Во второй половине дня 18 ноября Москва встала в 10-балльных пробках. Владимир Путин приехал на Смоленскую площадь. С дистанции метров в 50 президент РФ выступил перед дипломатами на коллегии МИДа.
Речь Путина, как обычно, была полна обид по отношению к Западу: самолеты "партнеров" летают у самых границ, "удручающая ситуация складывается в отношениях с Североатлантическим альянсом", "Евросоюз продолжает отталкивать санкциями".
Непокорная Украина "демонстративно не выполняет свои обязательства по минскому комплексу мер, как и договорённости, достигнутые в "нормандском формате". А Германия и Франция этому "потакают".
Не Лукашенко устроил атаку "беженцев" на соседей, а "западные страны используют миграционный кризис на белорусско-польской границе как новый повод для напряжения". Путину очень "детей жалко, маленькие дети там. Нет, поливают туда водой и слезоточивым газом, гранаты бросают туда". Но все же президент РФ сказал нечто неприятное для диктатора Беларуси: "призываем к диалогу между властями и оппозицией". Последний раз Лукашенко вел такой диалог с оппонентами прямо в тюрьме.
Полномасштабные бои между Азербайджаном и Арменией на армянской территории с десятками жертв названы "перестрелкой", но для урегулирования, считает Владимир Путин, "перспективы там неплохие".
Стратегическим союзником назван Китай. Конечно, враги великой дружбы "пытаются вбить клин между Москвой и Пекином". Им не удастся нарушить понимание между младшим авторитарным и старшим тоталитарным братом.
Отношения с США "находятся в неудовлетворительном состоянии": посольства нормально не работают, "собственность нашу изъяли в Штатах в нарушение всех международных норм". Но после встречи с Джо Байденом, надеясь на новый саммит, Владимир Путин заявляет: "мы открыты к контактам и к обмену мнениями, конструктивному диалогу".
Чего хочет добиться президент РФ в бесконечной конфронтации с Западом? В эфире историк, дипломат, бывший заместитель министра иностранных дел России Георгий Кунадзе и политолог Александр Морозов. Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: У нас сегодня в студии гость – историк, дипломат, в прошлом заместитель министра иностранных дел и посол в Южной Корее Георгий Кунадзе, а на связи из Праги известный российский политолог Александр Морозов. Мы поговорим о внешней и внутренней тоже политике России. Тем более повод есть: 18 ноября Владимир Путин с дистанции метров 50 выступил перед дипломатами на расширенной коллегии Министерства иностранных дел. Речь Путина, как обычно, была полна, я бы сказал, обид по отношению к Западу.
Михаил Соколов: Тональность такая, я бы сказал, сетования. Какой-то такой жалостливый тон, обида: и отталкивают, и все складывается как-то. А где Россия, как субъект международной политики здесь?
Георгий Кунадзе: Вы знаете, я не жалостливая бы сказал, а жалобная немножко тональность выдержана и обид полно. Я стал разбираться в этом, ваше приглашение заставило меня прочитать весь текст. Я в некотором не то, что недоумении, но сожалении. Потому что большое выступление, я не увидел там ни одной новой мысли, ни одной новой идеи. Собственно говоря, не так часто президент выступает перед сотрудниками МИДа. Единственное новое, что я там увидел – это то, что сотрудника Центрального аппарата повысят зарплату.
Михаил Соколов: Они, наверное, рады, для них это новость.
Георгий Кунадзе: Я тоже за них рад, дай им бог всего наилучшего. Но больше никаких новостей я здесь не увидел. Некоторые вещи я для себя пометил.
Михаил Соколов: В общем плане это выступление, как оно звучит, какой тон, какая нота главная для вас, Александр?
Александр Морозов: У меня, кстати, после прослушивания и после прочтения текста на "Кремлин.ру" возникло такое же ощущение примерно, как у Георгия Фридриховича. Во-первых, конечно, поражает то, что Путин, который в таких случаях обычно все-таки обозначает какие-то важные стратегические темы для будущего в сфере внешней политике, нет ничего вообще. Имеются такие действительно довольно рутинные констатации, настолько очевидные для той аудитории, для которой он выступает, что даже странно, в чем смысл этого выступления. Единственное место, которое показалось мне важным, которое услышат, как я понимаю, и во многих европейских МИДах, в службах, занимающихся безопасностью – это фрагмент, посвященный Черному морю. Поскольку здесь Путин фиксирует, не в первый раз, конечно, но важно, что еще раз в этом выступлении, фиксирует, что, с его точки зрения, НАТО в Черном море вышло за красные линии. Здесь содержится, конечно, некоторая угроза и некоторое намерение дальше внимательно следить за ситуацией в Черном море, вероятно, что-то предпринимать. В остальном же действительно совершенно дежурное выступление.
Михаил Соколов: Я предложил бы как раз послушать этот фрагмент, эта черноморская обеспокоенность Владимира Путина.
Михаил Соколов: Владимир Путин об этих маневрах, якобы провокационных, и бомбардировщиках. Как понять этот тезис, что напряжение у западных стран возникло и надо его поддерживать? Это удивительно.
Георгий Кунадзе: Пожалуй, это действительно такой неожиданный мотив: хорошо, что они нервничают, хорошо, что они чувствуют напряжение, давайте мы продолжим эту линию. Это не очень, конечно, принято в дипломатии такие вещи артикулировать. На самом деле я не очень обратил на это внимание изначально, потому как те самые 20 километров до российской границы – это как раз кромка территориальных вод России. Иными словами, военно-морские корабли стран НАТО находятся в нейтральных водах. Собственно говоря, чем тут удивляться, если на Черном море есть страны члены НАТО, есть страны, которые так или иначе испытывают некоторое беспокойство в связи с тем напряжением, которое Россия неслучайно, а именно в соответствии с установкой президента, пытается создать. Так что это естественно абсолютно.
Михаил Соколов: А что такое добиваться каких-то гарантий обеспечения безопасности? Что, Россия находится в небезопасном состоянии, имея там, как рассказывают сейчас, могучую армию, флот, все замечательно, Шойгу рулит и все хорошо?
Георгий Кунадзе: Это удивительный пассаж. Я не очень понимаю, какие гарантии безопасности Россия сочтет для себя достаточными. Это примерно тезис, которые десятилетиями обыгрывает Северная Корея, которая говорит: дайте нам гарантии безопасности, и мы будем вести себя хорошо. Но какие можно дать гарантии безопасности Северной Корее, которая никаким гарантиям не верит? Примерно так же история выплывает и сейчас. Какие гарантии безопасности Россия сочтет для себя достаточными? Боюсь, что никаких. Россия хочет не столько гарантии безопасности, сколько свободы рук всеми признанной в тех районах Европы, которые она считает входящими в ее сферу влияния. Сфера влияния достаточно архаичная.
Михаил Соколов: То есть это бывший Советский Союз за исключением тех стран, которые вошли в НАТО, получается.
Георгий Кунадзе: В общем да, но я бы не сказал, исключая те страны, которые вошли в НАТО. Давление на них Россия тоже пытается оказывать, напряжение для них она тоже создает. Взять хотя бы нынешний кризис с мигрантами. Я лично обратил внимание на такие вещи. Первое – это повторение давнишнего нашего предложения о проведении саммита постоянных членов Совета безопасности ООН.
Михаил Соколов: Мировое политбюро создать?
Георгий Кунадзе: В свое время Михаил Степанович Капица сказал мне, что без права вето нам ООН вообще не нужна, нам было бы проще без нее. Сейчас, когда говорят, что давайте мы соберем постоянных членов Совета Безопасности, которые набирались из стран-победителей во Второй мировой войне, мне это кажется странным. Потому что в конечном счете сама эта система постоянного членства рано или поздно будет изменена, не скажу, что отменена, но будет изменена. Скажем, будет принята формула "минус один" или "минус два". То есть если один или два постоянных члена Совета Безопасности не согласны – это ни на что не влияет. Минимум три, допустим.
Михаил Соколов: Боюсь, что в такой ситуации повторится история с Лигой наций, откуда несогласные страны с активной, а то и агрессивной политикой либо выходили сами, либо их приходилось исключать за нарушение устава Лиги наций.
Георгий Кунадзе: На самом деле из Лиги наций вышла Япония и нацистская Германия, а СССР из Лиги наций не выходил. По-моему, до последней минуты не верили в то, что такую великую державу, как СССР, исключат.
Михаил Соколов: За Финскую войну и исключили. Александр, вот этот черноморский фронт, о котором беспокоится Владимир Путин, он ведь связан прежде всего с украинским, с тем, который находится сейчас в замороженном состоянии. Как вы видите эту ситуацию, поскольку сейчас это беспокойство постоянно высказывается о том, что Россия куда-то двигает войска, передвигает войска, усиливает свою группировку на границе. Потом случается встреча, предположим, Путина с Байденом, часть войск куда-то отъезжает, а потом снова приезжает. В чем, на ваш взгляд, смысл этих маневров?
Александр Морозов: Дело тут не в том, что в какой-то конкретный момент войска были передвинуты к границе, а затем отодвинуты в результате разговора с Байденом. Мы видим сейчас очень тревожную ситуацию в целом. Она заключена в том, что весь регион, то есть вся Восточная Европа пришла в какое-то новое движение, этих обстоятельств больших два. Первое – это действия администрации Зеленского дипломатические последнего года очень активные, очень чувствительные для Кремля, в том числе сюда входит вся проблематика перевооружения украинской армии в результате договоренностей Киева со странами НАТО. Плюс ситуация в Беларуси, которая резко дополнительно меняет всю конфигурацию. Потому что здесь начался большой кризис, Лукашенко быстро превратился из некоего условно гаранта стабильности в центре этого региона, из переговорной площадки превратился сам в угрозу, причем угрозу, помноженную на Путина.
Что здесь фундаментально, что в данный момент те стороны, которые оказываются вокруг этой новой ситуации быстро развивающейся конфликтности, никто очень ясно не понимает намерений друг друга и того, кто и куда готов пойти. Потому что Украина обоснованно не просто беспокоится, а опасается Беларуси, как военной угрозы. Потому что постоянно обсуждается вопрос о том, что этот белорусский балкон, который нависает над Украиной, окажется милитаризован совместно Лукашенко и Путиным.
С другой стороны Кремль, конечно, прекрасно видит, что минский формат, вообще взаимоотношения сейчас с Киевом пришли в полный упадок во многом, конечно, благодаря позиции Кремля и в первую очередь, который не воспользовался тем мандатом мира, который был у президента Зеленского на первом срок. Киев и аппарат Зеленского перешли к другой, более активной дипломатии, стали формировать "Крымскую платформу", договариваться о взаимодействиями с военными структурами разных стран о поддержке. Кремль читает, что будут поставляться "Джевелины", будет поставляться летальное оружие, натовские инструкторы будут тренировать украинскую армию. И Черное море, которое здесь упоминается, оно, конечно, в этом контексте упоминается, потому что Черное море воспринимается совершенно очевидно теми, кто занимается там безопасностью, как элемент обеспечения безопасности Украины в случае внезапных действий Кремля.
Что касается этих действий Кремля, то действительно, мы хотя сейчас в данный момент не видим может быть какой-то аргументации, зачем Кремлю надо нападать на Украину, проводить какую-то военную операцию против нее. Но в то же время проблема в том, что, во-первых, очень высокая конфликтность в регионе теперь, мы не можем прогнозировать случайного события, которое сорвет тормоз. А второй момент, что милитаризация региона очень быстро развивается. Конечно, именно эта точка столкновения России с Украиной, Кремля с Киевом, она является самой легко прогнозируемой, поскольку здесь уже довольно большой бэкграунд конфликта. Поэтому у Украины есть все основания беспокоиться каких-то действий Кремля. Кремль очень большая машина с очень большими возможностями и очень разными временами идеями довольно экстравагантными. Поэтому вот такая сейчас ситуация. Это находит отражение в выступлении Путина, безусловно, с его стороны.
Михаил Соколов: Я думаю, здесь мы тоже сможем процитировать. У Путина вечная тема – это минские договоренности и требование их неукоснительного выполнения.
Михаил Соколов: Владимир Путин ставит вопрос о продолжении этих переговоров, но реальность, кажется, другая, они блокированы со стороны России, как я понимаю. По крайней мере, господин Лавров опубликовал конфиденциальную переписку партнеров по переговорам по украинскому вопросу, во-первых. А во-вторых, сказал, что никакой встречи в нормандском формате быть не может, пока Украина не выполнит минские соглашения. Я хочу понять, как это выглядит с точки зрения, во-первых, просто правил дипломатии?
Георгий Кунадзе: Публикация переписки, я с таким не сталкивался, я такого не помню.
Михаил Соколов: Я напомню: Лев Давидович Троцкий опубликовал секретные документы Министерства иностранных дел Российской империи с тем, чтобы поджигать мировую революцию. Такой случай был. А теперь у нас, что поджигается тогда?
Георгий Кунадзе: Я даже не знаю, я думаю, что это просто желание заработать еще одно пропагандистское очко в этой игре с нашими партнерами.
Михаил Соколов: Там упор на то, в этой переписке, по крайней мере, как понял, упор на то, что кризис надо рассматривать, как внутриукраинский, вы во всем виноваты.
Георгий Кунадзе: Естественно. Я думаю, что ключевым вопросом во всей этой истории является признание России стороной конфликта, которой она по факту является. Судя по тому, как активно и даже агрессивно и Владимир Путин, а до него Сергей Лавров в своем интервью от этого отмежевывались, я понимаю, что для России это серьезная очень проблема и серьезный раздражитель. Хотя в общем понятно, что Россия, конечно, является стороной этого конфликта, иного здесь не дано. Теперь надо разобраться с так называемыми минскими соглашениями.
Во-первых, давайте не будем забывать, что этот план, который сейчас требуют от Украины выполнить, второй раунд минских договоренностей, февраль 2015 года, эти договоренности были подписаны в условиях, когда российские войска безо всяких скидок, не прикрываясь даже по сути дела, с формальным статусом добровольческих сил донецких загнали в мешок отступающие украинские части. Отступали они при этом, оставив свое тяжелое оружие, им была гарантирована безопасность выхода из этого котла. Тогда было начато наступление, под угрозой полного уничтожения отходящей группировки были подписаны вторые минские соглашения.
Михаил Соколов: Фактически получился для Украины такой Брестский мир, сохранить часть территорий, сохранить людские ресурсы под угрозой дальнейшего наступления.
Георгий Кунадзе: Я бы не стал ставить знак равенства по смыслу. Россия сейчас, настаивая до последнего на выполнении пресловутых минских соглашений, забывает о том, что сама Россия нарушила все свои договоры с Украиной, большой договор о мире, дружбе и сотрудничестве и договор о госгранице, договор о статусе Севастополя, как российской военной базы. В отличие от минских договоренностей, правовой статус которых мне не очень понятен.
Михаил Соколов: Типа их ООН одобрила, Путин тут говорит.
Георгий Кунадзе: Правовой статус мне непонятен. Правовой статус зато понятен всех тех договоров соглашений, которые нарушила Россия в отношении Украины. Что касается странной фразы, я ее прямо выписал: "Минские соглашения приобрели форму нормы международного права". "Форма нормы" - это некоторый неологизм, на мой взгляд. Я стал читать эту резолюцию, готовясь к сегодняшнему эфиру, я не увидел там никаких обязательств, я не увидел там никакой нормы международного права. Стандартный документ, в котором выражается удовлетворение тем, что удалось приостановить военные действия таким образом, и приветствуются усилия сторон каким-то образом двигаться дальше. Никакой обязаловки здесь нет. В этом смысле похоже, что минские договоренности до конца будут оставаться главным козырем России.
Михаил Соколов: Украина их просто не будет выполнять, поскольку если их выполнять, то это надо забрать бунтарскую территорию с амнистией участникам конфликта, сделать их полноправными участниками политической жизни Украины.
Георгий Кунадзе: Это перелицованный план Козака для Молдовы.
Михаил Соколов: То есть такую гангрену завезти туда?
Георгий Кунадзе: Запустить в политическое пространство, в принятие государственных решений тех людей, которые заведомо будут проводить свою линию, которая совпадает с линией Москвы, не совпадает с линией Киева.
Я, кстати, напомню о том, что план Козака имел еще один хитрый момент, хитрый тезис о том, что с момента принятия этого плана как дорожной карты Россия берет на себя обеспечение безопасности не только Приднестровья, но и всей Молдовы, а молдавские вооруженные силы распускаются. Остается только догадываться, чем руководствовался тогдашний молдавский президент, так и или иначе, буквально в последний момент удалось отклонить согласие, отказаться от выполнения этого плана. Если бы он был выполнен, на это, я думаю, что молдавская государственность и закончилась.
Я боюсь, что когда сейчас Россия рассуждает о том, что минские соглашения выполняйте или душа из вас вон, я боюсь, что вторым этапом выполнения этих договоренностей может стать требование о роспуске украинской армии. Действительно, зачем армия, если Россия будет обеспечивать безопасность в том числе и Украине. Это опасная игра с очень негодными средствами. А самое главное, игра, которая не имеет шансов на то, чтобы на нее согласились.
Михаил Соколов: Александр, что вы скажете об этом сюжете украинском, сейчас на какой развилке находится этот как бы замороженный конфликт, где все ждут всяких неожиданностей? В том числе в связи с тем, что часть политологов, ваших коллег уверены, что белорусские события – это такой отвлекающий маневр, я имею в виду пограничные события.
Александр Морозов: Я думаю, что события последнего года, конечно, полностью выбили всякие основания под минскими соглашениями. Можно сказать, что они окончательно выветрились по смыслу. Если два или три года назад в Киеве были люди, которые хотя бы во всяком случае предлагали воспользоваться этими соглашениями для того, чтобы вести какую-то линию в отношении Кремля, то есть все-таки строить какой-то процесс, обоснование того, что выполнение соглашений в таком виде невозможно, но на их основе можно построить какой-то новый компромисс взаимовыгодный таким образом, чтобы решить проблему Донбасса.
Но теперь этого ничего нет, это все уже окончательно исчезло. Поэтому сегодня вопрос стоит не о значении этих минских соглашений, не о том, как они могли бы когда-то быть выполнены или вообще, могут ли они быть выполнены, нет, они не могут быть реализованы – это было ясно с первого дня, когда они были подписаны. Потому что действительно в минских соглашениях заложена бомба под украинской государственностью – это всем было понятно. Потому что проводить какие-либо выборы на территории оккупированного Донбасса невозможно до того, как будет произведено разоружение имеющихся там подразделений, а эти подразделения, чем дальше, тем больше мало того что вооружались, во-вторых, там теперь появилось огромное количество людей с российскими паспортами за это время, которые вообще непонятно, как должны голосовать на этих выборах. Там уже 700 тысяч, по-моему, паспортов выдали.
Одним словом, от соглашений минских ничего нет. Поэтому встает, конечно, фундаментальный вопрос: как дальше все это будет развиваться? Будет ли новое правительство Германии так активно поддерживать минские соглашения, как оно это делало в период правления Ангелы Меркель? Будет ли Штайнмайер играть какую-то дальше роль или уже нет? А если нет, то кто будет играть какую-то роль? Будет ли вообще какая-то новая инициатива международная в отношении Донбасса? Вот это сейчас важно.
В принципе я бы считал, что здесь надо просто ориентироваться на какую-то новую инициативу. Если послушать это выступление Путина, надо еще раз подчеркнуть, что оно, я так думаю, довольно продуманно с его стороны именно продуманно рутинное. Он ни в одной проблемной теме не пошел, иногда он форсирует, нажимает на газ, в наступление, давая понять, что он сильно обижен, что мы сильно не поняты, что мы готовы к конфликту, мы требуем каких-то решений.
Здесь ничего этого нет, он по всем позициям в своем выступлении перед МИДом как бы фиксирует имеющееся положение дел. Скажем, Евразийский экономический союз, мы заинтересованы в его развитии. ОДБК, будем соблюдать договоренности по ОДБК. Соединенные Штаты, спасибо, что начался какой-то диалог по стратегической стабильности и кибербезопасности, вот и хорошо. Евросоюз, так со скорбью он говорит: да, Евросоюз наши партнеры, не хотят с нами диалога, очень-очень жаль.
В отношении Украины он в этом выступлении тоже не сказал, не дал вполне ожидаемой, очень резкой, радикальной оценки президенту Зеленскому. Хотя надо сказать, что президент Зеленский в течение года оставил огромное количество камней в ботинках у Путина, создает, конечно, ощутимо проблему для Путина, потому что все чувствуют, что Зеленский довольно энергично, пусть и в плохой ситуации, конечно, но проводит максимально эффективную политику отстраивания украинской государственности от конфликта с Кремлем. Это довольно сложная ситуация, но она не получила отражения в выступлении Путина.
Михаил Соколов: Мы сейчас обязательно должны посмотреть на кризис на границе Беларуси и Польши. Владимир Путин на коллегии МИДа тоже высказался по поводу событий на границе Беларуси и Европейского союза.
Михаил Соколов: Если послушать Владимира Путина, впечатление такое, что это Польша завозила этих товарищей из стран Ближнего Востока, потом они бросались на белорусскую границу, чтобы попасть в логистические центры, где их сейчас греют, поют и как-то утешают после атак на колючую проволоку. Этот кризис, он для чего, он что дал? В конце концов, поговорила Меркель с Лукашенко непризнанным, президентом его так и не признали. Предположим, примут предложение Лукашенко и вывезут две тысячи человек в Евросоюз, а пять тысяч отправят на родину. Все это ради картинки, что силовые структуры Польши поливали беженцев и страдают дети?
Георгий Кунадзе: Это чисто пропагандистский весь маневр, никак по-другому я бы его не оценил. Но с другой стороны, по-видимому, расчет был на то, что таким образом удастся сделать шаг к легитимации Лукашенко в Европе, в европейской политике как президента. Россия этому стремлению по мере сил подыгрывает. Потому что иной раз даже критически настроенные к российской власти эксперты наши говорят: а что такого? Президент, плохой президент, вообще нехороший, но мало ли президентов-диктаторов, которых мы признаем?
Михаил Соколов: То есть вокруг России полно президентов-диктаторов, пусть и этот будет.
Георгий Кунадзе: Конечно, о чем вообще разговор. Я не думаю, что это было принято с какими-то далеко идущими стратегическими замыслами, это, на мой взгляд, больше ситуативная реакция.
Михаил Соколов: Я обратил внимание, что фактически оказывая такую поддержку, все-таки одну шпильку Лукашенко в спину Путин вогнал. Это фраза: "Призываем к диалогу между властями и оппозицией". Как мы помним, последний раз диалог Лукашенко вел с оппозицией, приехав в тюрьму. Людей вывели из камер, они с ним поговорили и разошлись.
Георгий Кунадзе: Я думаю, что это довольно пустое пожелание со стороны российского президента. Если президент Беларуси, общепризнанный диктатор, тиран, на руках которого кровь невинных людей, если этот человек вступает в контакт, в какие-то переговоры с оппозицией, сразу возникает вопрос, кстати, что за оппозиция, кого туда приведут в качестве оппозиции.
Но главное, что он начинает выполнять те функции, которые он может с гордостью предъявить Европе и сказать: видите, у нас идет нормальный демократический процесс. Нормального демократического процесса в Беларуси, кстати говоря, и в России давным-давно нет в помине.
Михаил Соколов: Путин зато может сказать: вот видите, я же призвал к диалогу с оппозицией, я очень конструктивно себя веду, и детей защищаю беженцев, прошу Лукашенко вести себя более прилично, ну и интегрироваться мы тут будем.
Георгий Кунадзе: Интегрироваться, конечно. По большому счету Владимиру Владимировичу до фонаря, что там делают с белорусскими оппозиционерами в белорусском ГУЛАГе. Он уважает право диктатора, право президента Беларуси делать со своим народом все, что он захочет.
Михаил Соколов: Собственно, это и его позиция к российскому народу.
Георгий Кунадзе: Об этом же и речь. Захочет Лукашенко суп сварить из своих оппозиционеров, сварит, и никто не поперхнется.
Другой вопрос, в какой мере Беларусь участвует в этом как инициатор всего этого бардака на границе или в какой мере она следует пожеланиям, не скажу инструкциям, но пожеланиям России.
Михаил Соколов: А вот она не проследует ли по этим инструкциям или сама собой, лукашенковская Беларусь, как раз к 2024 году, к братскому союзу, в инкорпорирование в Россию?
Георгий Кунадзе: Да, есть такая точка зрения, что если Крым дал прибавку популярности Путина, то присоединение Беларуси еще большую прибавку к его популярности даст. Почему бы эту прибавку не приурочить к 2024 году, чтобы на ней, как на дрожжах, вырос рейтинг действующего пожизненного президента, он уже остался бы пожизненным президентом за рамками срока нынешнего своего правления.
