În această săptămână, când se împlinesc 24 de zile de război, au început să apară primele semnale atât din partea Ucrainei, cât și a Federației Ruse că cele două state ar fi dispuse să ajungă la un compromis cu privire la statutul Ucrainei în relația cu Alianța Nord-Atlantică, ceea ce oferă o șansă de a se ajunge la un consens între Moscova și Kiev și ca liderul de la Kremlin să-și oprească asaltul asupra teritoriului ucrainean. Cum privesc moldovenii acest război și dramele refugiaților? Căutăm răspuns la acest sfârșit de săptămână.

* * *

De la începutul invaziei rusești în Ucraina, de la 24 februarie, peste 3.200.000 de ucraineni și-au părăsit țara, anunță Agenția ONU pentru Refugiați, care estimează că numărul refugiaților ar putea crește rapid la 4.000.000, precizând și că peste 2.000.000 de ucraineni au fost dislocați în țara lor. Europa Liberă a căutat să afle cum văd locuitorii de la Briceni războiul ruso-ucrainean din imediata vecinătate a Republicii Moldova.

– „Condamn războiul și chem oamenii la pace, chiar din ambele părți. Sunt și acolo oameni buni, în Rusia, un popor foarte bun. Am auzit cum unii spun că chiar bine a făcut Putin, ei sunt manipulați și lor li s-a spus că nu bombardează populația, dar eu privesc în direct și văd ce se face. Nu, nu poți să negi lucrurile acestea, când se vor termina aceste conflicte, va ieși totul la iveală, dar cei din administrația de la Kremlin cred că azi și acum, mai departe pe dânșii nu-i interesează nimic. Se vede că este o stare din care ei nu văd singuri ieșirea, cum am înțeles, ei s-au așteptat că în 48 de ore au să-i întâlnească cu flori, dar aici nu i-a mai întâlnit nimeni cu flori. Să dea Domnul să nu fie război mai departe și să nu fie război în Europa și peste tot.”

Europa Liberă: Dar Dvs. credeți că acum orânduirea mondială se reașază?

– „În ‘40, Stalin a spus aceste cuvinte: „numai prin război poți să refaci teritoriile”. Și eu cred că acesta-i planul de astăzi în acest război.”

Europa Liberă: În secolul XXI s-au schimbat multe lucruri...

– „Doamnă, care secol? Eu vă spun ce scrie în Scriptură, că lumea va merge din rău în mai rău, nici natura nu ne mai poate suporta, nici pământul, nimic. E paradoxal că patriarhul Moscovei tace din gură și încă un paradox e că ei sfințesc armele trimise la luptă. Unde au găsit ei în Scriptură așa ceva, când porunca lui Dumnezeu este să nu ucizi? Dar el trimite preoții să sfințească armele ca să-i omoare pe ceilalți. E absurd! Eu nu găsesc nimic bun în aceasta, fiindcă de la criza aceasta nu numai rușii au să sufere, o să sufere și Europa, inclusiv noi o să suferim, fiindcă se rup toate relațiile economice, toate relațiile umanitare. Și nu știu ce-i va veni în cap dlui de la Kremlin, ce va avea, dar lucruri bune eu nu văd. Nădejdea toată este în Dumnezeu, numai el poate să facă. El spune: „Eu îl pun pe împărat și eu îl cobor pe împărat, îl smeresc pe cel care se înalță și îl ridic pe cel care-i smerit”. Asta e. Să ne ajute Domnul!”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi am făcut un popas aici, la nordul Republicii Moldova, la Briceni, și întrebăm cetățenii ce știu și ce înțeleg din ceea ce se întâmplă aici, în imediata vecinătate, la hotarul moldo-ucrainean.

– „Să vă zic că înțeleg prea multe, nu prea înțeleg, dar nu-i bine ceea ce se întâmplă. Nu-i bine pentru lumea asta simplă, politicienii se vor înțelege între ei, dar lumea simplă suferă, iată. Eu cred că Dumnezeu îi mare și se va termina în curând, dar consecințele vor fi grave pentru populația simplă, pentru popor.”

Europa Liberă: Ce înțelegeți din ceea ce se întâmplă în imediata vecinătate? Războiul acesta ruso-ucrainean vă este clar de ce a început?

– „S-a început un război acolo, pentru că vor să facă bombe nucleare acolo, de acestea atomice și toți suntem o credință, dar mai tare pentru rachetele acestea că vor să le facă. Las’ să se gândească la pământ, cum să crească pâinea, să hrănească lumea, dar să nu facă bombe, că bombe nu trebuie, lumea și așa moare, că omul nu ia nimic cu dânsul. Eu mă gândesc că totul o să fie bine.”

Europa Liberă: Dar relațiile Republicii Moldova cu Ucraina și Rusia cum ar trebui să se dezvolte?

– „Noi suntem o țară mică. Moldova nu are treabă acolo să se bage, că dacă în 30 de ani rușii nu au scos armata din Transnistria nici n-au s-o scoată de-amu.”

Europa Liberă: Va fi rezolvată problema transnistreană?

– „Dacă rușii numai să vrea, dl Putin să spună o vorbă și totu-i bine, toți îs contra lor, dar nu se face asta. Da, eu nu zic de Putin, că noi suntem, cum s-ar spune, noi suntem o familie mare și avem frați în Rusia, rușii au frați aici și în Ucraina. Ei, cum a fost Soiuzul (Uniunea Sovietică) și amu frate cu frate își înfige cuțitul în spate. Nu-i frumos, trebuie să fie liber, omul s-a născut să trăiască liber, nu toată viața să fie speriat.”

Europa Liberă: Dar cel mai tare de ce vă este frică azi?

– „Frică, iaca, să nu pice o bombă aici, în piață, dar restul este. Iaca, pâinică este, una-alta, numai să nu vină cu arme, nu trebuie.”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi suntem la Briceni, aici, la nord, și vorbim despre conflictul armat dintre Rusia și Ucraina. Ce cunoașteți și ce credeți despre acest război ruso-ucrainean?

– «Беда, беда...» („E o nenorocire, o nenorocire...”)

Europa Liberă: Почему? (De ce?)

– «Потому что народ страдает. Нацисты по всему миру расплодились, их просто надо поставить на место, а кроме России никто не поставит их на место.» („Pentru că oamenii suferă. Naziștii s-au împrăștiat peste tot în lume, pur și simplu trebuie să fie puși la locul lor, dar nimeni nu le va arăta locul, în afară de Rusia.”)

– „Ce are să facă Moldova fără ruși?! Mărul tot în Rusia pleacă.”

Europa Liberă: Dar Dvs. cum credeți că se va termina acest război ruso-ucrainean?

– „Trebuie înapoi uniți cu rușii și-i gata! Chiar și Moldova, Maia Sandu să dea în otstavkă (demisia) și să ne unim toți cu rușii.”

Europa Liberă: Credeți că-i posibil acest lucru?

– „Nu-i posibil, că totu-i mafie acum. Mi-i frică din cauză că totu-i corupție.”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi suntem la nordul Republicii Moldova, la Briceni, și vorbim despre acest conflict armat ruso-ucrainean. Vedeți finalitatea acestui război?

– „Finalitatea o văd atunci când Ucraina va învinge în acest război și doar atunci se va instaura pacea, că ei n-au să cedeze. Ucrainenii sunt un popor luptător și nu vor ceda.”

Europa Liberă: Dar Dvs. credeți că vor fi învingători și învinși?

– „Cred în asta, vor învinge ucrainenii, că dreptatea-i de partea lor.”

Europa Liberă: În istorie cum va intra această confruntare militară ruso-ucraineană?

– „Ca o pagină rușinoasă în istoria Rusiei. Iar inițiatorii acestui război cred că vor fi pe același cântar cu hitleriștii, cu fasciștii pe acolo puși și vor purta răspundere.”

Europa Liberă: Pentru Putin e ușor acum să facă un pas înapoi?

– „Din ceea ce văd eu la știri, șade ascuns în buncăr acolo și la el intră doar două sau trei persoane de-ale sale. Putin mai mult șade ascuns. Cred că i-i frică.”

Europa Liberă: Dar cât de greu sau ușor va fi de negociat această pace dintre Moscova și Kiev și unde ar trebui să fie negociată această pace?

– „Într-o altă țară, numai nu în Bielorusia sau în Rusia, dar ca să negociezi pacea, trebuie să vrei pace. Ucrainenii și-o doresc, rușii nu, adică nu rușii, cei din guvernul rus. Ei au planul lor de ani de zile și ei mimează doar pacea, adică negocierile.”

Europa Liberă: Și cum se răsfrânge acest război asupra Republicii Moldova?

– „Foarte negativ din toate punctele de vedere: și al comerțului, și 130 de mii de refugiați ca să-i întreții tot este o povară pe spatele guvernării de astăzi, și frica, neliniștea cetățenilor – toate acestea în genere își lasă amprenta asupra psihicului oamenilor.”

Europa Liberă: Acum 30 de ani a fost război la Nistru. Găsiți asemănări sau deosebiri între ceea ce s-a întâmplat în 1992 și ce se întâmplă acum?

– „Același scop îl are Rusia astăzi pe care l-a avut și în ’92 la noi, numai că e la o scară mai mare, mai largă decât ceea ce s-a întâmplat atunci. Nu au alt scop ei decât să mențină aceste teritorii în supușenie față de Kremlin.”

Europa Liberă: O federalizare ar fi un scop ochit de către Moscova?

– „Păi da, asta ar fi o piedică mare în autodeterminarea și a Republicii Moldova, și a Ucrainei, fiindcă ce înseamnă la noi, iată, chiar aici în republică să fie o federație? Ar însemna că fără acordul Tiraspolului nu avem dreptul să adoptăm nicio hotărâre. Ar pune veto așa cum a pus acum la Organizația Națiunilor Unite delegația rusă, deci au dreptul de veto și mai departe nu mergeți, același lucru s-ar întâmpla și la noi, eu știu.”

Europa Liberă: A fost un moment potrivit ca Moldova să depună această cerere de aderare la UE?

– „Eu cred că da, e momentul. A dat de înțeles încă o dată în plus europenilor că calea noastră-i spre Europa și cale de întoarcere nu avem. Nu știu dacă va reuși într-un timp așa de scurt să ne accepte pe noi în Uniunea Europeană, trebuie să trecem anumite etape, avem încă probleme în reforme, în implementarea mai mult a reformelor decât reforme, că reforme am făcut timp de 30 de ani, dar nu le-am implementat.”

Europa Liberă: Ce vă doriți cel mai mult acum?

– „Pace, sănătate și o viață mai bună.”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi suntem în ospeție aici, la nordul Republicii Moldova, la Briceni, și întrebăm cetățenii ce știu și cum înțeleg aceste evenimente din imediata vecinătate.

– „Ei cum să le înțelegi?... Se luptă, moare lumea degeaba acolo. Ia uite, nu vezi ce laboratoare au găsit la dânșii? Da’ acolo câtă lume a murit degeaba amu în Lugansk, la Donețk acolo? De ce au murit? Haholii ce fac? Și Maia Sandu pentru dânșii a găsit toate celea, da’ pentru ai noștri de lucru să le dea? Da’ la aiștia le dă și de lucru, și ajutoare, da’ la ai noștri de ce nu le dă? Înainte da câte-o mie de lei măcar la pensionari, da’ amu ce dă? Nu dă nimic. Da’ cu două mii de lei pensie ce să faci?”

Europa Liberă: Dar pe viitor relațiile Republicii Moldova cu Ucraina, cu Rusia cum ar trebui să se dezvolte?

– „Tare bine! Să se împace toți și să meargă cum au mers înainte. Ce? Înainte tare bine era. A da Dumnezeu și poate s-a potoli, eu mă gândesc. Las’ să le dea pace la aceia de la Donețk și Lugansk și gata. Aceia au să-și facă a lor republică și iaca cum. Și la noi dacă o să mai facă bucluc Maia Sandu, apoi aiștia tot au să se dea de-o parte și n-o să le facă nimeni nimic. Și găgăuzii ceia tot, că noi cu așa conducere nu...”

Europa Liberă: Ce vă doriți cel mai mult acum?

– „Pace și sănătate și să mărească și pensiile, și zarplățile (salariile), și pentru aiștia tineri să dea de lucru. De ce n-au venit amu să se uite pe bazar, îi 20 de lei pachetul de sare? Eu nu mă pricep ce-o să fie... Dar de la conducere nu-i nimeni să vină și să întrebe...”

Europa Liberă: Dar cine ați vrea Dvs. să conducă Republica Moldova?

– „Dodon. Iaca, cum a fost Dodon, dar o dat câte-o mie de lei, da’ asta o tăiat tot. Speranță este că o să fie mai binișor oleacă, dar Domnul știe ce va fi. Asta trebuie să trăim, am trăit până amu, am 66 de ani, am trăit – am văzut, voi trăi – voi vedea. Dar așa cum e acum la noi, nu... Ia uite acum s-a scumpit tot, iaca vine semănatul amu, cultivatul tot, Doamne ferește ce-o să fie. La noi încă în părțile acestea n-a stat până acum pământul în pârloagă, dar de-amu o să șadă mătincă.”

Europa Liberă: Cum înțelegeți Dvs. această confruntare dintre Rusia și Ucraina?

– „Nu-i bună, unu-i tare și unu-i mare și iaca cum îi.”

Europa Liberă: Și vedeți finalitatea acestei confruntări?

– „Cine știe?... Dumnezeu știe ce-o fi. Tare a fost bine cât am fost prieteni cu toate țările, am fost uniți cu toții.”

Europa Liberă: Cu care anume?

– „Mie mi se pare că nu se mai întoarce nimic. Iaca ce prețuri au pus amu peste tot locul, te uiți în geantă, n-ai luat nimic, dar zarplata și pensia s-au dus. Încă-i bine că mai lucrăm, dar să nu lucrăm... ne mănâncă câinii chiar.”

Europa Liberă: Dar există teamă?

– „Există, există!”

Europa Liberă: Vi-i frică de ce?

– „De sărăcie și de războaiele acestea pe care le-au stârnit ei. Ei trebuie să fie prieteni cu toate țările, dar ei se mănâncă ca și câinii.”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi suntem la Briceni, aici, la nord, și vorbim despre conflictul armat dintre Rusia și Ucraina. Vă este clar de ce a izbucnit acest război?

– „Două puteri nu se pot înțelege, dar noi, oamenii, suferim. Suferim și noi cu criza care este economică și cu tot sistemul care este legat unul cu altul.”

Europa Liberă: Dar e ușor să treci hotarul să ajungi în Ucraina?

– „Da, îi ușor. Aici la noi, la nord, îi ușor, nu-i nicio problemă.”

Europa Liberă: Unde ați fost anume?

– „În Cernăuți. Oamenii tot șed stresați, dar nu-s armate, nu-i tehnică, dar oamenii tot stau stresați. Ei ne socot pe noi ca frați, dar asta-i situația.”

Europa Liberă: Continuă să vină refugiați?

– „Acum vin mai puțini. Deodată erau foarte mulți, dar acum vin mai puțini. Lumea oleacă s-a mai dat cu stresul ista, s-a mai liniștit, dar dacă o să vină în partea asta spre Cernăuți armatele, atunci iarăși oamenii care au să poată să iasă din țară trebuie să iasă din țară numaidecât.”

Europa Liberă: În acest război vor fi învingători și perdanți, vor fi cei care vor câștiga și cei care vor fi înfrânți?

– „Și în Biblie este scris că în timpul de pe urmă vor fi războaie, se vor urî frații între frați, dar noi trăim timpul de pe urmă, așa că noi trebuie să fim împăcați cu Dumnezeu și de-amu cum va fi, ce va fi, noi trebuie să fim împăcați cu Dumnezeu, asta-i toată nădejdea.”

Europa Liberă: E frică sau e speranță?

– „Îi speranță că să fim cu Dumnezeu.”

Europa Liberă: Sunt Valentina Ursu, am poposit aici, la nordul Moldovei, la Briceni, și vreau să vorbim despre pace și despre viitor.

– „Viitorul la Moldova-i numai în unire, fără unire Moldova nu...”

Europa Liberă: Unire cu cine?

– „Cu România. Numai unire, că găgăuzii și-au luat independență, Pridnestrovia (Transnistria) de la noi se desparte și Moldova rămâne nici cât o regiune din Ucraina. Ea rămâne neputincioasă, fiindcă singuri noi 30 de ani ne-am luptat să ieșim din dezastru și mai tare ne-am înglodat, și lumea acum îi disperată, nu știe ce să facă.”

Europa Liberă: Există mai multă frică sau mai mare speranță?

– „Speranță. Noi sperăm să fie mai bine, însă noi n-avem putere să trăim mai bine.”

Europa Liberă: Dvs. credeți că acum se luptă și pentru cine e puterea numărul 1 în lume?

– „NATO e mult mai mare decât fostul lagăr socialist. S-a destrămat lagărul socialist și Rusia n-are așa influență ca America.”

Europa Liberă: Dar în regiunea Mării Negre a cui voce e mai puternică, care stat are vocea cea mai puternică?

– „Turcia acolo-i mai aproape, însă noi cu Turcia am dus multă luptă, Ștefan (cel Mare) a dus din anul 1640, când Moldova a câștigat războiul.”

Europa Liberă: În opinia Dvs., se vor împăca ușor aceste două țări, două popoare – Rusia și Ucraina?

– „Eu sper că da, fiindcă populația îi contra războiului, însă puterea Rusiei este mai mare ca a Ucrainei. Dar acest război îi făcut artificial, fiindcă promisiunile de la Minsk au rămas numai pe hârtie, ele să fi fost îndeplinite, nu s-ar fi întâmplat asta.”

Europa Liberă: Și Vladimir Putin, și Volodimir Zelenski zic că vor să se întâlnească și ar trebui să negocieze pacea. Vor reuși cei doi să discute și să aducă pacea?

– „Eu cred că da, fiindcă înspre asta merge, că dacă nu se vor întâlni ei doi, n-o să se poată termina războiul.”

Europa Liberă: Credeți că această intenție a lui Vladimir Putin să refacă Uniunea Sovietică are șanse?

– „Nu, nu se reface Uniunea Sovietică asta în veci. Ca să se facă Uniunea Sovietică, trebuie război mondial, în alt fel nu se va face Uniunea Sovietică.”

Europa Liberă: Dar de ce?

– „Stalin când a câștigat războiul, el a împărțit lumea. Al treilea război mondial, cum zice rusul, îi neizbejen (inevitabil), dar nu trebuie să fie, fiindcă popoarele vor fi iar din nou împărțite, pentru că cine câștigă războiul, acela stăpânește lumea.”

Europa Liberă: Credeți că acest război ruso-ucrainean decide și soarta Moldovei – mai aproape de Est sau mai aproape de Vest?

– „Au trecut 30 de ani și Moldova încă nu știe unde, în care parte s-o ia. Calea corectă e numai în Europa să ne ducem, adică să fie Moldova țară europeană, numai nu în NATO. Pacea îi foarte scumpă, însă nu știu cum de căpătat pacea.”

Europa Liberă: Dar știți cum zice moldoveanul la un pahar de vin? – Dă, Doamne, ploaie, pace și sănătate.

– „...și mintea țăranului de pe urmă. În orice caz, eu prevăd că Unirea-i neizbejnaia, adică îi inevitabilă, că Moldova singură nu, eu am spus încă în anii ’90...”

Europa Liberă: Dar societatea moldavă îi dezbinată, vedeți că nu au reușit să se consolideze, să se unească în jurul unei idei. Care ar fi această idee?

– „Eu socot că integrarea europeană, fiindcă Moldova singură n-o să iasă din...”

Europa Liberă: Dar Dvs. ați observat, după ce președinta Maia Sandu a spus că depune cererea de aderare la Uniunea Europeană, autoritățile de la Tiraspol au cerut recunoașterea independenței așa-zisei „rmn”?

– „Trebuie să se unească, întreagă să fie Moldova și atunci să mergem la Uniunea Europeană.”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi am făcut un popas aici, la nordul Republicii Moldova, la Briceni, și întrebăm cetățenii ce părere au despre conflictul acesta armat ruso-ucrainean.

– „Eu nu pot înțelege nimic aici, că-i război, că-i fățărnicie. Unul vrea să aibă mai mult – părerea mea –, dar istălalt nu vrea să cedeze. Trebuie să se înțeleagă între dânșii, că lumea suferă, mă uit la televizor și văd ce se face, din toate părțile suferim.”

Europa Liberă: Și cum vedeți viitorul?

– „Tare rău! Și încă mai greu are să fie, nu așa.”

Europa Liberă: Greu, de ce?

– „De la neajunsuri și copiii se duc. Dar care au rămas aici?... Fata mea aici a rămas, dar băiatul s-a dus peste hotare.”

Europa Liberă: Unde-i el?

– „La Moscova.”

Europa Liberă: Și el ce vă zice? De când a început confruntarea ați discutat cu el?

– „Nu, nu, nu...”

Europa Liberă: Deloc? Dar el nu vrea să revină în Moldova?

– „Dar el și-a luat cetățenie rusă. Și ședem noi, părinții, și așteptăm. Aiștia de aici mai vin, dar el n-are chip să vină.”

Europa Liberă: Relația Republicii Moldova cu Rusia, cu Ucraina cum ar trebui să se dezvolte?

– „Să se împace, să trăiască bine lumea.”

Europa Liberă: Sunt Valentina Ursu. Am poposit aici, la nordul Moldovei, la Briceni, și întrebăm cetățenii ce părere au, dacă și-au creat o impresie clară despre acest război ruso-ucrainean.

– „Îi urât ce se întâmplă mai ales în regiunea noastră. Războiul n-a adus bine nimănui și aceasta-i ucidere de vieți omenești, de sărăcire a populației, suferă omul simplu, nu suferă acel care a stârnit războiul. Și faraonii au avut putere, și când le-a venit ziua tot în piramidă i-au îngropat și n-ajută că ai sicriu de aur sau sicriu de scândură, îi tot acolo. Frică este, care om nu se teme când împușcă în maternitate sau în spitalul oncologic și se ucid copii, și se pierd vieți omenești? Cine nu se teme de foc, de năpastă?”

Europa Liberă: În ‘92 a fost conflict armat și la Nistru. Găsiți asemănări sau diferențe?

– „Aproape îi asemănător. Și aici s-a împușcat și s-au ucis soldați și oameni, și acolo, numai că la noi nu în așa mari proporții.”

Europa Liberă: Vor putea să negocieze ușor pacea aceste două țări – Rusia și Ucraina?

– „Ușor nu vor putea, dar tare trebuie să se termine cu prostiile acestea.”

Europa Liberă: Dar cum?

– „Cu ajutorul mai multor țări, cu insistența mai multor țări, cu insistența Uniunii Europene, cu insistența Organizației Națiunilor Unite, OSCE să se ia niște decizii mai serioase.”

Europa Liberă: Dar Dvs. credeți că e și o luptă pentru a domina situația în regiune, situația în lume?

– „Asta de a domina situația în lume, numai oameni bolnavi psihic vor să fie cei mai mari și cei mai puternici.”

Europa Liberă: Pentru Dvs. e clar în jurul Mării Negre ce țară are vocea mai puternică sau cine și-ar dori această voce puternică?

– „Toți trebuie s-o aibă, care are ieșire la mare să aibă bucata lui. Cum s-o stăpânească o singură țară? Îi o prostie.”

Europa Liberă: Fluxul de refugiați, cum vi se pare că e gestionat?

– „Îi mulțumitor. După puterile noastre, cu cât putem să-i ajutăm, îs suflete, îs oameni și om cu om în genere trebuie să se ajute. Îi mare suferința, îi mare necazul, cetățenii și guvernarea au făcut ce le stă în puteri, după posibilitățile pe care le au.”

Europa Liberă: Credeți că acest conflict armat ruso-ucrainean decide și încotro Moldova, calea pe care să meargă în continuare?

– „Cred că da, dar Moldova trebuia demult să decidă. Dacă era lumea și partidele de dreapta unite, nouă un președinte ne trebuie în Moldova, dar îs 10 partide de dreapta și toți vor președinți, e imposibil așa ceva.”

Europa Liberă: Republica Moldova a depus această cerere de aderare la Uniunea Europeană, mulți spun că e o cale lungă până când Republica Moldova își va face tema de acasă. Pentru dvs., cetățenii simpli, contează acest pas făcut de autorități cu această cerere de aderare?

– „Contează și trebuia poate și mai din timp depusă cererea, este mult de lucru, fiindcă fiecare cu mintea lui și toți duc o politică și un război hibrid și le sucesc, le spală mințile la populație. În cazul de față trebuie de întrebat tineretul care a plecat în Uniunea Europeană și a văzut viața din Uniunea Europeană, și a văzut civilizația, și a văzut democrația în Uniunea Europeană. Din sat de la noi peste trei mii de suflete tinere lucrează în Uniunea Europeană.”

Europa Liberă: Dar vedeți că societatea nu a reușit să se solidarizeze, să fie unită și acest lucru acum îi face pe unii politicieni să vorbească în limbaj diferit?

– „Lumea a fost mai unită la alegerile trecute, chiar dacă 10 partide de dreapta s-au mâncat între dânsele și au vrut putere, lumea a înțeles sensul vieții și a votat ceea ce trebuie și câtuși de cât în ziua de azi e pace. Dacă le va veni mintea la loc la unii, au să facă ceea ce trebuie.”

Europa Liberă: Dar despre reacția partidelor din opoziție, de stânga, ce părere aveți?

– „Nu știu cum să spun, dar au o poziție și mie mi-i clar că vor putere și-s plătiți, și-s trădători de țară, de națiune, de popor moldovenesc.”

* * *

Opinii adunate la Briceni, localitate aflată la hotarul moldo-ucrainean. Negocierile de pace ruso-ucrainene continuă câteva zile consecutiv, prin videoconferință. Cine, cum și când poate aduce pacea în această regiune? – l-am întrebat pe analistul politic Alexei Tulbure, fost ambasador moldovean la Organizația Națiunilor Unite și la Consiliul Europei.

Alexei Tulbure: „Varianta ideală ar fi schimbarea regimului politic în Moscova și asta bineînțeles că-i sarcina poporului rus, însă trezirea asta din somnul morții a propagandei ruse nu se produce atât de repede, de aceea războiul va continua, însă sunt anumite momente optimiste, pe care le remarcă toată lumea, planul de desfășurare rapidă a războiului a eșuat. Kremlinul a crezut că totul se va încheia în 3-4 zile, iată că-s 3 săptămâni și trupele rusești se află acolo unde ei credeau că populația o să-i întâlnească cu pâine și cu sare, și cu flori, în estul Ucrainei. Toată lumea s-a convins că, într-adevăr, există o națiune ucraineană, dar o națiune care este consolidată, în estul țării se luptă exact așa cum s-ar fi luptat și în vestul țării, unde dispozițiile antiruse sunt tradiționale și prezente de mai mulți ani. Luptă Harkovul, luptă Kievul, luptă Nicolaevul, toată Ucraina luptă într-un efort unic și comun.”

Europa Liberă: Trecerea de la războiul fierbinte la războiul rece ar putea să fie de mai lungă durată?

Alexei Tulbure: „Da, multă lume spune acum că Putin încearcă să arunce în aer lumea existentă. Replica mea e următoarea: lumea pe care vrea s-o arunce în aer Putin a existat și până la Putin, și a existat și până la destrămarea Uniunii Sovietice, până a intra Rusia în Consiliul Europei și în toate structurile internaționale în altă calitate, în calitate de stat național. Deci, noi am avut Consiliul Europei din 1945, ONU există tot după război, OSCE, Curtea de la Haga, care este acum ignorată de Rusia, a existat până la destrămarea Uniunii Sovietice. Deci, noi urmărim un proces de ieșire a Rusiei din orânduirea existentă mondială și nu știu dacă Rusia își face mai bine prin ceea ce face acum. Clasa politică este condusă de idei aberante, de niște idei deformate de propria propagandă, dar 150 de milioane de ruși vor suferi în urma a ceea ce se întâmplă acum. Aceasta-i o povară, o cruce pe care trebuie s-o ducă tot poporul rus încă un timp oarecare. Deci, eu nu cred că se va schimba orânduirea existentă, ea se va consolida, Occidentul, lumea civilizată se va consolida în fața unui nou pericol, probabil, noi vom avea o perioadă oarecare, după ce se vor încheia încleștările militare vom avea o perioadă de răcire a relațiilor, de război rece, însă eu nu cred că va dura 40 de ani și ceva, cât a durat după cel de-al Doilea Război Mondial, pentru că Rusia putinistă nu-i Uniunea Sovietică. Uniunea Sovietică totuși era un imperiu cimentat de o ideologie, toate cele 15 republici care alcătuiau Uniunea Sovietică erau ținute nu numai cu tancurile și cu rachetele, dar împărtășeau o anumită ideologie. Acum, ideologia elitei, dacă o putem numi elită rusă, nu are nimic comun cu ideile doctrinare, toată lumea a furat, inclusiv Putin și anturajul său au furat toți acești ani și întreaga omenire era liniștită și calmă într-un fel că ei vor fura în continuare, dar nu vor îmbrăca straiele unor mesia și vor încerca să ne fericească și pe noi, cei din jur. Vedeți că s-au schimbat anumite lucruri și în aceste minți deformate de propria propagandă, în care ei înșiși au început să creadă, deci aceasta-i o evoluție foarte deplorabilă atunci când nu se schimbă conducătorul de mai mulți ani. De ce trebuie de schimbat o dată la 5 sau 10 ani, două mandate și gata? Pentru că atunci când vezi lumea de sus, ea deja ți se pare altfel decât este în realitate.”

Europa Liberă: Cum afectează acest război ruso-ucrainean Republica Moldova și ce părere aveți despre poziția autorităților statului vizavi de acest conflict?

Alexei Tulbure: „Poziția autorităților este corectă, noi trebuie să măsurăm foarte bine posibilitățile proprii și capacitățile noastre și să insistăm asupra statutului de neutralitate. Eu nu sunt dintre acei care consideră că dacă noi vom adopta o poziție mai radicală, vom înfuria fiara moscovită și trupele rusești din cauza aceasta vor ajunge până la Prut și vor ocupa Republica Moldova. Ei vor ajunge până la Prut, dacă nu vor fi opriți de armata ucraineană, aceasta este absolut evident. Acesta-i factorul principal, noi, slavă Domnului, nu suntem încă Rusia, da, o bucată de „russki mir” aici există, dar noi avem drepturile și libertățile fundamentale, inclusiv dreptul de a vorbi ceea ce gândim, însă poziția prudentă a guvernului eu o salut și o susțin. Noi am fost destul de categorici și expliciți atunci când am susținut eforturile comunității internaționale, am spus foarte clar că războiul este război, dar nu-i operațiune specială, noi susținem vecinii noștri din Ucraina, însă păstrăm relațiile, inclusiv economice, cu Federația Rusă în domeniul energetic, în primul rând, pentru că suntem încă în iarnă și totalmente suntem dependenți de gazul care vine de acolo. Deci e o poziție echilibrată, însă reacția Republicii Moldova la criza refugiaților este una fenomenală. Eu am lăudat și guvernul, ceea ce nu-mi este caracteristic, dar, într-adevăr, o reacție promptă, bună și da, societatea a arătat ceva în ceea ce eu nu mai credeam – capacitatea noastră de autoguvernare și de a ne autoorganiza. Nimeni nu le-a spus acelor oameni, dar noi am văzut că sute și mii de cetățeni simpli, fără indicații de sus, fără să le spună cineva ceva au avut capacitatea și au știut cum să primească acești oameni, unde să-i transporte, unde să-i hrănească, unde să-i cazeze sau să-i ajute cu actele ș.a.m.d. Noi am demonstrat că suntem totuși o națiune, noi suntem un popor care nu este pierdut pentru istorie, avem dreptul să pretindem că facem parte din familia unor societăți civilizate, facem parte din familia democrațiilor europene.”

Europa Liberă: Atunci când v-am întrebat cum afectează acest război ruso-ucrainean Republica Moldova, am avut în vedere și regiunea transnistreană, este un conflict secesionist care de 30 de ani nu-și găsește soluționare. La Adunarea Parlamentară a Consiliului Europei s-a vorbit și s-a inclus într-o rezoluție că această zonă este ocupată de Federația Rusă, lucru care a fost respins și la Tiraspol, și de Moscova. Ce putere are această rezoluție a APCE?

Alexei Tulbure: „Comitetul Miniștrilor care a luat de fapt decizia de excludere a Rusiei din Consiliul Europei a solicitat o opinie din partea Adunării Parlamentare și Adunarea s-a convocat și a adoptat acest document scris, un text. A apărut un amendament propus nu de reprezentanții Republicii Moldova, de alții...”

Europa Liberă: De reprezentanții României și alți delegați.

Alexei Tulbure: „Da, dar nu s-a spus ceva nou totuși, pentru că, dacă noi revenim la decizia Curții Europene pentru Drepturile Omului în cazul „grupului Ilașcu”, acolo clar s-a constatat că Rusia controlează totalmente Transnistria. Deci, trupele care sunt dislocate acolo și care nu sunt evacuate, în pofida obligațiunilor internaționale ale Federației Ruse, indică asupra faptului că da, teritoriul este ocupat, de aceea eu nu înțeleg reacțiile acestea isterice care vin... Bun, din Moscova e clar, ei trebuie să reacționeze, din Transnistria, dar vin și din interiorul societății noastre, pentru că de fapt nu s-a spus nimic nou – una la mână. Doi la mână – asta nicicum nu schimbă poziția Guvernului Republicii Moldova care rămâne ferm numai pe calea pașnică. Deci, noi o să discutăm în continuare cu autoritățile de la Tiraspol, dar eu consider că soarta acestui conflict, ca și soarta noastră, acum se decide pe câmpul de luptă în Ucraina, deci sub Kiev, sub Nicolaev, sub Harkov, acolo. Mult depinde de rezultatele acestui război, dacă victoria va aparține, poate nu militară, dar politică, morală Ucrainei, acesta-i un scenariu; dacă Federația Rusă va continua și va înainta cu trupele sale și, de fapt, va ajunge până la Nistru, va ocupa Transnistria, nu știu dacă va mai exista acest conflict în forma în care îl cunoaștem. Deci, noi acum trebuie să ne gândim să nu ajungă până la Prut. Asta e. Acolo se decide soarta conflictului. Celor care deplâng formatul „5+2” sau spun că va fi afectat formatul, dacă noi facem declarații sau adoptăm astfel de decizii precum a fost adoptată la Adunarea Parlamentară, le răspund în următorul mod: dar mai există acest format? Noi nu l-am denunțat, el există formal, dar Rusia pur și simplu nici nu mai reacționează la deciziile forurilor internaționale, fie că e vorba de ONU, Consiliul Europei sau Curtea de la Haga, care a luat și o decizie efectivă acum două zile – dar deciziile ei sunt obligatorii –, cerând oprirea acțiunilor militare. Pur și simplu au fost ignorate toate chestiile acestea. Mai există obligațiuni internaționale, inclusiv în formate de felul acesta?”

Europa Liberă: Și atunci, formatul de negocieri „5+2” devine nefuncțional din moment ce Rusia este implicată în război cu Ucraina și ambele țări sunt mediatoare în cadrul acestui format?

Alexei Tulbure: „Acum noi, într-adevăr, trebuie să vedem dacă mai există el în genere, dacă este gata, de exemplu, Ucraina să stea la o masă de negocieri cu Rusia. Ele se află în război, dar în război cu Rusia acum e întreaga civilizație, întreaga planetă e în război. Statele Unite și Uniunea Europeană, care sunt observatori în cadrul acestui format, ele sunt gata cu Rusia putinistă să stea la o masă, să discute soluționarea conflictului transnistrean? Sunt întrebări relevante, adică noi nu avem răspunsuri, dar urmează să vedem ce se va întâmpla.”

Europa Liberă: A fost la Chișinău secretarul de stat american dl Blinken, care a spus că e nevoie ca să fie soluționată problema transnistreană, președinta Sandu a vorbit cu secretarul general ONU despre securitatea Republicii Moldova. Apropo, cine o ajută pe Republica Moldova să-și asigure această securitate acum?

Alexei Tulbure: „Noi suntem masiv ajutați în criza refugiaților, securitatea noastră poate fi garantată prin faptul că noi totuși facem parte – bine, simbolic, deocamdată, nu instituțional – din această lume a democrației și merităm să fim protejați. Dacă se va ajunge la acțiuni militare pe teritoriul Republicii Moldova, noi nu ne putem compara cu Forțele Armate ale Ucrainei, noi avem o armată de copii de 18-19 ani. Apropo, acesta tot e un motiv de a reveni la ideea reformării armatei, în sfârșit. De 30 de ani, noi recrutăm tineri. Asta-i o tradiție sovietică și-i o tradiție care s-a păstrat și în armată, „dedovșcina” aceasta, respectiv bătaie de joc față de tineri ș.a.m.d. Deci trebuie să schimbăm ceva, dacă mai are rost să avem armată, armata nu va opune rezistență, noi suntem prost înarmați. Dacă se va ajunge și va avea loc un război de gherilă, niște subdiviziuni din cadrul poliției probabil au capacități de luptă cu mult mai mari. Eu am 28 și chiar mai multe argumente împotriva ideii ocupării pentru ruși, ocupării teritoriului Republicii Moldova. Din punctul de vedere al teritoriului, noi nu prezentăm absolut niciun interes, din punctul de vedere al resurselor – nici atâta; din punctul de vedere al securității strategice a Federației Ruse, noi suntem, pe de o parte, pe malul Prutului, da, noi suntem separați de România de Prut, România e membră a NATO. Toate bazele militare, rachetele și forțele militare ale Alianței sunt peste Prut, noi teritorial nu adăugăm practic nimic. Deci, spre deosebire de Ucraina, noi aici avem simpatizanți ai Federației Ruse cu mult mai mulți. Iată, noi constatăm acum, noi vedem o parte a clasei politice care pur și simplu tace și eu nu consider asta o situație normală, dar asta e ceea ce avem.”

Europa Liberă: Tocmai voiam să vă întreb dacă s-ar putea ajunge la un consens politic în Republica Moldova, ținând cont de această confruntare armată dintre Rusia și Ucraina. Când e vorba despre perspectiva Republicii Moldova pot să cadă de acord forțele politice și de la putere, și din opoziție referitor la drumul pe care trebuie să se îndrepte Republica Moldova?

Alexei Tulbure: „Unii spun că noi suntem și mai scindați decât am fost. Eu consider că noi suntem în pragul unei încheieri a scindării geopolitice tradiționale în Republica Moldova. De ce? De atâta că clasa politică e separată, și societatea e separată, o parte geopolitic orientată spre Occident și altă parte – spre Rusia, spre Uniunea Euroasiatică. Acuma întrebarea e: cum vor promova ideea integrării în spațiul euroasiatic - citește în spațiul rusesc -, atunci când „russki mir” astăzi reprezintă război, robie, lipsă de libertate, opresiune ș.a.m.d.? Asta mi se pare o misiune imposibilă. De atâta spun că forțele politice care tradițional sunt numite de stânga la noi, dar sunt pro-ruse ar trebui să se pronunțe în privința acestui război foarte franc și deschis.”

Europa Liberă: Dar tăcerea lor ce înseamnă?

Alexei Tulbure: „Tăcerea lor înseamnă că, pe de o parte, ei se tem probabil să spună ceea ce gândesc, dar nu exclud că unii dintre ei susțin Rusia în acest război, al doilea semnal e că ei sunt susținuți de la Moscova poate și financiar ș.a.m.d. Sper că o parte din ei sunt dezorientați, își reconsideră pozițiile și noi vom avea încă declarații publice din partea acestor forțe, dar mie mi-i greu să-mi închipui cum, după ce se va încheia războiul și se va putea vorbi un pic mai liber, deși noi vorbim foarte liber aici la noi, ce vor promova aceste partide în Republica Moldova. Dacă noi vrem să avem o stângă, stânga aceasta trebuie să fie veridică, o stângă doctrinară ș.a.m.d., dar partidele pro-ruse acum au o problemă fundamentală. Eu nu știu ce vor promova ele pe piața politică din Republica Moldova după ceea ce se întâmplă în Ucraina începând cu 24 februarie.”

Europa Liberă: Credeți că mai există ideea din tabăra forțelor de stânga pro-ruse că trebuie dată jos guvernarea?

Alexei Tulbure: „Eu am auzit, am fost într-un studio și a sunat o întrebare, nici prin cap nu mi-a trecut că acum noi suntem în pericolul schimbării guvernării. Invers, în condițiile de război, noi suntem o zonă limitrofă, guvernarea își arată cele mai bune calități. Pe timp de pace, ei nu erau atât de buni cum sunt acum pe timp de război. Eu cred că dacă s-ar petrece acum un sondaj, am vedea că ratingul președintei și al partidului de guvernare, al guvernului s-a ridicat. Eu nu văd care-i substratul, fundamentul acestor opinii care apar acum că, iaca, ar trebui de schimbat guvernul; guvernul o să fie schimbat dacă trupele ruse ajung până la Prut. Evident că atunci se va închide Europa Liberă, se va schimba guvernul, se va mai schimba componența populației ș.a.m.d. Noi știm, fiindcă am mai avut experiențe de felul acesta.”

Europa Liberă: De la Bruxelles președinta Comisiei Europene a spus că Ucraina acum e ca prioritate când e vorba de o apropiere mai mare de Uniunea Europeană. Și Republica Moldova a depus o cerere de aderare la Uniunea Europeană. Va fi ușor ca să se apropie mai repede ziua aderării la UE?

Alexei Tulbure: „Despre depunerea cererii de aderare la Uniunea Europeană în Republica Moldova se vorbește de mai mulți ani.”

Europa Liberă: De 10 cel puțin.

Alexei Tulbure: „Cel puțin de 10. Eu țin minte declarația lui Iurie Leancă că „noi depunem cererea de aderare”. N-a depus-o nimeni formal. De ce? Pentru că noi am fi avut o rușine mare, întrucât am fi fost refuzați. Acum cererea a fost acceptată, pentru că există un consens în privința acestor state – Ucraina, Republica Moldova și Georgia. Există consensul în Uniunea Europeană că aceste state trebuie să obțină acest statut de țară-candidat pentru aderare la Uniunea Europeană. Deci, acesta-i un progres fundamental pentru noi. Noi nici nu puteam visa în apropiații 10, 15, 20 de ani să obținem acest statut. Asta este o oportunitate care a apărut acum în urma acestor evoluții foarte triste. Și asta nu înseamnă că noi mâine-poimâine vom deveni membri, dar înseamnă că, după obținerea acestui statut, noi vom obține algoritmul de pași pe care trebuie să-i întreprindem, vom obține programul de transformări pe care trebuie să le producem în Republica Moldova pentru a fi gata de aderarea la Uniunea Europeană. Și le răspund celor care se tem că vor fi luate decizii fără să fie consultată societatea, noi avem mai mulți ani în fața noastră, nu știm anume câți ani o să dureze, dar nu luni, ci ani, până când vom fi gata pentru aderare și în acești ani, bineînțeles, dezbaterile, discuțiile publice vor avea loc. Și un referendum vom avea înainte de aderare și dacă la referendum se va decide că nu, țara nu va adera. Așa că cei care sunt speriați de perspectiva integrării europene să nu-și facă griji, pentru că toți vor fi consultați. Noi vom discuta și decizia va fi luată prin proceduri democratice și transparente.”

Europa Liberă: Și printr-un larg consens în societate...

Alexei Tulbure: „Sper. Eu când vorbesc despre sfârșitul acestei epoci și etape de scindare, de diviziune geopolitică, eu nu mai văd sensul pentru o altă orientare, pentru că nu ai spre ce te orienta acum, valoric noi nu mai avem ce căuta în zona estică, în zona lumii ruse, deoarece lumea rusă trebuie să se schimbe acum, ca să devină atrăgătoare. Lumea rusă sau „russki mir” astăzi e război, război inexplicabil, război agresiv, asta-i anularea drepturilor fundamentale democratice, uitați-vă ce se întâmplă în Rusia ș.a.m.d. Deci, când vorbim că această ruptură geopolitică care trece prin interiorul societății moldave se termină, asta înseamnă că da, noi avem șanse să ne mișcăm spre un consens dacă nu absolut, mai larg în ceea ce privește modernizarea Republicii Moldova și integrarea ei în spațiul european.”