în general. Și indicatorii aceștia nu erau buni. Evident că colegii de la Academia de Științe s-au supărat, dar este un indicator obiectiv.”
Anatol Gremalschi: „Am nimerit-o și eu în supărarea lor.”
Maia Sandu: „Ceea ce spuneți Dvs. despre pericolele pentru cercetarea fundamentală, pentru știința fundamentală, în anumită măsură, această finanțare instituțională trebuie să asigure resurse pentru ca aceasta să nu dispară, dar trebuie să fim deschiși, să spunem lucrurilor pe nume. Republica Moldova nu va avea în curând resurse financiare serioase ca să poată să concureze cu alte țări pe aceste domenii. Deci, ideea este să se aloce anumiți bani acolo unde într-adevăr sunt realizări…”
Anatol Gremalschi: „Dar avem realizări, avem, avem…”
Maia Sandu: „Și doi. Ceilalți bani să se folosească pentru asimilarea unor cercetări mai mici, dar care pot fi aplicate în economia națională și nu doar. Deci să facem, totuși, un pic mai utilă finanțarea și în genere domeniul cercetării. Dar trebuie să recunoaștem că noi nu avem resurse și n-o să avem în curând, chiar dacă ele ar fi folosite…”
Europa Liberă: Un colaiber nu construim aici, sigur?
Maia Sandu: „Sigur. Chiar dacă am folosi resursele publice în mod eficient, dacă nu s-ar fura, oricum noi nu am avea resurse suficiente ca să putem să concurăm pe piața regională sau internațională.”
Europa Liberă: Ca să vorbesc în termeni concreți. De exemplu, lansarea acestui satelit, despre care se vorbea la Politehnică. Pentru necesitățile Moldovei și pentru ca să antreneze studenții, ar fi o chestiune aplicabilă, utilă sau tot e o chestie pentru știință?
Anatol Gremalschi: „Îi conflict de interese. Lucrează și doctoranzi de-ai mei acolo. Eu nu pot să mă pronunț.”
Maia Sandu: „Eu n-am niciun conflict de interese, cu toate că am avut tare multe discuții cu conducerea de atunci a universității care tot cerea bani și proiectul era inițiat. E un proiect pentru utilitatea universității și pentru ca studenții să poată să exerseze.”
Europa Liberă: Deci, tratat ca atare?
Maia Sandu: „Exact. Nu putem să ne facem iluzii că e un lucru…”
Anatol Gremalschi: „Primul satelit a fost lansat în ‘56. Ce știință poți să faci peste 60 de ani?”
Maia Sandu: „Corect, corect. Deci, e pentru necesități domestice. Nu ne facem iluzii despre impact.”
Europa Liberă: Da, ditamai China și tot nu poate să țină pasul. Dar, suntem o țară agrară și eu, de exemplu, iarăși profanul din mine spune așa: O academie ar trebui să dovedească utilitatea prin elaborarea unor soiuri noi, rezistente la nu știu ce variațiuni climatice, moldovenești tipice. Despre asta iarăși nu prea am auzit. Asta ar fi un domeniu sau numiți alt domeniu în care ar fi necesare cercetări foarte aplicabile și practice sau unde chiar sunt. Ați spus că sunt realizări…
Anatol Gremalschi: „Eu aș spune așa: Noi nu suntem o țară agrară, fiindcă PIB-ul nu vine din agricultură. Noi suntem o țară…”
Europa Liberă: Păi, dar altceva nu știm să facem…
Anatol Gremalschi: „Nu, nu, nu, nici asta nu știm. Noi suntem o țară majoritatea populației căreia locuiește în zonele rurale.”
Europa Liberă: Deci, agrară de nevoie, agrară de nevoie?
Anatol Gremalschi: „Noi nu suntem țară agrară, fiindcă noi nu avem exporturi comparabile cu alte țări. Din punctul acesta de vedere…”
Europa Liberă: Am înțeles. Deci, agrară în sensul când mergem pe traseu, vedem oameni cu sapele?
Anatol Gremalschi: „Exact. În sensul că mentalitatea rurală, haideți să-i spun așa, nu suntem agrară, noi n-avem întreprinderi agrare, industriale, specializate…”
Maia Sandu: „Dar asta nu înseamnă…”
Anatol Gremalschi: „Doamna ministru îi economist și mai bine știe lucrul acesta.”
Maia Sandu: „Dar asta nu înseamnă că domeniul cercetării nu ar putea să fie util pentru segmentul acesta tot mai îngust al agriculturii. De ce nu se întâmplă lucrul acesta? Nu doar lipsa finanțelor sau finanțarea insuficientă este de vină, pentru că, totuși, mai sunt câțiva oameni de știință care sunt apreciați peste hotare, care au contracte peste hotare, după care revin.”
Anatol Gremalschi: „Mulți. Eu zic că mulți sunt, mulți.”
Maia Sandu: „Nu-i cunosc pe toți, dar cunosc o parte dintre ei. Și aici trebuie să pomenim despre administrarea defectuoasă a Academiei de Științe în acești ultimi ani. Pentru că știm despre politica de cadre acolo, știm despre faptul că s-a încercat să se schimbe managementul și Parlamentul a trebuit să dea o decizie specială care este în afara legii doar ca să-i permită domnului Duca să mai mențină un mandat, chiar dacă acolo era o limită de două mandate. Deci, toate aceste lucruri – administrarea defectuoasă, politica de cadre – au condus, de rând cu finanțarea insuficientă, chiar dacă Academia a folosit toți banii, doar probabil că nu i-a distribuit neapărat după merite și după competențe, după calitatea proiectelor, dar toate aceste lucruri evident că au condus la situația în care nu avem rezultate ale cercetărilor pe care să putem să le aplicăm în practică. Altă întrebare este și cererea din partea economiei, pentru că ei o să vă spună, o parte dintre ei o să vă spună că nu este cerere, că companiile din Republica Moldova nu au viziunea pe termen lung și nu încearcă să investească în aceste produse noi sau metode noi care pe termen lung le-ar aduce mai multe venituri. Oamenii de afaceri din Republica Moldova, o bună parte dintre ei vor să facă bani mari în primii ani de activitate, de business, după care, probabil, să plece de aici.”
Anatol Gremalschi: „Eu cred că situația-i mai gravă. Noi nu avem domenii în care avem producție cu valoare adăugată intelectuală, noi avem monopoluri naturale – gaze, electricitate, apă, canalizare; avem telecomunicații în calitate de serviciu, dar noi nu avem întreprinderi care, în general, exportă intelect.”
Europa Liberă: „Endava” este un titlu de excepție?
Anatol Gremalschi: „Exact. Aveți perfectă dreptate. În domeniul tehnologiei informației avem câteva întreprinderi, dar iarăși economiștii ar putea să mă contrazică. În general, tot ce încasăm noi din tehnologia informației, cred că 80% din prestarea serviciilor și vânzarea de echipamente. Referitor la „Endava” și restul, aceste întreprinderi spun foarte clar: „Noi ne-am dezvolta, dacă am avea oameni bine pregătiți. Noi nu-i avem”. Adică, noi am ajuns la limita biologică – nu mai avem de unde racola sau recruta, cuvântul potrivit, resurse umane capabile să producă. Prin urmare, atât Academia, cât și învățământul mai mult au o misiune de protecție socială. Da, avem 90 de academicieni, nu poți să le retragi indemnizația viageră. Nu-i așa? Avem 30 de mii de cadre didactice în învățământ, când încerci să optimizezi o școală, oamenii rămân fără lucru, iar guvernarea tot timpul vânează voturi, puțin o interesează, pe orice guvernare, logica, sau prognozele macroeconomice, sau perspectivele de dezvoltare ale țării. Important este ca să răspunzi la cerințele de astăzi. Eu vă asigur că imediat cum proiectul acesta de lege cu modificarea statutului Academiei va fi pus în discuție, o să vedeți nenumărate delegații. Vor fi atrași oameni care au autoritate la public…”
Europa Liberă: Academicienii, în primul rând.
Anatol Gremalschi: „Academicienii, oamenii de artă, care vor face coadă în antecamere și vor demonstra cât de important ș.a.m.d. Nu se vor pune în discuție indicatorii despre care vorbea doamna ministru Sandu – câte publicații aveți, câte referințe, câți laureați ai Premiului…”
Maia Sandu: „…Nobel?”
Anatol Gremalschi: „Bun, nu vom avea astfel de discuții. Vom avea că instituția asta-i conștiința națiunii, asta-i viitorul…”
Europa Liberă: Că luptă pentru limba română?
Anatol Gremalschi: „Da, exact. Nu-i clar cu cine ei se luptă, dar oricum…”
Maia Sandu: „Eu n-aș fi atât de sigură, pentru că am văzut cu câtă rapiditate și lipsă de transparență a fost aprobat documentul în Guvern. Apropo, proiectul care a fost aprobat nici nu este disponibil pe site-ul Guvernului sau pe site-ul Parlamentului și depinde de interesul guvernării…”
Anatol Gremalschi: „Este, este… pe particip.md.”
Maia Sandu: „Documentul care este pe particip.md nu este documentul care a fost aprobat.”
Anatol Gremalschi: „Da, nu-i finalul. Normal.”
Maia Sandu: „Acolo au fost atâtea schimbări destul de serioase.”
Europa Liberă: Doamnă Maia Sandu, și atunci iată Dvs. care stați cumva pe tușă aveți de ales între două rele.
Maia Sandu: „Noi nu alegem între două rele, pentru că eu am spus mai devreme că nu cred în această guvernare și domnul ministru a spus că toate guvernările sunt la fel. Eu cred că au fost și excepții și sper că și pe perioada mandatului dumnealui tot recunoaște că a fost o excepție.”
Anatol Gremalschi: „Eu am spus că există oameni care nu cred în guvernare.”
Europa Liberă: Da.
Maia Sandu: „Și există oameni care fac lucrurile corect și care promovează oamenii potriviți în funcție. Asta am făcut eu și sunt sigură că asta ați făcut și Dvs.”
Europa Liberă: Și Dvs., dacă ar fi în momentul acesta să alegeți – să faceți sau nu reforma?
Maia Sandu: „Eu aș face să nu compromit, aș alege să nu compromit această reformă, pentru că reforma, odată ce ai inițiat-o și ai făcut-o într-un mod greșit, o compromiți și după aceea e mai greu ca să corectezi lucrurile.”
Europa Liberă: Dar o lași în continuare să fie așa mlăștinoasă?
Maia Sandu: „Poate să rămână încă un an de zile așa cum a fost până acum, după care să se schimbe guvernarea și s-o facă corect. Exact asta se întâmplă pe toate dimensiunile atunci când se vorbește de reforma administrației publice
Comuniștii, prin 2004-2005, dacă nu greșesc, au făcut reforma administrației publice centrale. Și au compromis conceptul de reformă. Asemenea reforme nu poți să le faci de două ori pe an, sau o dată pe an. Decât să faci reforma prost, mai bine nu o faci. Și atunci când ai o guvernare responsabilă și bine intenționată, atunci faci această reformă, pentru că acesta este pericolul pentru toate reformele.
centrale. Noi am avut un asemenea exemplu atunci când comuniștii, prin 2004-2005, dacă nu greșesc, au făcut reforma administrației publice centrale. Și au compromis conceptul de reformă. Asemenea reforme nu poți să le faci de două ori pe an, sau o dată pe an. Decât să faci reforma prost, mai bine nu o faci. Și atunci când ai o guvernare responsabilă și bine intenționată, atunci faci această reformă, pentru că acesta este pericolul pentru toate reformele. Cât am vorbit despre reforma justiției și nu s-a întâmplat nimic bun acum. Dacă le mai vorbești oamenilor de reforma justiției, dacă se schimbă guvernarea și începi iarăși discursul cu reforma justiției, oamenii au să zică: „Dar ați reformat justiția atâția ani…” Deci, se compromite însăși ideea schimbării, transformării. Și e mai bine să nu facă nimic. Evident că și situația actuală este una proastă, dar nu cred că ceea ce face Partidul Democrat astăzi va conduce la îmbunătățirea lucrurilor. Ar putea să folosească acest timp pentru o dezbatere mai serioasă.”
Europa Liberă: Eu n-am să contenesc să-l citez pe Alexandru Tănase, fostul președinte al Curții Constituționale. La plecare, dânsul a constatat într-un interviu că, după ani sau decenii de reformare a sistemului justiției, justiția de fapt, oricare ar fi guvernarea, se simte obligată să apere statul, interesele guvernării, și nu ale cetățeanului. Deci, mi se pare, o notă mai proastă nu poate să existe. Dacă ditamai președintele Curții Constituționale a ajuns la concluzia asta că cetățeanul rămâne neapărat, dezgolit și oricine s-ar schimba la putere justiția, organele contondente sunt de partea dânsului, și nu de partea cetățeanului.
Anatol Gremalschi: „Eu am vrut să spun că eu sunt fost ofițer sovietic și am fost învățat în felul următor: Acțiunea greșită e preferabilă inacțiunii corecte. Prin urmare, trebuie de acționat, indiferent de faptul că sunt efecte colaterale.”
Europa Liberă: Despre reforma Academiei spuneți?
Anatol Gremalschi: „Și a Academiei, și a justiției. Probe și greșeli. Napoleon spunea: „Hai să intrăm în luptă, pe urmă s-a vedea”, fiindcă situația care s-a creat, din punctul meu de vedere, exact când defuncta Uniune Sovietică se prăbușea. Deci, o stagnare completă în toate domeniile. Apropo, domnul Tănase a mai spus o frază genială: „Tragedia noastră constă în instituționalizarea mentalității rurale din Evul Mediu, dacă nu mă înșel. Neamuri, cumetri, relații personale în loc de proceduri și instrucțiuni. Și cam așa se întâmplă, cu regret, și în Academie, și în educație. Dar eu sunt sigur că în orice domeniu. Și aici trebuie să educăm cetățeanul. Eu nu văd altă soluție. Da, cum spuneți Dvs., cetățeanul rămâne neapărat, dar în general grija cui e ca să se apere? Cine trebuie să-l apere?”
Maia Sandu: „Domnule profesor, sunt de acord…”
Anatol Gremalschi: „Și el trebuie să dea din coate, să mă exprim așa, în limbajul meu din sat. El tot trebuie să fie activ, să se informeze…”
Maia Sandu: „Cetățenii au ales să plece. Cei care pot pune presiune pe guvernare au ales să plece, pentru că e mai ușor…”
Anatol Gremalschi: „E o soluție și asta.”
Maia Sandu: „…chiar dacă e foarte greu să te stabilești acolo, să te descurci acolo, totuși, e mai ușor decât să lupți cu guvernarea de aici. Asta este altă întrebare, da, că are cine să pună presiune. Eu sunt de acord cu Dvs. că lucrurile așa cum sunt ele la Academia de Științe au ajuns într-o situație foarte…”
Anatol Gremalschi: „Dar academicienii acceptă, acceptă.”
Maia Sandu: „Acceptă ce?”
Anatol Gremalschi: „Situația de fapt.”
Europa Liberă: Cei care au onoruri și…
Maia Sandu: „Pentru că da, exact. Nu toți acceptă, pentru că și în Academia de Științe întotdeauna au existat oameni care au protestat, doar că nu au fost sprijiniți.”
Europa Liberă: „Bine, dar au încercat, totuși, să-l doboare pe președinte?
Maia Sandu: „Au încercat și nu le-a reușit.”
Anatol Gremalschi: „Să fi fost alt președinte… nu era alt contracandidat. Nu contează, regula rămâne aceeași.”
Maia Sandu: „Eu nu sunt de acord cu Dvs. aici, pentru că Dvs. spuneți că toți oamenii sunt la fel. Și dacă ar fi venit, de exemplu, altă persoană în fruntea Academiei, spuneți că tot nu s-ar fi întâmplat nimic bun. Eu nu sunt de acord cu asta. Sunt oameni bine intenționați, sunt oameni prost intenționați; sunt oameni care au capacități mai bune și sunt oameni care au capacități mai slabe.”
Anatol Gremalschi: „Dar n-au ștampila care le atestă lucrul acesta.”
Maia Sandu: „Ce aveți în vedere prin ștampilă?”
Anatol Gremalschi: „Pe care-l știm că-i mai bun sau mai rău? Care ajunge președinte, nu?”
Maia Sandu: „Putem să judecăm după experiența oamenilor…”
Anatol Gremalschi: „Care câștigă alegerile…”
Maia Sandu: „Alegerile pot fi câștigate în condiții corecte. De exemplu, atunci când s-au făcut alegeri la Academia de Științe și Parlamentul a venit și a dat o decizie ilegală, care i-a permis domnului Duca să candideze pentru al treilea mandat. Asta nu înseamnă condiții corecte și libere, așa că aici putem să discutăm mult.”
Anatol Gremalschi: „N-a fost contestat…”
Maia Sandu: „Vreau să fie foarte clar – eu nu zic că trebuie păstrată situația de astăzi la Academie; eu doar spun că sunt pericole foarte mari ca să se compromită reforma. Și când Dvs. spuneți că e mai bine…”
Anatol Gremalschi: „Dar orice reformă în țara asta va fi compromisă, orice reformă…”
Maia Sandu: „Nu-i adevărat. Noi am făcut reforme la Educație, dar nu neapărat au fost compromise, doar că acum încearcă să le deturneze, inclusiv măsurile de asigurare a unui Bacalaureat corect. Dar acesta-i alt subiect. Noi discutăm despre faptul dacă o reformă prost intenționată sau prost făcută e mai bună sau nu decât statu-quoul? Eu sunt omul schimbărilor și al reformelor. Nu cred că trebuie să vă conving la subiectul acesta, dar mă întreb pe dimensiunea justiției. Dacă comparăm cu situația de acum cinci ani sau șase ani, noi considerăm că acum avem o justiție mai justă decât acum cinci-șase ani sau nu? Deci, care este? Știu că este un alt domeniu, dar sentimentul meu este că acum, cel puțin pe dimensiunea libertatea justiției, avem mai puțini judecător liberi decât aveam chiar acum cinci-șase ani. Nu că atunci am fi avut foarte mulți judecători liberi, care să se subordoneze doar legii. Acum sentimentul meu este că noi avem, totuși, mai puțini judecători liberi, așa că și reformele - trebuie să discutăm costurile și beneficiile. E greu să spui…”
Europa Liberă: Doamnă Maia Sandu, dar fiți de acord că judecătorii, pe parcursul carierei, mulți dintre ei au avut grijă să asigure asemenea vulnerabilități că despre libertate nici nu poate să fie vorba. Dacă odată a luat mită sau dacă și-a luat o mașină la 500 de dolari, sigur că el va fi mereu la mâna unui cercetător.
Maia Sandu: „De acord și judecătorii și-au purtat de grijă, în primul rând lor, deci, ei au lucrat pentru propriul interes, doar că acum această coordonare din partea unui singur partid este mult mai mare decât era în trecut. Asta nu înseamnă că în trecut judecătorii își făceau neapărat treaba bine, doar că atunci ei erau motivați de propriul interes, cei care erau corupți și puteau să dea o decizie în funcție de cum sunt motivați sau remunerați de o persoană sau alta implicată în litigiu; acum ei trebuie să răspundă și unui ordin care vine de sus. Deci, după mine, câmpul lor de acțiune se îngustează.”
Europa Liberă: Eu vreau să mă întorc, totuși, la tema anunțată. Sistemul de coordonate pe care l-ați descris Dvs. – n-avem pe cine racola, iată avem un contingent de cadre didactice care trebuie să faci ceva cu ei.
Anatol Gremalschi: „Păi, trebuie să asigurăm protecția socială, evident.”
Europa Liberă: Da. Și în această situație, Guvernul ar trebui să elaboreze niște politici perspicace, astfel încât să vadă peste 10-20 de ani cine o să fie necesari în țara asta - oameni la pompă, oameni la sapă, cercetători IT sau cusătoresele acestea care, așa am auzit eu, sunt exploatate de neocapitaliști? Cine, de fapt, se ocupă de elaborarea acestor politici, astfel încât se va fi schimbând guvernarea și vor fi alte generații, să fim la zi cu profesiile, cu salariile, cu capacitățile?
Anatol Gremalschi: „Știți, în opinia mea, de lucrul acesta nu se ocupă nimeni, fiindcă este mai rentabil să vânezi voturi. Este mai rentabil, este mai rentabil să faci spectacole de stradă, să dobori garduri…”
Europa Liberă: Și dacă, Doamne ferește, rămâi la putere?
Anatol Gremalschi: „…să ajungi pe urmă în minister sau la cârmă.”
Europa Liberă: Domnul Gremalschi, dacă rămâi la putere 20 de ani și după asta culegi recolta asta, peste 20 de ani?
Anatol Gremalschi: „Practica arată, cu excepția unui partid, mai mult de un mandat n-a rămas nimeni la putere. Așa că, în opinia mea, politicienii se străduiesc acești patru-cinci ani să-i folosească foarte eficient, ca să fie asigurați ulterior. Cu regret, ceea ce spuneți Dvs. este foarte corect, dar eu nu văd în țara asta instituții care ar face prognoze macroeconomice, ar corela perspectivele de dezvoltare ale țării.”
Europa Liberă: Dvs. când ați fost ministru, cum ați încercat să vă apropiați de acest subiect, cât de posibil este așa ceva din interiorul Guvernului să fie realizat?
Anatol Gremalschi: „Păi, cred că am fost idealist și odată cu înaintarea în vârstă îmi dau seama că am fost chiar și naiv, ca să nu folosesc și alt cuvânt. La BAC oamenii voiau note mari. Când noi am introdus pentru prima oară sistemul acesta de evaluare externă, în general am fost blamați de toți și vă spun, între noi fie vorba, când ministerul și-a încheiat mandatul, majoritatea absolută erau fericiți că au scăpat de evaluări. Nu era necesitate socială în cunoștințe. Vin eu cu ecuații diferențiale când economia, mă scuzați, e de bazar. Și nu le trebuie la nimeni ecuațiile mele diferențiale. Iată asta-i marea tragedie.”
Europa Liberă: Dvs. sunteți un fel de fatalist astăzi.
Anatol Gremalschi: „Nu fatalist, haideți să-i spunem realist. E important să mergem pas cu pas. În opinia mea, să educăm cetățeanul, că cultivăm meritocrația, dar n-o putem face dintr-odată, n-o putem face dintr-odată. Cu regret spun lucrul acesta și-i dau dreptate doamnei Maia Sandu. Cei mai activi au plecat. E alegerea lor, e dreptul lor. Dacă nu poți penetra ceva, îți evaluezi puterile și vezi că nu va merge.”
Europa Liberă: Dar eu să vă întreb altfel: În general, Republica Moldova are un potențial ca să urnească din loc această educație, inclusiv consumul de carte, inclusiv poate odată să producem troleibuze pe care le vrea Dorin Chirtoacă?
Anatol Gremalschi: „Asta-i producție de șurubelniță. Vă dați seama? Noi nu producem nimic, haideți să fim serioși…”
Europa Liberă: Eu înțeleg. Am vrut așa mai…
Anatol Gremalschi: „În opinia mea, potențialul care există nu este unul critic și dacă Moldova nu se integrează în structurile europene, noi nu avem viitor 100%. O să degradăm, o să ne prefacem într-o țară cu agricultură din Evul Mediu. Trebuie să deschidem frontierele, să aderăm la organismele europene. Și vorbind de știință, s-o încadrăm, încorporăm în știința europeană. Vom avea teme, vom avea mijloace… În caz contrar, vom fi un dominion, cum se numea în Evul Mediu? Este un stăpân mare, țăranii prelucrează pământul… Asta-i unica soluție, în opinia mea. Iar potențialul care este, repet: În condițiile globalizării, el nu-i unul critic. Uniunea Europeană tot a apărut din simplul motiv că Franța separată, Germania separată, nu mai vorbesc de celelalte țări, nu făceau față provocărilor globale. Nu erau competitivi. Aerobuzul se construiește, se produce în câte țări? Asta-i soarta Moldovei. Dacă ne vom strădui și vom pedala pe izolaționism, pe identitatea moldovenească, nu avem șanse. În opinia mea. Și cred că tinerii au înțeles lucrul acesta.”
Europa Liberă: Doamna Maia Sandu, deci?
Maia Sandu: „În ce măsură am putut să identificăm care sunt profesiile viitorului, dacă vreți, pe care trebuie să le sprijine statul. E un exercițiu extrem de dificil, pe care nu m-aș apuca să-l fac, chiar dacă noi am avut multe discuții. În situația în care piața muncii este extrem de volatilă. Lucrurile se schimbă foarte mult și se vor schimba cu o viteză și mai mare în următorii ani. Le spuneam tinerilor că nu trebuie să creadă că își aleg o profesie și se vor pensiona în aceeași profesie. Lucrurile se schimbă dramatic și ei trebuie să aibă un bagaj de cunoștințe, pe care să-l poată construi, pentru ca să poată să se reorienteze. Și atunci le-am zis că accentele trebuie să le punem pe creșterea calității învățământului. Deci, ca acești ani pe care-i petrec copiii din Republica Moldova în sistemul de învățământ să le ofere această bază pe care ei mai departe să poată să învețe, pentru că învățarea pe parcursul vieții nu este doar o sintagmă la modă. În realitate este un lucru foarte important. Ei vor fi cei care vor trebui să învețe în permanență, ca să poată să-și asigure un mod de viață. E foarte acum să spui: Republica Moldova va pregăti o anumită categorie de oameni, cu toate că suntem tentați și am fost tentați să singularizăm tehnologiile informaționale, dar nu ne-a reușit, pentru că nu am reușit să facem mare lucru nici în învățământul general și cu atât mai mult să schimbăm calitatea studiilor în învățământul superior, chiar dacă am adus la masa de discuții industria tehnologiilor informaționale și profesorii din universități, și s-au certat acolo, dar până la urmă, rezultatul a fost foarte mic. Deci am zis să nu fim prea ambițioși, să încercăm să folosim resursele pe care le avem pentru a asigura minimumul de calitate al educației, după care acești copii mai departe să poată singuri să decidă în funcție de cererea pe piața muncii.”
Europa Liberă: Adică, în principal, să-i învățați să știe să învețe?
Maia Sandu: „Corect.”
Europa Liberă: Dar atunci la discreția cui rămâne concret – ce facultăți să existe, unde să deschidem mai multe locuri? Cine decide?
Maia Sandu: „E vorba de cerere și ofertă. Până la urmă, evident că trebuie să facem mai multă orientare profesională și noi am pornit niște proiecte la nivelul liceului atunci, pentru că copiii nu știu și dacă-i la modă să te faci jurist sau e la modă să te faci economist, toată lumea merge după inerție sau foarte mulți merg după inerție. Acum au început copiii să se orienteze un pic mai bine; nu toți. E nevoie de această orientare profesională, dar totuși, până la urmă, e vorba de cerere și ofertă.”
Europa Liberă: Politicienii țin lumea în țarc, dar tinerii, mai ales aceștia care studiază, care știu engleza, totuși au mai multă libertate. Putem constata astăzi că cercetarea, studiile, în general conectarea la lumea științei a trecut de frontierele astea politice?
Anatol Gremalschi: „Cred că nu, cred că nu, fiindcă dacă unul din foștii deputați, un om pe care îl stimez foarte mult, Vasile Nedelciuc spunea așa: „Tragedia politicienilor de astăzi, a majorității, constă în faptul că ei n-au făcut nicio meserie, n-au făcut nicio meserie. Ei au devenit politicieni prin activități în masă ș.a.m.d.”
Maia Sandu: „Prin școala de partid.”
Anatol Gremalschi: „Exemplul acesta nu…”
Europa Liberă: Din politică și-au făcut meserie.
Anatol Gremalschi: „Exact. Exemplul acesta nu-i însuflețește pe tineri. Cei care au capacități de cercetare, de organizare a producției și restul își dau seama că pentru a face carieră, trebuie să parcurgi un drum anevoios în general. Și în opinia mea, ei preferă alte domenii, pur și simplu, decât să facă cercetare. Cei care-s pasionați de cercetare, pur și simplu pleacă. O să vă dau un exemplu. Tot vorbim de Academie. Academia știți că are universitate. Ideea a fost că să pregătească cadre pentru Academie. Încercați să aflați câți absolvenți ai acestei universități au rămas să lucreze în Academie. Practic, nimeni. Toți au plecat în străinătate. Prin urmare, știința, cunoștințele vor deveni o valoare în Republica Moldova când societatea se va reașeza pe o temelie firească, când anume meritele vor contribui la prosperarea fiecărui cetățean.”
Europa Liberă: Dar apucăm să vedem asta?
Anatol Gremalschi: „Eu sper că da.”
Europa Liberă: Ok. Dvs. ce spuneți – există un contingent deja pe teritoriul Republicii Moldova sau în diaspora care neglijează, reîmparte altfel geografiile?
Maia Sandu: „Bineînțeles că există o categorie de tineri în special și nu doar care nu țin cont de hotarele pe care încearcă să le impună politicul, doar că ei nu sunt atât de mulți. Întrebarea este: Când acești oameni devin masă critică și în ce mod îi putem implica, dacă nu fizic, să-i aducem acasă, atunci altfel? Această discuție cu diaspora care s-a mobilizat, s-a închegat, dacă vreți, după alegerile prezidențiale, oferă o platformă și e important s-o menținem cumva
Personal cred că Republica Moldova are șanse să iasă din această mocirlă doar dacă reușim să convingem o parte din acești oameni să revină acasă. Nu știu, cel puțin o treime, o pătrime, pentru că noi nu avem potențial acasă. Oamenii care au rămas sunt insuficienți atât pentru sectorul privat, cât și pentru sectorul public. Deci, noi nu avem suficienți oameni care să poată să facă business corect, să fie creativi; nu avem nici condiții prietenoase de business.
interesată. Personal cred că Republica Moldova are șanse să iasă din această mocirlă doar dacă reușim să convingem o parte din acești oameni să revină acasă. Nu știu, cel puțin o treime, o pătrime, pentru că noi nu avem potențial acasă. Oamenii care au rămas sunt insuficienți atât pentru sectorul privat, cât și pentru sectorul public. Deci, noi nu avem suficienți oameni care să poată să facă business corect, să fie creativi; nu avem nici condiții prietenoase de business. Asta este altă întrebare. Dar toți oamenii aceștia care fac câteva zeci de mii de moldoveni care au business de succes în Italia, de ce nu ar veni acasă, să creeze aici locuri de muncă și să plătească impozite aici, că oricum nu avem bani pentru a plăti pensii și n-o să avem, dacă n-o să avem economie. Când vorbim de instituțiile statului, încercați să puneți pe hârtie o listă de 500, de nu știu, 1000 de oameni pentru funcții de administrare la nivel central și la nivel local. N-o să prea găsiți în Republica Moldova oameni care nu sunt deja, știu eu, dezamăgiți și descurajați, pentru că au încercat și nu le-a reușit, oameni care au cunoștințe și abilități și oameni care nu au participat într-un sistem infect, pentru că trăim într-o societate de 26 de ani, într-o societate în care legea nu se aplică, în mare parte, și foarte multă lume a călcat strâmb, indiferent dacă i-a plăcut asta sau nu i-a plăcut. Deci, dacă noi nu reușim să aducem o parte din potențialul acesta din afara țării, atunci va fi foarte greu, dacă nu imposibil. Cum îi aducem? Pentru că e un cerc vicios aici. Ca să-i aducem, trebuie să le transmitem un semnal clar că lucrurile se vor schimba.”
Europa Liberă: Și aici sigur că este de datoria celor care sunt deja acasă să minimalizeze efectele nocive, toxice ale managementului politic, economic ș.a.m.d. Sigur că am atins o temă inepuizabilă, dar ceea ce am vrut să obțin astăzi măcar, este să conștientizăm cât de importantă este investiția în educație, chiar dacă nu apucăm noi la sigur să vedem roadele unei investiții pe termen lung, este absolut necesar, că doar nu degeaba sădim livezile, chiar dacă nu știm când vom fi gustând din roadele acestor livezi, metaforic vorbind. Așa-i și cu educația, așa-i și cu cercetarea, dacă vrem să aibă viitor această țară, trebuie să ne gândim și la altceva decât la consumul curent.
