В последние годы внешняя политика крупнейших стран стала крайне эмоциональной. Владимир Путин говорит об унижении и уважении к России, Дональд Трамп и Борис Джонсон постят эмоциональные твиты, парламенты разных стран ставят вопросы памяти, вины, извинений. Стала ли мировая политика менее рациональной - и оттого более непредсказуемой, опасной?
Гости программы: профессора ВШЭ Марк Урнов и Ольга Гулевич.
Полная видеоверсия программы
Сергей Медведев: Вспоминается фильм моего любимого Педро Альмадовара "Женщины на грани нервного срыва". Сейчас, мне кажется, впору снимать фильм "Президенты на грани нервного срыва". Президент Путин постоянно говорит об унижении, об обиде России, об уважении России. Президент Трамп пишет и стирает эмоциональные твиты. Очень эмоционально ведет себя в интернете Борис Джонсон. Так или иначе, эмоция захватила современную политику, можно говорить освоего рода эмо-политике. Подробности - в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.
Антон Смирнов: 14 апреля этого года силы союзников во главе с США нанесли ракетный удар по правительственным объектам в Сирии. Мир оказался в шаге от глобального конфликта. Вашингтон и Кремль пытаются провести новые красные линии в мире после "конца истории", где перестали работать старые механизмы сдерживания. История закончилась вместе с завершением идеологических противостояний между Россией и Западом. Казалось, сторонам больше нечего делить, но рациональность так и не стала правилом международной политики. Россия, Запад и США в частности продолжают раздел сфер влияния в мире, подкрепляя свои действия странными тезисами о национальных интересах. В такой напряженной атмосфере сложно понять логику сторон, кажется что они не имеют рациональной линии и действуют скорее по наитию, пытаясь произвести на друг друга впечатление. Правда, цена такой игры - опасность новой мировой войны.
Сергей Медведев: У нас в гостях сегодня профессор Высшей школы экономики Марк Урнов, департамент политической науки, и профессор Высшей школы экономики Ольга Гулевич, департамент психологии.
Марку я первый вопрос задам, как человеку, защитившему докторскую диссертацию о роли эмоций в политике. Это происходит и во внутренней и во внешней политике - такой невероятный приток эмоций, или это связано с какими-то конкретными персонажами?
Марк Урнов: Да нет, это не столько отдельные персонажи, хотя, конечно, и с ними, но важно, когда разваливается какая-то система отношений, устойчивая, когда институты начинают разваливаться, все большую роль начинают играть личные отношения, естественно, субъективное восприятие, и подключаются эмоции. А второе, что тоже очень важно и сегодня порой недооценивается, появилась новая система общения разного рода политиков с публикой - через сети. Раньше были элиты, которые контролировали доступ наверх людей, фильтруя информацию через газеты и прочее, а сейчас любой человек со стороны, обладая элементарным навыком выхода в сеть или деньгами, или чем угодно, может сбоку забежать, обратиться к публике, публика поддержит, она всегда поддерживает что-нибудь интересное, и дальше все начинает развиваться странно. Потому что, когда нету четко какой-то линии, проверенной, субъективный фактор работает, соответственно, нам начинает казаться, что и эмоции работают. А как воспринимает публика политика? Она что, программу воспринимает или речи? Она воспринимает поток эмоций, отего исходящий, поэтому все так или иначе начинают это использовать. Вот то, что мы сейчас и имеем - отсутствие правил, потому что пришли новые люди, и новые отношения во многом и между Россией и США, между Европой и США, между развитым миром и третьим миром, и абсолютно новые люди, не прошедшие на Западе воспитание элитой. А мы же самоутверждаемся, мы хотим всем что-то доказать, а доказать особенно материально и учено нечем, значит, надо эмоциями брать. Вот так и происходит.
Сергей Медведев: Ольга, как психолог, как вы определите эмоциональные типы наших руководителей? И не наших, а вообще людей, которые сейчас принимают основные решения и находятся в фокусе медиа.
Ольга Гулевич: Я бы не определяла их как эмоциональный тип. Вообще, психологи, даже которые занимаются эмоциями, не очень любят типологизировать людей. Психологи, скорее, рассматривают те эмоции, которые мы испытываем в разных ситуациях, условия, в которых они происходят, и влияние этих эмоций на то, что происходит. И тут дело не в эмоциональных типах, не в личностных стабильных типах Трампа, Путина, всех окружающих людей, здесь дело, с одной стороны, в том, в какой ситуации находятся люди в разных странах, а это часто в современном мире ситуация неопределенности, тут я согласна, где-то изменились правила игры, где-то разрушились правила игры, где-то новые еще не выстроились, и это мощная ситуация неопределенности, на которую люди вообще реагируют болезненно в любых абсолютно ситуацию, политических или нет. Второе - это некоторое представление об избирателе, о гражданине, как о существе, которое ведется, скорее, на эмоции, на очень простые мысли и эмоции, чем на какую-то аргументацию. На самом деле, такое представление об избирателях, оно сродни представлению XIX века, например, Лебона о том, как люди ведут себя в толпе, о людях как совершенно иррациональных существах, которые думать не могут, реагируют на простые идеи. Поэтому, мне кажется, здесь дело не в типах, даже личностных, самих политиков, сколько в этих двух вещах - в их собственных эмоциях, связанных с ситуацией, и в их представлении о том, на что реагируют окружающие.
Сергей Медведев: А эмоциональные ли политические действия, они продиктованы эмоциями?
Ольга Гулевич: Эмоции вообще играют большую роль в человеческой жизни, как и анализ, и политики тоже люди, соответственно, они тоже испытывают какие-то эмоции. Другое дело, чем именно продиктовано то или иное решение, продиктовано ли оно сиюминутной реакцией человека или длительным каким-то расчетом, очень трудно сказать. Потому что политика - это та сфера, где очень важна самопрезентация, где действия людей во многом определяются целями долговременными. Поэтому трудно сказать, это может быть спонтанная реакция, и это может быть игрой в спонтанную реакцию, попытка произвести какое-то впечатление.
Марк Урнов: Я бы еще добавил здесь две вещи. Сейчас вышло много интересных книг, касающихся того, чем болели лидеры разных стран, Британии, США, наши. Ведь в основном с точки зрения психосоматической это болезни, порождаемые повышенным напряженным фоном, агрессивным. Иными словами, нынешняя политика, она в основном формируется людьми с повышенным агрессивным фоном, и это надо учитывать. И второе, вот когда в состоянии неопределенности или еще какой-то волнительной ситуации человек перенапрягается, вступает в действие старый добрый закон, открытый еще в начале ХХ века, Йеркса-Додсона: когда вы напряжены, вы склонны к более простым решениям. Потому что у вас сжимается спектр восприятия, вы отсекаете много аспектов из той проблемы, которая есть, вы видите ее примитивной, и вы начинаете предлагать простые проблемы. А когда еще и публика возбуждена, она ждет от вас такого психологического рапорта. Если она напряжена, она ждет агрессивного человека, который предложит абсолютно простое решение. И тут возникает очень опасная обратная связь. А уж когда подключаются средства массовой информации, которые гонят по всем каналам если не чернуху по новостям, то непременно какие-нибудь боевики, в которых всем морды бьют, повышается агрессивный общий фон, увеличивается агрессивная компонента эмоциональной атмосферы общества, и тут мы можем доиграться.
Сергей Медведев: Сразу хотел уточнить, фашизм - это продукт эмоции? Исторический фашизм 20-30-х годов.
Марк Урнов: Я бы сказал, что это не только продукт эмоций, даже, скорее, не фашизм, а национал-социализм. Разрушенная Германия, ей плохо, отвратительно плохо, люди напряжены и озлоблены. И тут появляется человек с явной харизмой, с очень высоким агрессивным фоном, который говорит: "Я знаю, кто наш враг! Я приду и его смету!" И его естественным образом начинают поддерживать, потому что он, во-первых, обращается к очень глубоким нашим эмоциям, коллективным, общество разрозненно, человек страдает отбог знает чего, он одинок, и тут на улицу выходят с маршем "Германия, пробудись!", размахивая флагами и факелами, толпы людей. На самом деле, это абсолютно то же самое, что и большевизм, только по-другому: нацисты не любят евреев, а большевики не любят буржуазию - вот, собственно, и все.
Сергей Медведев: То есть первую половину ХХ века фактически взорвали два таких иррациональных и эмоционально заряженных проекта.
Марк Урнов: Эмоционально заряженных - безусловно! Противостоящих такому вот расслабленному, избыточно рациональному либерализму. Мы не одиноки, мы собираемся, и у нас есть великая цель! То же самое делал Муссолини, но несколько изящнее, а в России и в Германии это махровым цветом цвело.
Ольга Гулевич: Внесу немножко психологии как науки. Во-первых, я бы хотела вернуться к ситуации, в которой находятся политики. Я согласна с моим собеседником, но я бы сказала, что это не ситуация агрессивной напряженности, я бы сказала, что это ситуация стресса. Люди на сильный стресс, на ситуацию, когда надо что-то быстро делать, что часто превышает их возможности, что требует большой ответственности, они некоторое время сопротивляются, у нас есть этап, когда наш организм, наоборот, собирается, и мы начинаем как-то очень активно действовать, а потом наступает этап истощения ресурсов, и люди, которые постоянно находятся в стрессовой среде, они либо истощаются, либо, не желая попасть в такуюситуцию, ограничивают, в том числе, круг информации, которой они пользуются, они выносят более простые суждения.
Марк Урнов: На самом деле, проблема не только в стрессе, просто когда идет конкурентная политика, приходится драться, и выходят на поверхность люди-боксеры.
Сергей Медведев: А раньше так не было?
Марк Урнов: Ну, когда мы имеем достаточно расслабленные XIX века монархические системы, наследственный царь, император, все идет совершенно иным темпом, иными законами. Отстоявшаяся элита с отстоявшейся стилистикой поведения, знающая, что прилично, что неприлично, - и тут врывается свежая кровь!
Сергей Медведев: Мне кажется, все дело в медийном вбросе. Потому что политика XIX века медиируется при помощи огромных институтов с тысячелетней историей, парламентом, форумов каких-то, на которых объявляется воля государя, и так далее, а тут у государя зачесалась левая пятка - и он тут же пишет твит, и моментально десятки миллионов людей читают этот твит.
Ольга Гулевич: Мне кажется, что политика как боксерский поединок - это один из возможных вариантов. Это определенное представление, как там американские психологи изучали некоторые метафоры, с помощью которых описывается процесс политический, выборов, и там метафора, например, гонок, что она предполагает, каких героев предполагает. Есть другие метафоры, и совершенно не обязательно бить друг другу морду, возможна другая политика и другое взаимодействие. Тут вопрос, по каким правилам мы готовы играть, а по каким не готовы. А история с фашизмом, на самом деле, не только с национал-социализмом, а вообще с харизматическими лидерами, она же интересна тем, что она давнишняя, и она повторяется в России. Психологические исследования, даже экспериментальные, показывают, что стимулы, запускающие ощущение экзистенциональной неопределенности, например, размышления о смерти, о том, что мы умрем, и просмотр террористических актов запускает размышления о смерти, это приводит к тому, что люди начинают поддерживать более консервативные идеи, более привычные, они начинают больше следовать за харизматичными лидерами, и третье, конечно, что очень важно, люди в условиях того же страха смерти начинают, защищаясь, давать очень простые оценки, поддерживать то, что им понятное и родное, в том числе поддерживать свою принадлежность к группе. Исследования показывают, что в таком состоянии люди больше поддерживают и вовлекаются в такие экстремистские организации, которые в более спокойном состоянии, уверенном таком, они не поддерживают.
Марк Урнов: И Германия в этом смысле классический пример. В 1918 году приняли замечательную конституцию, либеральную, прошло несколько лет - и те же самые люди, на самом деле, с радостью поддерживали Гитлера.
Сергей Медведев: Об этом писали современники - Томас Манн, Герман Гессе, люди, видевшие становление фашизма и от него бежавшие. Закат может быть проектом модерна, заказ просвещения, закат эпохи разума, как об этом тот же Томас Манн писал? И сейчас мы находимся на последних стадиях модерна, который разрушила современная медийная цивилизация?
Марк Урнов: Я буду сейчас говорить вещи реакционные, но мне дорогие. На самом деле, конечно, и нацизм, и большевизм - это проявления глубочайшего кризиса светской цивилизации, которая просто вышла в это. То, что сейчас цивилизация так или иначе должна будет меняться, глубоко меняться, во многом отказываясь от видения, навеянного просвещением...
Сергей Медведев: От картезианства? Меняться в сторону "Исламского государства", запрещенного в России?
Марк Урнов: Нет! Хотя, конечно, "Исламское государство" предлагает свою альтернативу очень агрессивно. Но я думаю, что, если нынешняя цивилизация, мне родная и дорогая, европейская цивилизация или какая угодно, если она не одумается и не станет заниматься поиском глубинных духовных, во многом религиозных ценностей, развал придет если не на моей жизни, то на жизни поколения моих детей мы увидим совершенно другую картину мира.
Сергей Медведев: О роли эмоций в политике, о том, как Россия видит свою роль в системе международных отношений, рассуждает политолог из Высшей школы экономики Андрей Суздальцев.
Андрей Суздальцев: "Холодная война" - это борьба идеологий, подкрепленная какими-то военными усилиями, экономическими, информационными и так далее. И то тогда где-то проглядывался все-таки национальный интерес. Сейчас эпоха второй волны практически, когда национальные интересы выступают на первый план. Нынешнее противостояние - это противостояние прежде всего национальных интересов. И наконец-то наша элита поняла, что надежды на то, что после "холодной войны" идеологические споры будут сняты, и мы сольемся с Западом в один блок, нет, и за последние 500 лет ничего не изменилось. Есть интересы России, и они всегда вступают в противоречие с интересами сначала Европы, а потом уже лидера западного мира США, и мы друг друга не видим. Люди помнят историю, помнят, какие были поводы для войн, и я вам напоминаю, что перед Первой мировой войной выходило огромное количество литературы, научной, солидные издания, книги солидных экспертов, которые занимаются международными отношениями, которые уверяли, что никакой войны быть не может, и тем не менее, она разразилась фактически в результате провокации - убийства эрцгерцога Фердинанда. То, что происходило в последние недели в Сирии, это фактическая такая же провокация. Напоминаю, что случилась невероятная вещь, на которую не очень-то внимание обратили, - 11 апреля президент Трамп просто угрожал России войной. То есть мы находились от военного конфликта, может, локального, но который очень быстро мог превратиться в глобальный, на расстоянии мизинца, наверное. Угроза войны колоссальная, и она сохраняется. Есть угроза вторичного удара США. Так что ничего не поменялось. Конечно, какой-то вздох мы сделали, какое-то оцепенение прошло, когда от этого удара ни в кого не попало, и американцы сохранили лицо при этом, что они готова помахать кулаком, мы продемонстрировали, что мы не дрогнули и не ушли, не бросили их, каждый выиграл здесь свое, и какой-то выдох состоялся. Но то, что вдох может снова произойти, совершенно реальная вещь. На мой взгляд, какое-то столкновение все-таки будет. Локальное, кого-то утопят, кого-то собьют, потому что невозможно находиться в таком близком соприкосновении двумя гигантским военным механизмам. Конечно, возможности наши не сравнить с советскими, но мы готовы драться.
Сергей Медведев: У меня такое ощущение, что нынешняя российская дипломатия - пример вот этой самой эмоциональной политики, по крайней мере, устами своих спикеров, от представителя в ООН Небензи до Марии Захаровой, мы слошь слышим эмоциональные аргументы.
Марк Урнов: Для России сегодняшней эмоциональный аргумент особо значим и особенно силен, с моей точки зрения, вот почему. Примерно лет 500 страна привыкла ощущать себя великой державой, страна, которая что-то решает, и эти решения, так или иначе, влияют на весь мир. После распада Советского Союза становится все более и более очевидно, что великой державой и тем более супердержавой Россия не будет больше никогда в жизни. Ресурсов на это нет, ни жестких, ни мягких, никаких. Максимум, на что мы можем рассчитывать, это на некую такую вот региональную державу, кое-как влияющую на своих ближайших соседей. Но ведь принять это - это целая психологическая революция для элиты и для населения, которое привыкло ощущать себя, как у Сталина в 1939 году, когда он говорил, что "самый последний советский человек лучше самого первого буржуазного чинуши". Можно жить в полной помойке, но ты ощущаешься себя гражданином великой страны. Сейчас это ушло, и это дико болезненно. Так просто вот взять и в один щелчок принять, что мы теперь другие, это просто невозможно. И вот очень болезненно, очень странно, временами с жуткими совершенно ошибками и последствиями страна как-то пытается найти ту нишу, частично стараясь себя сохранять, временами отказываясь вообще, как до 2006 года делал Путин, который просто перестал говорить, что никакая мы не великая держава, этот термин вышел вообще из официального словоупотребления, а сейчас он начинает вновь использоваться. Так что для нас это не просто поиск каких-то политических решений и долгосрочной стратегии, а это действительно поиск образа своего, эмоционально насыщенного, и чудовищное болезненное ощущение утраты дорогого, привычного образа. Поэтому тут, конечно, и обида, и комплекс неполноценности, и то, что вы нас считаете такими, а мы на самом деле... И начинают вспоминать про культуру, пробог знает что, про то, что мы выиграли войну, все идет в строку просто для того, чтобы доказать всем, что мы такие же, как мы были, а мы уже не такие, отсюда и такой полутрагизм.
Ольга Гулевич: В психологии, и не только в психологии, есть понятие идентичности, национальной, социальной, гражданской, ну, общий термин - социальная идентичность как ощущение принадлежности к группе. И на самом деле, вот это явление социальной идентичности, какой бы она ни была, гражданской по стране, этнической по этносу, гендерной по полу и так далее, оно очень важное. Потому что, на самом деле, люди, которые сильно идентифицируются со своей группой, это люди, которые готовы работать на ее благо и готовы защищать. И в этом плане человек, идентифицирующийся со своей страной, это человек, который готов оставаться здесь, готов работать в этой стране в любых условиях, для того чтобы что-то изменилось в лучшую сторону, и так далее. Это очень важный момент. Возникает вопрос: что сделать, чтобы люди идентифицировались со своей группой? Возьмите любую организацию, и там будут всякие попытки сделать идентификацию с рабочей группой. А соответственно, действительно, сделать ее можно, задав, в том числе, определенную идентичность, и это очень важно. Исследования показывают, что, когда люди не могут ответить на вопрос - кто такие мы? - определенно, они перестают с этой группой идентифицироваться. То есть чтобы человек чувствовал себя частью группы, он должен понимать, кто такие "мы" и свое место здесь. А вот теперь, мне кажется, очень важный момент, и если мы его поймем, это будет залогом развития нашего. Да, действительно, я согласна, что есть какое-то доминирующее представление о том, что значит - уважаемая страна? Это страна, у которой вооружения, которая может сейчас всех там побить, такая крутая, в этом плане - это в российском дискурсе. Это не единственный вариант, но такой распространенный.
Сергей Медведев: Да, у Норвегии или Швейцарии другие представления об уважаемой стране.
Марк Урнов: Кстати, в общественном мнении России не только это присутствует, есть потребность и в стране, комфортной для житья, и так далее.
Ольга Гулевич: Да, это не единственный, это один из возможных вариантов, довольно распространенный. И мне кажется, что в смысле развития очень важно отойти от такого понимания уважения. Вот это представление о том, что уважают только за силу, уважают только того, кто бьет морду, это вот представление, характерное для определенных групп людей, для определенных субкультур, но, вообще говоря, это не единственное. Уважают за экономическое развитие, уважают за активность, уважают много за что. И на самом деле, когда мы говорим "великая держава", мы утратили статус великой державы, но в голове держится вот это представление, что великая страна - это страна, которая на всех влияет и всех может заставить плясать под свою дудку. Но это же не единственное понимание величия. Скажем, если мы поймем, что есть другие варианты величия, вот тогда это будет выходом.
Марк Урнов: Сразу уточню. Под понятием "великой державы" имеются в виду два компонента: вот то, что называется ресурс "жесткой силы", когда можно заставить; но есть еще и ресурс "мягкой силы", привлекающий к себе, делающий тебя образцовым и позволяющий тебе следовать. Когда я говорю, что ресурсов нет, я говорю, что нет ни ресурсов "мягкой силы", ни ресурсов "жесткой силы", и с этим надо просто смириться. Мы действительно перестаем быть в компании суперлидеров, понять это нужно! У нас гигантское количество проблем, не входим мы в группу лидером, кроме одного параметра - торчащих боевых ракет.
Сергей Медведев: Очень важный параметр, который очень хорошо, как мне кажется, понял Путин, это ресурс страха. Россия превратилась в одного из главных поставщиков страха на международной арене. Мне кажется, что даже дело Скрипаля в этом смысле надо расследовать. Мы не знаем пока еще, куда достоверно ведут эти нити, но очевидно, что оно уже сыграло на пользу России, как ни говори, потому что все понимают, что русские могут, они, если что, и химическое оружие подкинут. И через эмоцию страха Россия компенсирует все это кратное отставание и по жесткой, и по мягкой силе.
Марк Урнов: Очень похоже на то, потому что, кроме водородной бомбы и некоторой непредсказуемости, ничего в запасе, для того чтобы заставить разговаривать с собой как с равными, США, у которых валовой внутренний продукт на порядок больше нашего, или с Европой, нету. Военные расходы США в восемь раз больше, чем у России, НАТО в целом - в десять раз больше, чем у России, Китай - в три раза больше, чем у России. В этом смысле гонка бессмысленна. Здоровье населения значительно хуже, чем где бы то ни было, производительность труда в два с половиной раза ниже и так далее. Нет козырных карт! Остается только хмурить брови.
Сергей Медведев: Остается "Новичок" или хакерская атака на критическую инфраструктуру.
Марк Урнов: То, что смотрят и боятся, безусловно, но это обернется боком. Потому что, когда тебя начинают бояться, тебе не доверяют, к тебе падает уважение, и на тебя начинают смотреть, как на странного агента бытия.
Ольга Гулевич: Давайте разделим две эмоции - есть страх и есть гнев. Это эмоции принципиально разные: страх - эмоция, вызывающая избегание, гнев - эмоция, вызывающая нападение. Мало того, есть же довольно известный такой подход к эмоциям и последующему поведению, и он заключается в том, что есть первичная эмоция, первичная реакция страха и гнева, а потом есть когнитивный анализ и вторичные эмоции. Человек, который сначала испугался, подумав, может испытывать гнев, и наоборот. Я не согласна с тем, что дело Скрипаля и вся эта ситуация однозначно вызывает страх. Она может вызывать как страх, так и гнев, и одно может прекрасно превратиться в другое, надо понимать.
Сергей Медведев: И привести к санкциям и к силовому воздействию.
Марк Урнов: Собственно, и приводит уже.
Ольга Гулевич: Конечно! Мало того, запугивание и вот такой вариант представления о том, что такое могущественная держава, как держава, держащаяся на страхе, на запугивании, это, конечно, кратковременно, может быть, эффективная ведь, но в долговременной перспективе, чтобы подтверждать этот статус, нужно все время делать что-то еще, бесконечно. Поэтому на страхе ни страны, ни большие или малые группы бесконечно не держатся, это очень кратковременное воздействие.
Сергей Медведев: А сталинизм?
Ольга Гулевич: А оно кратковременно в исторической эпохе!
Марк Урнов: И это, скорее, патология, на самом деле.
Ольга Гулевич: Сталин - это середина ХХ века, и после Сталина был Хрущев. В историческом смысле это очень небольшой срок.
Марк Урнов: То, что у нас сейчас происходит, я не знаю фамилий, какая там башня чего шепчет, но у меня абсолютно четкое ощущение, что идет столкновение просто двух мировоззрений: одно настроено пугать и наращивать военный бюджет, другое настроено, в общем-то, мириться и вписываться в цивилизацию. В президентском послании эти две линии просто как не сшитые части, они присутствуют, но они несоединимы. И что в результате победит? Я надеюсь, что все-таки первое, потому что со вторым мы просто не выживем, и никто не выживет.
Сергей Медведев: А если взять западную политику, феномен Трампа, феномен брекзита - это тоже эмоциональные всплески такие?
Ольга Гулевич: Я не очень интересуюсь американской политикой, и я не политолог, но в тот день, когда объявили о победе Трампа, я сидела в зубной клинике, и рядом со мной сидел человек, у которого родственники были в Америке, и он со своим другом обсуждал, и его собеседник говорил: "Ну, почему же они избрали Трампа?" А этот человек говорит: "Да у меня все родственники голосовали за Трампа! Понимаешь, им так надоели бесконечные знакомые имена, там Клинтон, Буш, Буш, Клинтон и так далее, что они решили попробовать что-нибудь новое". То есть это нерациональная реакция в смысле анализа интересов, на моей он стороне или нет, но это и не совсем эмоциональная реакция, это попытка изменить сложившуюся ситуацию, которая не устраивает. В ситуации выбора из двух кандидатов у тебя есть одна попытка все изменить - выбрать кандидата, который не из привычной элиты. Поэтому я бы не сказала, что это вышли люди, их кто-то за пятку укусил, и они в порыве обиды взяли и... Я думаю, у разных людей были разные причины голосовать за Трампа.
Марк Урнов: Конечно, это потребность увидеть новое лицо, безусловно, а с другой стороны, Трамп, не прошедший школу политической элиты, нормальный средний американский бизнесмен, он несет сейчас то, что он должен нести. И это меняет, естественно, стилистику. А что касается брекзита, это пакостность сетей и СМИ. Потому что если раньше можно было вякнуть что-нибудь типа "а давайте мы уйдем", пойди еще там и проведи какой-нибудь референдум, а тут ты вбросил идейку, ее подхватили, она через сети распространилась, всех заразила, проводим референдум и бац - получаем то, что не ожидали. Вот цена на сегодняшний день слова политика, эмоционально окрашенного или какого угодно, становится куда более высокой, чем раньше. Потому что раньше можно было чего-то там брякнуть, и никто бы не заметил, а сейчас это все выскакивает в сеть, все ловится ушами самыми разными и начинает жить своей жизнью.
Ольга Гулевич: Я согласна, но хотела бы добавить. Чтобы идея распространилась, уже нужна поддержка у людей, чужая людям идея так легко не распространится. В Германии, Великобритании, США, Европе вообще проводится довольно много социологических исследований про отношение к мигрантам, про отношение к этническим меньшинствам и так далее, и эти исследования показывают, что есть такое явление, как ощущение угрозы от другой группы, особенно от мигрантов, этнических меньшинств, и это ощущение угрозы приводит к политике изоляционизма. То когда я ощущаю, что группа мне угрожает, я ее пытаюсь как-то отодвинуть, я выступаю за ограничение мигрантов и так далее. Это вот то самое.
Марк Урнов: Вот лет пять-шесть назад американской исследовательской группой "Стэфорд" было опубликовано исследование, где они говорили о том, что такое европейское представление о единой Европе очень поверхностно и, скорее, начнет ослабляться, начнут снова выходить на поверхность идеи национальных государств.
Сергей Медведев: Ну, это идеи таких органических эмоций, которые пробивают рациональный, просчитываемый слой международных отношений. О роли эмоций во внешней политике рассуждает политический психолог Олег Бышокв разговоре с нашим корреспондентом Антоном Смирновым.
Олег Бышок: Идея о том, что сейчас политика стала более непредсказуемой и более, скажем так, опасной в плане возможности начала глобальной войны, мне кажется, эта идея слишком преждевременная, как минимум, просто потому что, в конце концов, если мы вспомним периоды, предшествующие непосредственно Первой и Второй мировым войнам, там, наоборот, политики вели себя достаточно галантно, достаточно прилично, соблюдали весь политес, но, тем не менее, войны начинались, и войны кровавые и беспощадные. Сейчас же, наоборот, наверное, с одной стороны, политики прекращают уже, некоторые из них, соблюдать такой вот политес, начинают говорить обыденным языком, зачастую грубым языком, опять же зачастую чтобы привлечь внимание своих собственных избирателей, показав: я близок к народу, я близок к вам, поэтому я говорю вашим же собственным языком. Но из этого вовсе не следует, что политики, которые говорят резко, они в итоге будут совершать именно в реальной политике некие поступки, которые могут привести в дальнейшем к глобальным катастрофам. Это, скорее, тренд, который начался, я думаю, задолго до Дональда Трампа, хотя Дональд Трамп, конечно же, его собой гораздо больше усилил. То же самое можно сказать и про Совет Безопасности ООН, который у нас уже стал таким, скорее, ток-шоу очередным, когда дипломаты, которых вроде как учат, что в нашей стране, что в США, что в других странах, вести себя дипломатично, тем не менее, они снова перенимают этот тренд грубости и уже меряются, так сказать, не своими дипломатическими какими-то возможностями приходить ккомпромиссу, а скорее, меряются своими, если угодно, возможностями хамски ответить на какой-то посыл. Мораль и форма поведения политика, форма поведения дипломата, форма поведения общественного деятеля становятся грубее, и теперь уже то, что раньше было свойственно только каким-то хулиганам от политики, постепенно становится таким мейнстримом. С одной стороны, есть жесткая политическая риторика, а с другой стороны, есть люди, которые непосредственно отвечают за войну, и те генералы, те военные, которые находятся непосредственно на местах, в Сирии, имеют свои формы коммуникации, имеют свои каналы связи, которые, конечно, гораздо более, как это ни парадоксально, вежливые и корректные. Потому что они понимают, что если, не дай бог, случится какой-то конфликт, то они будут первыми, кто будет принимать решения, и они, возможно, будут первыми, кто пострадает физически в этом конфликте. Поэтому в данном случае есть надежда не только и не столько на благоразумность политиков и дипломатов, сколько на благоразумие генералов.
Сергей Медведев: Мне кажется, здесь очень важное слово - "хамство", и это, наверное, главное, что беспокоит меня в нынешнем языке дипломатии, в нынешнем языке внешней политики, чего еще не было даже года три назад. Какой-то невероятно хамский дискурс, причем если раньше можно было кивнуть на определенных представителей России, то сейчас он все чаще доносится с разных сторон.
Марк Урнов: Вот это эффект, с моей точки зрения, медиа, сетей, когда все, что ты говоришь, оказывается в распоряжении простого избирателя, а простой избиратель говорит простым языком. Вот то, что Станислав говорил, очень, с моей точки зрения, точно - человек хочет продемонстрировать публике: я один из вас, поэтому я буду говорить так, как говорите вы.
Сергей Медведев: И это часть популизма отчасти, грубость как элемент популизма.
Марк Урнов: Отчасти популизма, а отчасти, в общем, приток в элиту необкатанных людей, со двора.
Ольга Гулевич: Это, как нам кажется, популярный язык, а с другой стороны, мне кажется, это как раз оборотная сторона понимания страны, заслуживающей уважения, как страны, условно говоря, имеющей оружие, могущей напасть и так далее, и это связано с языком, которым мы говорим.
Сергей Медведев: Вспоминается определение актера Серебрякова, который сказал, что национальная идея России - это хамство, наглость и сила. Вы, кстати, с этим согласны?
Марк Урнов: Я думаю, что это совершенно точно несколько компонентов, с этим связанных. К этому все не сводится, но то, что это присутствует, для меня никаких сомнений нет.
Ольга Гулевич: Я бы сказала, что это один из вариантов, но не единственный.
Сергей Медведев: По крайней мере, это то, что сейчас проецируется и внутри, и вовне страны, и это востребовано, это является такой своего рода политической валютой. Чем больше, чем грубее ты показываешь свою силу, тем более ты политически эффективен.
Ольга Гулевич: Там, скорее всего, рассчитаны одни группы и совершенно не рассчитаны другие. Если бы это было так всеми принимаемо, мы бы это не обсуждали.
Сергей Медведев: Но это группа, поддерживающая Путина, избравшая нынешнего российского президента.
Ольга Гулевич: Я не уверена, что людей, которые проголосовали за Путина, можно назвать единой группой, это, мне кажется, очень разные люди, по разным причинам проголосовавшие, часто просто проголосовавшие за то, чтобы сохранить тот уровень жизни, который есть сейчас.
Марк Урнов: Они, безусловно, очень разные, но у них есть некоторые схожести. Вот одна из этих схожестей - они, конечно же, хотят стабильности, того уровня жизни, который за счет высоких цен на нефть был достигнут, безусловно, и они не хотят сами играть в политику, они хотят патерналистского лидера, который принимает за них ответственность, мудр, справедлив, кого надо, накажет. Нормальный такой авторитарный комплекс, который, на самом деле, по социологии, у нас сейчас охватывает примерно 65% населения.
Ольга Гулевич: Он не обязательно авторитарный, он патерналистский. Это не про ограничения, а про заботу, это про другое все-таки.
Сергей Медведев: Ну, в России авторитаризм все-таки принимает форму авторитарного правления.
Марк Урнов: У нас нахамить партнеру по переговорам, показав начальству, что ты лоялен и смел, утвердив себя, это значительно лучше и безопаснее, чем оказаться мягкотелым. Такая авторитарная логика поведения чиновника, который на любой отзыв сверху немедленно вытягивается в стойку, пучит глаза и начинает колотить себя в грудь, это способ, на самом деле, демонстрировать свою лояльность и попытка продвигаться наверх.
Сергей Медведев: А Россия вообще эмоциональная страна, если в целом брать национальный менталитет, способы коммуникации?
Ольга Гулевич: Мифология может говорить о чем угодно, конечно, в том числе о представлении о россиянах как о добрых и гостеприимных людях, это тоже часть идентичности...
Сергей Медведев: Душа нараспашку...
Ольга Гулевич: На самом деле, те немногочисленные социально-психологические исследования, которые есть в России по сравнению с остальным миром, говорят о том, что те закономерности, которые демонстрируют немецкие, английские, американские исследования, точно так же выполняются и у нас. Другое дело, я не являюсь специалистов именно в области психологии эмоций, я социальный психолог, но надо понимать, что страны различаются не столько выраженностью часто какой-то эмоции как таковой, сколько способами ее выражения, допустимостью выражения этих эмоций. Страны зачастую имеют такие эмоции, которых как бы нет в других странах, то есть эмоции - это какой-то культурный конструкт. Например, есть в немецком языке такие эмоции, когда они пишут статьи на английском и долго объясняют читателям, что же это за эмоция такая, там разные виды зависти и так далее. Речь может, скорее, идти о допустимости демонстрации, проявления эмоций. В этом плане по тому, что я вижу, мне кажется, что в России более, чем в других странах, допустима демонстрация негативных эмоций публично.
Сергей Медведев:Да, это отчасти и медиа провоцируются, медийным полем, потому что медиа более заточены, мне кажется, на негативные эмоции, у них больший трафик.
Марк Урнов: Медиа вообще заточены на новизну, а новизна, как известно, чаще всего негативные события.
Сергей Медведев: Да, с отрицательным знаком. И все-таки та внешнеполитическая яма, в которой Россия сейчас оказалась, фактически исторгнув себя из мира глобализации и обрывая все связи с внешним миром, это основано на рациональном расчете интересов внешнеполитических или на эмоции всего социума, или эмоции одного единственного человека, который счет себя обиженным?
Марк Урнов: А вот это уже не про то. Мне кажется, то, что мы сейчас видим, это есть просто последствия того, что важные внешнеполитические и внутриполитические решения обеспечиваются чудовищно низким по качеству аналитическим сопровождением, просто чудовищно низким!
Сергей Медведев: Но это же часть проблемы - нет аналитики, нет рационального просчета интересов, и вылезает эмоция одного человека, который считает: я обижен - и Россия обижена.
Марк Урнов: Скорее, это связано с тем, что если вы блокируете независимые СМИ, блокируете оппозицию, что остается потреблять? Спецдоклады, написанные с совершенно определенных позиций? Или какие-то верноподданнические доклады собственных подчиненных? Смещается информация. В условиях персоналистского авторитарного режима чиновник смотрит в глаза лидеру или вышестоящему чиновнику и думает: что он от меня ждет? А вот я ему так скажу или так ему скажу. И начинается просто массовое искажение информации, и в результате принимаются неверные решения. Это не эффект одного человека, который ощутил себя обиженным, это вот кумулятивный эффект плохо отлаженной системы разработки и принятия решений, неизбежный для авторитарного режима, к великому сожалению.
