Шестой пакет санкций Евросоюза и путинская Россия. ЕС планирует ввести нефтяное эмбарго против России в рамках шестого пакета санкций после начала войны в Украине. В странах Европы запретят вещание трех государственных телеканалов. Сбербанк и ещё два крупных банка отключат от системы SWIFT.
Что может сделать Запад, чтобы остановить войну РФ с Украиной? Чем могут помочь делу мира противники политики Владимира Путина?
В эфире политик и экономист Владимир Милов и политолог Александр Морозов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня с нами в эфире будут политик и экономист Владимир Милов и политолог Александр Морозов. С чем мы подошли к началу мая? Военные действия России против Украины не прекращаются ни на минуту.
Михаил Соколов: Сейчас я хотел бы немного поговорить о военной ситуации, хотя мы не имеем о ней полного знания, но создается впечатление, что вместо блицкрига или уже нынешней так называемой "второй фазы" две стран ждет затяжная война, чем-то уже похожая на Первую мировую.
Владимир Милов: Я бы сказал, что это скорее похоже не на Первую мировую, а я все время привожу аналогию с ирано-иракской войной. Это тяжелая кровопролитная война между соседними странами, которая продолжалась в 1980-е годы примерно 10 лет со всякими наступлениями, контрнаступлениями, но по итогам никто особо не продвинулся. Единственное, что может здесь поменять ситуацию, – это то, что Украина сейчас получает огромное количество новых тяжелых вооружений, прежде всего артиллерию, которая может выступить таким фактором, изменяющим расклад сил. Это может помочь Украине в ближайшие недели перейти в масштабное контрнаступление и освободить многие захваченные территории. Посмотрим, случится ли это. Видно, что путинская армия износилась и особого продвижения у них не получается. То есть это широко анонсированное наступление на Донбассе завязло и обернулось пшиком.
Михаил Соколов: Александр, как вы видите ситуацию сейчас?
Александр Морозов: Мне кажется, тут трудно увидеть неожиданные какие-то аспекты, потому что все видят примерно, действия Кремля хорошо видны. Кремль ведет войну по всей территории Украины, пытаясь наносить удары в первую очередь по тем точкам, в которых, как считает Кремль, находятся поставляемые Украине вооружения. Это что касается той части Украины, которая ближе находится к границе с Польшей. А на юге, очевидно, Кремль планирует двигаться таким образом, чтобы отрезать Украину от моря, дойти до Тирасполя. Мы сейчас говорим не о том, что будет осуществлено, а о плане, на который Кремль опирается. Надо напомнить, что план взятия Киева был, он, конечно, потом отменился, но, тем не менее, несомненно, что он был, поскольку войска вводились, была попытка создать аэродром, с которого можно было бы осуществлять широкое вторжение в отношении Киева. Таким образом, это то, что делает Кремль. Конечно, это говорит о том, что план у него не быстрый, не на день и не на два. С другой стороны, несомненно, что в Киеве размышляют о возможности контрнаступления после какой-то фазы войны, которая, по всей видимости, приближается. Я думаю, что Киев имеет такую возможность накопить ресурсы и предпринять контрнаступление, исход которого тоже неясен. Конечно, это будет тяжелая борьба, потому что она все равно происходит на территории Украины, где находятся мирные жители. Хотя эвакуировано большое количество людей, тем не менее, они остаются, они окажутся и в зоне контрнаступления. Таким образом, нас ждет здесь еще, на мой взгляд, как минимум несколько месяцев тяжелой войны.
Михаил Соколов: Что вы можете сказать о целях? Можно как-то определить, с какими целями началась эта война у режима Владимира Путина и как он корректируются на наших глазах?
Александр Морозов: Черта этой войны, что планы Кремля плавающие, очень лабильные и постоянно меняются. Если в начале операции речь шла о расширении до административных границ Донецкой и Луганской областей этих двух образований ЛНР и ДНР, признание их, затем это все разрослось до этапа захвата Херсонской области. Здесь речь идет о том, что Кремль ставит себе целью обеспечение водой Крыма, например, это акцентируется. Но в то же время одновременно и мы слышим слова о том, что украинское государство должно быть полностью разрушено, поскольку интервью Патрушева, Нарышкина и колонки Дмитрия Медведева ясно содержат это утверждение, что целью войны является просто распад Украины как государства. Трудно себе представить, как это Кремль мыслит себе в реальности, потому что очевидно, что невозможно захватить Украину полностью, но при этом Кадыров заявляет о том, что необходимо ее захватить всю. Таким образом, мне кажется, имеется политический план – это одна сторона, политический план акцентирует разрушение Украины и все. А военный план исходит из возможностей, из конкретного момента, поэтому ограничивается теми шагами, которые военные в состоянии предпринять. Здесь план гораздо меньше, гораздо слабее. Этот военный план постоянно корректируется самой Украиной, которая оказывает сопротивление героическое, довольно сильное, очень продуманное, очень хорошо организованное. В этом смысле слова планы Кремля, какие бы они ни были, они ежедневно ломаются.
Михаил Соколов: Владимир, на ваш взгляд, есть действительно какие-то рациональные цели у операции Путина в Украине?
Владимир Милов: Сейчас уже нет. Я не совсем согласен с Александром, я считаю, что изначальный план не был в том, чтобы захватить Луганскую и Донецкую области – это скорее была операция по отвлечению внимания, по сковыванию значительной части вооруженных сил Украины на Донбассе. Я думаю, что основной план был в блицкриге и в том, чтобы очень быстро захватить прежде всего Киев, но также и Харьков, и Одессу, добиться очень серьезной деморализации, обезглавить руководство Украины, вооруженных сил Украины, деморализовать остальные войска. Очень быстро стало ясно, что он проваливается, для него не было ни ресурсов, ни нормальных войск, которые были бы готовы эти боевые задачи решать, ни снабжения, ничего не было к этому готово. Сейчас фактически мы находимся в ситуации, когда у Путина плана нет. То, что им движет, – это злоба на то, что за первые два с лишним месяца войны он полностью провалился. Это, кстати, видно по опросам общественного мнения, по Левада-центру, например, последний опрос показывает, что люди уже понимают, что мы завязли, не очень понятно, зачем все это надо. Это грозит такими серьезными внутриполитическими проблемами, поэтому Путин пытается достичь хоть чего-то из того, что возможно, прикидывает разные варианты, где он может продвинуться. Пытался на Донбассе, у него не очень получается. Одна из возможных опций – это раскачка юго-западной части Украины, Одесса, Приднестровье, возможная высадка в этом регионе, то есть юго-западная часть, которая находится между Одессой, Молдовой и Румынией. В принципе, если вы посмотрите на карту, то, например, Приднестровье находится очень близко к Одесскому лиману, они могут быстро перерезать этот кусок суши. Мы видели, что в последнее время Россия наносит удары по мосту через Одесский лиман, то есть отрезать юго-западную часть Украины и часть города Одесса, то, что они могли попытаться сделать. То есть такие миллиметровые продвижения здесь и там, что угодно, лишь бы продвинуться, потому что очень уязвлен Путин провалом его первоначального плана. Какой-то особой альтернативы ему не было, по всем признакам видно, что они реально верили в успех, они действительно готовились к тому, что им очень быстро удастся захватить Киев, ключевые города, и они реально растеряны от того, что они этого сделать не смогли, их армия вышла из этого боя потрепанной, передовые части разгромлены. Все, что осталось, какие-то серьезные задачи решать не очень может. Они пытаются что-то придумать, но реального стратегического плана у них сейчас нет и не очень получается это сделать.
Михаил Соколов: Как вы воспринимаете то, что разные пропагандисты Кремля опять говорят про ядерную войну? Это аргументы против Запада, чтобы парализовать его, такой шантаж?
Владимир Милов: Если серьезно говорить, то по моей оценке, там очень низкий уровень коммуникаций между высшим руководством и всей этой сворой, начиная от Лаврова с МИДом, заканчивая пропагандистами. То есть они не очень получают инструкции. Путин со своими генералами денно и нощно заняты обсуждением ситуации на поле боя, им просто не до этого. Четких инструкций пропаганде нет, поэтому они пытаются лепить что придется, исходя из того материала, который доносится. Путин выступил на собрании законодателей так называемом, что-то опять сказал про ядерную угрозу, они просто как воробушки на этот кусочек непонятно чего накинулись, стали его клевать, пытаться дальше развить мысль своего начальника. Я не думаю, что у пропагандистов есть какая-то четкая стратегия по ядерной войне. У Путина, думаю, скорее это всего лишь элемент шантажа. Вообще надо сказать, что Путин очень хорошо понимает, что на Западе ядерного конфликта боятся, что, конечно, западные власти, общество не хотели бы перерастания всего этого дела в серьезную третью мировую войну. Путин эксплуатирует этот страх. Она знает, что есть страховая кнопка, что на нее можно давить, пугать эскалацией, что Запад боится эскалации. Вот Путин на это давит, а пропагандисты просто пляшут вокруг этого костра, как умеют.
Михаил Соколов: Александр, что вы скажете по этой ядерной проблеме, ядерной пропаганде?
Александр Морозов: Шантаж, конечно. Во-первых, надо сказать, что чем дальше звучит использование ядерного оружия, тем отчетливее видно, что этот шантаж не будет действовать дальше на тех, кто принимает решение в странах альянса, да и в Евросоюзе, в Соединенных Штатах, в национальных правительствах. Потому что все-таки угроза ядерной войны – это такая тонкая в политическом смысле угроза. Если ее использовать очень грубо, то она вызывает такой ответ, который Путин сейчас получает и будет получать дальше. Он будет в положении человека, который крайне грубо оперирует этими вещами, он будет получать в ответ не испуг, а готовность этому противостоять. Второй важный момент: мы видим, что, тем не менее, есть в Европе силы, которые в такой ситуации дают слабину, как сейчас большая группа немецких интеллектуалов, которая подписала письмо о том, что нужно все-таки отодвинуться от этого конфликта Германии, в частности. Все-таки это лишь мнение, и мнение лишь одной группы, есть и другая часть общества. Я бы сказал так, если о главном говорить, сейчас, когда говорится о ядерной войне – это не то же самое, когда это говорилось во время холодной войны. У нас есть такая машинальность восприятия этой теме, мы привыкли ее мыслить в дискурсе времен холодной войны, 1950–60-х годов, перспектива "ядерной зимы", полного уничтожения. Но все-таки надо иметь в виду, что Путин – это не Советский Союз, он в одиночку находится, у него нет никакого альянса, он не представляет собой половины глобальной системы, нет, он один, против него де-факто весь развитый мир. Даже те страны, которые еще не присоединились к этому антипутинскому альянсу сейчас, они, несомненно, полностью осуждают какой-либо ядерный шантаж, я имею в виду Китай и Индию в данный момент, которые тоже смотрят с огромным изумлением на риторику Кремля в этом отношении. Поэтому в последние дни я вижу, что Лавров пытается смягчить ситуацию, сказать, что нет, о ядерной войне речь не идет ни в коем случае. Но, тем не менее, тема вброшена, и это фундаментальный момент сегодняшней истории.
Михаил Соколов: Эммануэль Макрон вновь звонит Владимиру Путину, два часа с ним разговаривает, убеждая прекратить военные действия. Как это вы воспринимаете?
Александр Морозов: Я по-прежнему считаю, что претензии к европейским лидерам, которые продолжают контакты такого рода с Путиным, эти претензии мало обоснованы. Потому что консолидированная политика Запада в отношении Кремля очень четкая сейчас – это очевидно уже. Дипломатические усилия направлены на то, чтобы не Западу оказаться автором новой большой войны в Европе, расширившейся войны, я имею в виду, когда она выйдет за пределы только конфликта России и Украины, последует и прямая военная поддержка Украины каких-то стран Запада. Конечно, никто из лидеров стран Запада не хочет быть автором войны – это совершенно правильно. И Байден постоянно это подчеркивает в своих выступлениях, говоря, что мы не сражаемся с российским народом, мы не хотим войны ни в коем случае, мы только помогаем украинцам защитить, мы не воюем с Россией. Это все подчеркивается постоянно в публичной речи, и это важно. точно так же важны любые, это не переговоры – это просто символические шаги, направленные на то, чтобы всякий раз уточнить, не хочет ли Владимир Путин и его окружение пойти другой дорогой, чем он идет. Потому что каждый следующий шаг Путина ведет саму Россию и ту систему, которую Путин возглавляет, к катастрофе. А катастрофа этой системы, может быть, будет воспринята российской оппозицией, нами, тем более украинцами, как некое благо, но в целом для глобального мира крушение такой системы довольно опасно, содержит довольно опасные моменты, связанные с потерей контроля. В этом смысле слова западные лидеры предупреждают его всякий раз. Мне кажется, это вполне разумная политика.
Владимир Милов: Сложно сказать. С одной стороны, действительно Александр прав, что все равно дипломатические усилия нужны. С другой стороны, по Макрону имиджево это выглядит не очень. Потому что многие западные лидеры, например, итальянский премьер, они открыто сказали, что не видят смысла разговаривать с Путиным – это все равно что со стенкой бетонной говорить, до него ничего не доходит. Тем более Макрон, наверное, больше всех с ним коммуницировал, он лучше всех знает, что это бессмысленное занятие. На мой взгляд, более продуктивными были бы какие-то дипломатические попытки по другим каналам, например, с кем-нибудь из Совбеза поговорить, с тем же Патрушевым, в конце концов. Да, действительно, логику Александр описал правильно. Мне кажется, что результата не будет, по всему видно, что Путин уперся, он хочет вести упрямо дело до какого-то конца по своей версии, он совершенно не хочет ни на миллиметр уступать. Поэтому, знаете, какая проблема, когда ты звонишь, звонишь, а толку нет. Да, может быть, в дипломатических целях все равно попытаться не страшно, но когда у тебя накапливается такой багаж бесполезных звонков, которые, в общем-то, ситуацию делают только хуже в итоге, то это тоже негативный результат. Поэтому, честно говоря, я французам говорю, что не рекомендую этого делать, не потому что я не люблю Путина, а потому что когда вы долго куда-то бьетесь и не получается, то это может интегрально скорее ухудшить ситуацию, других вариантов не вырабатывается, кроме бесполезных разговоров с Путиным. Так что, мне кажется, Макрон зря это делает. По ядерной войне я согласен, что эти вещи не особо кого-то пугают, потому что про Путина поняли, что он отморозок, все может быть. Запад просто готовит ответ на случай, если такая эскалация случится. Ответ будет сокрушительный, и Путину конец. Я всегда цитирую речь Рогозина 9-летней давности: Россия проиграет Америке войну за 6 часов. Он очень подробно тогда описал, как нас будут бить. Любой ядерный конфликт – это очень скорый конец Путина. Я думаю, Путин это тоже понимает.
Михаил Соколов: С одной стороны, Владимир Зеленский говорит о возможности перемирия, переговоров, даже очной встречи с Путиным, с другой стороны, говорят о необходимости победы Украины. Как представляется, что это такое победа – устоять на фронте, перейти в наступление, освободить какие-то территории?
Александр Морозов: Конечно, сейчас, когда говорится о победе, то уже не имеется в виду заморозка конфликта. Может быть, в начале войны можно было рассчитывать на то, что просто простая заморозка по какой-то линии разделения, что она является в такой ситуации, при которой обе стороны находятся в некотором выигрыше. Сейчас прошло два месяца войны, слишком много фактов насилия, которые стали уже событием глобальной повестки, событием для всего мира. Во-вторых, уже нанесен огромный ущерб гражданской инфраструктуре Украины в результате обстрелов и штурмов городов и поселков. В этом смысле не может быть победой в том числе и для тех стран, которые поддерживали Украину все это время, поскольку глобальная солидарность, в которой участвуют правительства, а главное, что и общества многих стран, особенно в Европе и не только в Европе, очень глубоко погружены в украинскую боль. В этом смысле, на мой взгляд, не может быть победы, достигнутой путем какого-то компромисса с Путиным. Вряд ли можно себе представить сейчас в нынешней ситуации такие дипломатические усилия, как были в 2014 году, когда немецкая дипломатия сумела достаточно успешно заморозить конфликт по линии разделения тогдашней, сформулировав "минские договоренности" и возможность урегулирования по схеме Штайнмайера. Этого не будет. А если это так, то значит, что здесь есть только две сейчас опции. Первая – это поражение Украины, и Кремль настаивает на этом, он настаивает на том, чтобы Киев капитулировал, и только это рассматривает как итог войны. Со стороны Киева сейчас, мне кажется, нет другой возможности, как вести дело к тому, чтобы вытеснить Путина теперь уже не к границам, которые были до 24 февраля 2022 года, а к границам, которые были в 2013 году, то есть до аннексии Крыма.
Михаил Соколов: Владимир, как вы смотрите на эту ситуацию?
Владимир Милов: Я полностью согласен. Действительно не видно, чтобы Россия наступала хотя бы на миллиметр по сравнению со своей первоначальной позицией, что ее цель – это капитуляция Украины полная. Поэтому на переговоры, на мой взгляд, возлагать надежды бессмысленно. Что касается возможной военной победы Украины, сейчас действительно для этого появилось окно возможностей, потому что путинская армия истощена, его наземные силы вообще очень слабые. По попыткам идущей ползучей мобилизации видно, что у него огромные проблемы с живой силой. У меня огромная обратная связь, тысячи людей из регионов пишут, спрашивают, как откосить от призыва и отправки в Украину. Ситуация такая, что просто комиссуют всех, без глаза, без уха, без ноги, ничего – годен, получай автомат, повезли. Это свидетельствует о том, что у Путина огромные проблемы с живой силой. Моральное состояние тех войск, которые там есть, крайне низкое. Если, например, Украина пойдет в контрнаступление, начнет бить по ним современной натовской 155-миллиметровой артиллерией, они просто убегут все, там состояние войск примерно такое. Поэтому сейчас условия для контрнаступления есть. Неудивительно поэтому, что Путин лупит всячески по инфраструктуре, по железным дорогам для того, чтобы всячески отсрочить доставку этой тяжелой техники, тяжелых вооружений к местам ведения боев. Такой возможный поворот в войне вполне реален. Я действительно считаю, что возможно, что Украина освободит не только территории, захваченные за последние два с небольшим месяца, но и то, что удерживалось с 2014 года.
