В марте 1968года начались первые студенческие забастовки, которые привели к национальной стачке, правительственному кризису, а в перспективе – к смене курса не только французской, но общеевропейской политики. Последний аккорд эпохи модерна или начало новых времен ХХ века? Окно социальных и политических возможностей: насколько удалось им воспользоваться? Традиция и консерватизм политической системы. Начало кризиса левого проекта или его акме? Итоги и последствия студенческой революции: 30 лет социальных государств, начало вооруженной борьбы в Италии и Германии, изменение культурного производства, становление экологического активизма. Что означает опыт французской студенческой революции для России?
Кирилл Медведев, поэт, активист Российского социалистического движения; Алексей Цветков-мл., писатель, марксист; Утэ Вайнманн, политолог; Влад Тупикин, публицист, активист левого движения.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: "Великая студенческая революция" называется наша программа, она посвящается событиям 1968 года в Париже, студенческой революции во Франции, на самом деле, огромному политическому событию, которое изменило жизнь человечества.
Наши гости – Кирилл Медведев, активист Российского социалистического движения, поэт, участник группы "Аркадий Коц" и автор текстов этой группы; Утэ Вайнманн, социолог; Алексей Цветков-младший, писатель, специалист по Марксу, переводчик и трактователь; и Влад Тупикин, публицист, активист левого движения и преподаватель.
Я хочу, чтобы мы начали этот разговор, который происходит к 50-летнему юбилею французских событий, с того, что вас персонально трогает. Что роднит вас со студентами Сорбонны, Нантера, которые начали бунт 21-22 марта, чему эти люди, возможно, вас научили?
Напомню, что Великую студенческую революцию делали леваки, точнее гашисты…
Алексей Цветков: Да, во Франции существовали традиционные левые, просоветская компартия, и пришло совершенно новое поколение левых как раз в 60-х годах. "Гашисты" – это было особое слово, особый термин, который применялся к ним, что это как бы какое-то другое, новое, иначе понимающее социализм поколение левых французских, и не только французских, это происходило по всей Европе, антикапиталистов. Я помню, что я лет в 14 узнал, наверное, об этих событиях, и они долгое время были для меня каким-то вдохновляющим мифом, представлением о таком социализме снизу. Есть социализм сверху, когда государство что-то устанавливает, а есть альтернативная традиция самоуправления, организации людей снизу, какой-то другой марксизм, не советский, какой-то контракультурный карнавал, оргия интеллектуалов – вот так это подавалось. Здесь интересно, что советские газеты и журналы писали об этом регулярно, и на первичном уровне это всегда была такая насупленная критика, что, да, это бунт, он не совсем правильный, какой-то мелкобуржуазный, он не управляется какой-то партией, но всегда, в большинстве этих публикаций было второе дно, где ощутим был очевидно восторг советских журналистов перед этим всем. Это какая-то сексуальная революция, расписанные стены, портреты Мао Цзэдуна, граффити!
С годами поубавился, конечно, мой восторг по поводу этих событий, но я до сих пор думаю, что это очень важный, знаковый поворот. Это был такой последний аккорд эпохи модерна, модернистского ощущения, что мы все вместе изменим этот мир на основе недавно открытой нам истины. И вновь мир посетил такой вот призрак мировой революции, международной революции, как это было в 1848 году, в 1920-х годах в Европе или как это было в 2011 году в арабских странах, не так давно. То есть открылось некоторое окно возможностей, других, альтернативных, в которое общество не может выпрыгнуть, потому что все это непросто, но когда оно туда смотрит, оно всегда необратимо меняется. И меняется не так, как думали революционеры, но оно всегда становится иным.
Елена Фанайлова: Но правительство, тем не менее, ушло в отставку, и политическая система поменялась.
Алексей Цветков: Де Голль не ушел в 1968 году, это произошло позже. И если говорить о реальных политических результатах, это только конец 70-х, Миттеран, победа весьма умеренных левых с весьма меньшим масштабом, горизонтом, объемом мечты. В 70-х годах у избирательной кампании Миттерана был лозунг "Изменим мир", он был очень в духе 1968 года, но это произошло через 10 лет, когда уже основное число героев 1968 года было сильно разочаровано в этом и сделало какие-то каждый свои из этого выводы, отдельный разговор – какие выводы они сделали.
Влад Тупикин: Я тоже, как человек, родившийся и выросший в Советском Союзе, был пионером, потом комсомольцем, и мне долго объясняли, что Октябрь 1917-го – это главное событие ХХ века, я рос с таким пониманием. И в общем, я действительно был по своим интенциям, побуждениям стихийным левым. Я рос в неблагополучном районе, в неполной семье, мы были бедными людьми при Советском Союзе, книжки распродавали. Поэтому для меня вся эта риторика Маркса, Ленина и других доступных авторов не была пустой, как для большинства, возможно, советской молодежи. В какой-то момент я пришел к анархизму, в конце 80-х годов мы создали группу "Община", потом "Конфедерацию анархосиндикалистов". И вот тут как раз начала поступать информация о том, что происходило. Мы активно искали свои корни, пытались понять, они в Парижской коммуне или в споре Бакунина и Маркса, в Махно или в испанской революции 1936 года. И оказалось, что есть куда более близкая революция, отвечающая образу нас самих, какими мы хотели бы себя видеть, – это как раз студенческая революция 1968 года.
Нахватывали откуда только можно. Например, в 1973 году был выпущен на русском языке роман Робера Мерля "За стеклом", такое немножко хмурое описание революции, там эти гашисты, леваки, с одной стороны, поглаживались по голове, а с другой стороны, немножко похлопывались по заду. Отличная хроника в фильме Михаила Ромма "И все-таки я верю", это его последний фильм, который он не успел смонтировать при жизни, там есть хорошая, большая глава об этом. Потом вдруг в Советском Союзе стали появляться западные леваки, которые в этом участвовали, они были тогда еще не старыми людьми, но уже вполне взрослыми, и началось общение. Мы узнали о том, что это была действительно очень большая перемена, и в западном мире изменилось после 1968 года все, и уже в начале 70-х годов появляются новые университеты, новые газеты, появляется другое отношение к заключенным, причем не только политзаключенным, но и заключенным в целом. Группу информации по тюрьмам создал Фуко и его товарищи, и это, конечно же, влияние 1968 года. Надо вспомнить, что во всех западных странах аборты были запрещены до начала 70-х годов, и волна отмены этого запрета – это 1972-74 года, это тоже влияние революции 1968 года, которая была международной.
Утэ Вайнманн: Я застала отголоски 1968 года в Германии. Будучи еще маленьким ребенком, я практически ежедневно видела плакат с фотографиями членов "Фракции Красной армии", которые были в розыске, и меня это сопровождало очень долго, очень сильное впечатление было. Когда я стала взрослеть, еще в школе, я стала осознавать, что идет жестокая борьба именно из-за политзаключенных, потому что в Германии тогда левые активисты преследовались очень жестко. Я, конечно, как нормальный левак была на стороне "Фракции Красной армии", с пониманием относилась. В 1991 году я познакомилась с подругой, с которой мы другим до сих пор, она для меня очень важный человек, познакомились мы с ней поезде, когда ехали из Берлина в Ленинград. Она не сразу мне сказала, но год спустя, может быть, что она находилась в самолете, который был угнан во время так называемой "немецкой осени", в октябре 1977 года, когда пытались освободить членов "Фракции Красной армии" из тюрьмы, которые потом погибли в тюрьме при очень странных обстоятельствах. Ей на тот момент было восемь лет.
Я была левачкой, а она не совсем, и она критиковала то, что мне было дорого, и я намного позже поняла, что эта борьба была, конечно, жестокая, и она не всегда была оправдана в такой форме. Поэтому у меня сложились довольно противоречивые впечатления, то есть у меня, с одной стороны, есть положительное отношение к 1968 году, безусловно, но именно в Германии эта борьба шла более жестоким образом, чем во Франции, и это, конечно, сказывалось тогда, и в каком-то смысле это сказывается ныне.
Кирилл Медведев: 1968 год никогда не был для меня моим событием. Понятно, что он очень сильно распаляет политическое воображение, но актуальных политических ответов лично он не дает.
Елена Фанайлова: А то, что большинство фигурантов этой революции были самыми разными левыми, тоже никак не трогает ваше сердце?
Кирилл Медведев: В этом главная проблема и есть. Мое сердце очень трогает тот факт, что это было время, когда студенты, молодежь, как субъект, первый раз, по сути, вышла на политическую арену. Одновременно во всем этом огромная роль интеллектуалов, художников, которые выходили из своих университетов, кабинетов, домов и участвовали в этом движении, на какое-то время меняя традиционный для художника, интеллектуала образ жизни. Но потом, и это всегда так происходит, момент политической вовлеченности художника, философа, интеллектуала, поэта недолог. Это работает на вдохновении, на спонтанности, это очень здорово, и это то уникальное, что дал 1968 год, что мы по каким-то отголоскам чувствуем и вдохновляемся этим, но вопрос – что делать, например, лично мне, как активисту и политику, в тот момент, когда художники и интеллектуалы уже в движении разочаровались и снова занялись своими обычными делами? И сложных политических, постоянно работающих, имеющих прогрессивную перспективу, стратегию механизмов 1968 год не дал. Механизмы остались старые, система старая, в чем-то бюрократизированная, плохо работающая, во главе стояли благополучные белые мужчины, против которого и был направлен пафос 1968 года. И тот кризис, на самом деле, левого проекта, который начался после 1968 года, мне кажется, мы в нем находимся до сих пор.
Алексей Цветков: Я вижу три основных направления, которыми пошли западные интеллектуалы и те, кто к ним примыкал. Во-первых, возникло экологическое движение в 70-х, возникли "зеленые", Андре Горц – один из идеологов, он придумал "зеленых" и был марксистским гуру 1968 года. Другой момент – это вооруженная борьба, возник левый терроризм в Германии, в Италии. И первые люди, происходящие из 1968 года, подняли свою жизнь на уровень такой античной драмы, они до сих пор являются для западной культуры персонажами эсхиловско-софокловских пьес. И третий момент – это уход в то или иное культурное производство. То есть для огромного количества левых с 1968 года театр, галерея, университет, гуманитарный журнал стали формой нестыдного поражения, формой отложенной революции, о которой можно было говорить, писать, хотя она еще в полной мере не происходит, такой уход в культуру. Даже возникла такая шутка, что все правые после университета занимаются реальной экономикой и политикой, а все левые уходят в культурную индустрию и там мечтают об антикапитализме и социализме сколько душе угодно.
Елена Фанайлова: Это так, но в этом рассуждении есть, мне кажется, пренебрежение к культуре! То есть, есть экономика, которая важнее культуры, но я не согласна с этим. Весь Годар про революции, и если экономист или мелкий торговец посмотрит Годара, наверное, в его голове что-то перевернется.
Алексей Цветков: Годар – типичный пример, к концу 70-х годов он уже был сильно усталый, а в 1968 году он от имени отказался, они создали анонимную группу – Группу Дзиги Вертова – Годар, Пирен и ближайшие к ним люди, и его тогдашняя жена Анн Виземски. Они отказались от авторства и стали делать от имени анонимной Группы имени Дзиги Вертова (одного из основателей советского революционного документализма 20-х годов) кинолистовки о том, что происходит на улицах. Они май-июнь занимались этим, а когда в июне это прекратилось, что очень важно, они поехали в Прагу и дальше снимали в Праге фильм "Правда", основанный на документальных событиях в Праге. В 1968 году молодежная антикапиталистическая революция в тех или иных формах происходила не просто по всей Европе, включая Стамбул, но и в Праге, например.
Утэ Вайнманн: И многие, кстати, уходили в политику, а многие делали карьеру в разных сферах, становились адвокатами, стоматологами и прочее, разбогатели. И это окно возможностей, которого сейчас, у нынешних поколений уже нет. Скажем, мое поколение еще смотрело в рот всем этим людям, они были кумирами, их начали разоблачать только в 90-е годы. Мы думали изначально, что они во всем правы, а оказалось, что не со всем. Но нынешнее поколение смотрит на представителей 1968 года уже как часть истеблишмента, это люди, которые в свое время получили доступ к вновь созданным университетам, кто-то из них разбогател, кто-то занялся бизнесом, а ныне таких возможностей уже нет.
Алексей Цветков: И это, кстати, отсылает нас к социальной ситуации. Как так могло получиться, что случился 1968 год? Почему это не произошло раньше или позже? Послевоенный капитализм, американский или западноевропейский, сильно отличается от довоенного, мы имеем в виду Вторую мировую войну. Наступает самая счастливая, может быть, эпоха в истории капитализма, которая начинается в конце 40-х и кончается в конце 70-х, и это единственные 30 лет в истории капитализма, когда неравенство сокращается, когда пропускная способность социальных лифтов увеличивается. Это более тепличная, амортизированная, пытающаяся смягчить издержки рынка капиталистическая система, и первое поколение, по логике, которое должно вырасти в этой системе, должно быть очень благодарно за то, что оно живет в гораздо лучших условиях, чем родители. Но, абсолютно вопреки здравому смыслу, оно начинает задавать глубокие вопросы: почему идет война, почему такая бессмысленная реклама, в чем смысл потребления, на чем держится традиционная мораль? В 1968 году было три таких вот цели, три мишени для нападения: капиталистическая система как таковая; американский империализм, который подавляет любые формы альтернативности; старая мораль, связанная с церковью, семьей, викторианским еще каким-то кодом моральным.
Утэ Вайнманн: И экономическая ситуация была такова, что экономика реально нуждалась в образованных людях, кадрах. А сейчас экономика не нуждается в таком большом количестве образованных кадров. Сейчас и образование изменилось очень сильно, сейчас можно учиться три года и устроиться на какую менеджерскую работу, но при этом, конечно, специалисты нужна, но в очень нешироких сферах нужны суперобразованные специалисты. В начале 70-х годов вектор был другим, тогда требовалось много образованных людей, и поэтому, собственно, и стали открывать все эти университеты. В Германии в 70-е годы, с одной стороны, была эта жесткая борьба, был крупный кризис, но, с другой стороны, были безработные, и можно было спокойно жить за счет пособия, что сегодня нельзя делать.
Алексей Цветков: Может быть, потому что эти 30 лет закончились, и в 80-х годах неравенство пошло в рост, и система вернулась к некоторым своим исходникам?
Утэ Вайнманн: Потому что капитализм победил во всех отношениях. И в плане сексуальной революции мы имеем консервативный откат, но это тоже вопрос экономики, в том числе. В начале 70-х годов в рекламном бизнесе можно было показывать голых женщин, и для прибыли это было просто идеально.
Елена Фанайлова: Вот Алексей сказал о необязательности протеста поколения, выросшего при стабильности. У меня возникают прямые аналогии с нынешней ситуацией в России, когда молодежь 18-20 лет вроде бы росла в довольно обеспеченном мире, с меньшим количеством проблем, чем их старшие, но почему-то эта молодежь выходит сейчас на улицу с разными протестными лозунгами. Я не провожу, конечно, здесь прямых аналогий, совершенно другая экономическая, политическая и национальная ситуация, но, тем не менее, эта параллель возникает, так или иначе.
Кирилл Медведев: Разница в том, что если в 60-е большое количество новой образованной молодежи не находило для себя места в системе, экономической и социальной, оставалось еще достаточно косной и не успевало за ростом образованных людей в принципе, которые и устроили, собственно, во многом 1968 год. У нас сейчас другая ситуация. Люди 15-18 лет видят, что учиться все сложнее, потому что дороже, а с другой стороны, их образование становится все менее востребованным здесь у нас. И поэтому тут два варианта. Если ты хочешь получать образование, у тебя есть такая потребность, то ты должен либо рассчитывать с образованием этим уезжать за границу и находить себя там, либо ты должен понимать, что, если ты хочешь жить здесь, само по себе образование, даже если ты найдешь или твои родители на него деньги, тебе не гарантирует и не предоставит место в этой системе. Поэтому тебе и таким, как ты, нужно менять эту систему саму.
Алексей Цветков: Количество молодежи всегда, правая или левая это революция, должно предварительно расти. То есть недовольной молодежи становится больше, у нее нет лифтов, нет места, она накапливает какую-то агрессию и энергию в себе. И в 1968 году это было так – был послевоенный бэби-бум, это были его дети. А у нас был путинский бэби-бум до 2008 года, поэтому это не будет как-то катастрофический рост, но это будет заметный рост, то есть в ближайшие лет восемь примерно будет рост числа молодежи в российском обществе, и больше шансов, соответственно, на те или иные формы творческой радикальной политической деятельности, оппозиционной. Потому что, конечно, если кто-то и сделает в этом обществе что-то похожее на революцию в ближайшее время, это будут только дети, которым плюс-минус 20 лет, и некоторое количество примкнувших к ним взрослых, которым просто стыдно перед детьми за собственную трусость и холопство.
Елена Фанайлова: В 1968 году просто так и было. Давайте напомним нашим слушателям и зрителям, что там интересного было.
Алексей Цветков: В 1967 году в массовом порядке студенты уходят из университетов на заводы, это было массовое влечение, потому что он хотели повторить опыт русских народников: нужно идти на завод, раз ты такой умный, и готовиться там к борьбе. Это были сотни активистов, и это, конечно, через год там сказалось. Вообще, если говорить о бенефициарах, о том, кто что-то от этого получил, французский и вообще европейский рабочий класс получил гораздо больше, чем студенты, с этого всего, потому что очень многие вещи, которые до сих пор есть у простых западных трудящихся, касающиеся отпуска, социальных гарантий, условий увольнения, начислений зарплат и так далее, возникли тогда, когда была всеобщая забастовка. Рабочих можно критиковать, что они не слишком радикальны, не хотят все на свете изменить, но то, что они подключились к студенческой борьбе, и то, что это перешло в массовую забастовку, все стояло во Франции к июню, вся экономика, но выторговать у элиты они смогли очень много таким образом.
Влад Тупикин: Мы постоянно говорим о том, что не получилось, что потом произошло, как это связано с тем, что сейчас происходит на Западе или у нас в стране, но пока еще толком не сказали, а что же, собственно, было в 1968 году. Надо сказать, что в 1968 году движение было не только во Франции, и когда французы начинали, они с некоторой завистью как раз смотрели через границу на восток, смотрели на Германию и говорили: в Германии у людей есть чувство собственно достоинства, это АПО, внепарламентская оппозиция уже много лет борется на улицах, а мы спим. Незадолго до начала событий, в марте, публикуя результаты социологического опроса, одна из газет дала вынос или заголовок "Франция спит". Потом вдруг небольшая акция леваков, которые разбивают витрину американской компании в знак протеста против войны во Вьетнаме, митинг против этого, захват здания гуманитарных факультетов в Сорбонне, это 22 марта, и они 22 марта начинают набрасывать целый список своих претензий в большом количестве: и примитивность курсов, которые им читают, и переполненность аудиторий, и недостаточная динамика в преподавательском составе, потому что всем профессорам за 70, молодых профессоров нет, содержание образования крайне архаично. Существует сегрегация между мужчинами и женщинами, это же совершеннолетние люди, а их не пускают в общаги друг к другу, приходится в окна лазить, что унизительно, общаги были раздельные. Там была масса таких вещей, они копились, и приезд полиции в университет в тот же вечер вызывал чудовищный скандал.
Тут надо еще вспомнить брутальность французской полиции, 1961 год, когда была демонстрация арабских беженцев, бежавших от войны в Алжире во Францию, арабских граждан Французской республики, которые считали себя французами и не хотели оставаться в независимом Алжире. Все эти арабского происхождения адвокаты, врачи, учителя, журналисты, работники культуры, инженеры оказавшись во Франции, по чисто российским причинам стали полотерами, продавцами газет, низкооплачиваемыми неквалифицированными рабочими и начали бороться за свои трудовые права, за равенство. Демонстрация этих людей в 1961 году была расстреляна полицией, расстреляна не резиновыми пулями, а самыми настоящими боевыми. Дело потом спустили на тормозах, там было несколько сотен погибших.
Конечно, гашисты, леваки попробовали в ситуации стихийно нараставшего движения – в начале мая дело дошло до баррикад, в середине мая дело дошло до захвата университетов, и вдруг через два дня – до захвата заводов, то есть действительно остановилась вся страна – в этой ситуации была попытка проверить один из ключевых мифов не авторитарного левого движения, это миф всеобщей стачки. Те же анархосиндикалисты говорят, что нам нужны партии, нам нужны сильные профсоюзы, и нам нужна всеобщая стачка, которая суть и есть революция. В ходе такой стачки, когда мы захватываем все предприятия, все общественные здания, мы просто не берем власть, а мы рассасываем и переходим непосредственно к обществу самоуправления. Попытка такая была, и даже в захваченных университетах, например, постоянно каждый день переизбирались советы, которые управляли отдельными функциями – функция уборки, функция пропаганды, функция еды там, функция планирования акций и так далее. Можно поспорить, насколько это эффективно, собственно, жизнь показала, что неэффективно, безусловно, переизбирать людей каждый день, в этом смысле российская система 1917 года или там система польской забастовки 1980 года была куда эффективнее, когда ты избираешь человека, и ты можешь его контролировать, а как только он начинает давать слабину, его можно убрать, не дожидаясь какого-то срока, но все-таки не каждый день, он тоже должен накопить какой-то опыт в работе.
В общем, эта проверка состоялась, но на самом деле сильных профсоюзов не было. Был самый сильный французский профсоюз, подконтрольный коммунистам. Идет забастовка, которую никто не ждал, и что делают коммунисты? Они вступают в тайные переговоры с правительством, вступают в тайные переговоры с предпринимателями, и во второй половине мая объявляют, что они договорились о повышении зарплаты, забастовку можно заканчивать. Но их никто не уполномочивал на это. И тут начинается спад движения, потому что часть дисциплинированных членов коммунистических профсоюзов решают вернуться на работу, приступить к труду, часть продолжают бастовать, в основном более молодые. И вот начинается такой вот эмоциональный переход к спаду движения. Когда Кон-Бендита, анархиста, тогда одного из лидеров движения, а сейчас довольно посредственного чиновника Евросоюза, депутата от "зеленых" в Европарламенте, спрашивали, куда будет идти демонстрация, он сказал: "Маршрут демонстрации будет зависеть от направления ветра". Все это довольно красиво, и понятно, что студенты дали запал, а студенты его поддержали, и вот тут, я думаю, им всем не хватило самоорганизации, которую нужно было формировать, конечно, заранее.
Елена Фанайлова: А на чем это схлопнулось?
Алексей Цветков: Когда я большинство своих французских знакомых спрашивают, с чего все началось, они почти все в один голос вспоминают закрытие синематеки Ланглуа буквально за полтора-два месяца до начала этих вещей, где-то февраль, начало марта. Это самое гнездо французских эстетов, такая альтернативная сцена, где все смотрят кино, все собирается, там есть культовый человек, бог парижского кино – Ланглуа, директор синематеки. Власть вдруг начинает вмешиваться, говорит, что "директора уберем, все переформатируем", что практически всеми воспринималось как закрытие, и первые такие беспорядки были еще за месяца до, когда пишут еще, что "Франция спит", Годар уже возглавляет массовые протестные шествия против закрытия синематики. Потом это перерастает в студенческие вещи. Для богемы, для студентов, конечно, главным словом революции было не слово "эксплуатация", как для прежних революций, а слово "отчуждение" все-таки, другое слово из марксистского лексикона. Дефицит смысла вел этих людей! Конечно, для рабочих "эксплуатация" была более важным словом, как всегда бывает, но здесь был альянс, не было особых противоречий. Более того, идеология была у всех одна, это объединяло рабочее движение, студентов, богему, это был некий широкий консенсус во французском обществе.
Утэ Вайнманн: В Германии, я думаю, играло еще некую роль то, что Германия проиграла войну, и после войны она находилась под контролем США, но Германия уже поднялась в экономическом смысле. Было экономическое поражение после войны, но американцы вливали в экономику Германии огромные деньги, и население уже воспринимало себя немного по-другому. И 1968 год – это уже первое посленацистское поколение, с одной стороны, оно негативно относилось к родителям, отрицало нацизм, но оно воспитывалось этими родителями, и для них слово "Освенцим", к примеру, было не движущей силой, оно было не важно. Протестующие были против фашизма в Германии, но не против нацизма в плане Освенцима. И это очень большая проблема. Концлагеря были везде в Германии, крупные или их отделения, а те, кто участвовал в левых политических протестах в конце 60-х – начале 70-х, постоянно сталкивались с тем, что им люди постарше или противники революции говорили: идите в ГДР или жалко, что Гитлер о вас забыл и вас не отравил газом.
Елена Фанайлова: А в интеллектуальном мифе о Германии 60-х, скорее, присутствует романтический образ бунтующих против родителей-нацистов подростков, образ антифашистского романтизма, которые и спровоцировали большой немецкий разговор про холокост и послужили началом исторической дискуссии про немецкую ответственность за холокост.
Утэ Вайнманн: Нет, холокост возник масштабно в 1979 или в 1980 году, когда показывали одноименный американский сериал.
Елена Фанайлова: Меня еще волнует в этом опыте 1968 года вопрос – студенты и полиция, анархические драки и полиция. Может быть, это очень наивно, но у меня возникают аналогии из нынешней России. Почему анархисты стали сейчас предметом преследований, почему такая жесткость по отношению к этим людям?
Кирилл Медведев: Просто сейчас был конкретный запрос на зачистку, на наведение "порядка" перед выборами и перед Чемпионатом мира по футболу, и нужно завести было столько-то дел. Это в порядке такого государственного террора, запугивания. И в последнее время было сформировано несколько дел по анархистам, по антифашистам, собственно, это некоторое прощупывание общественного мнения, как далеко можно в этом зайти. Закончится Чемпионат мира – появятся новые проблемы, которые власти нужно будет решать.
Влад Тупикин: У нас же сейчас не только 50-летие 1968 года, но и 10-летие антиполицейской кампании 2008 года. После избиения нескольких анархистов и панков в ОВД Сокольники в начале апреля 2008 года в Москве состоялась довольно мощная волна демонстраций, митингов и перекрытий движения на центральных улицах. Был марш по Тверской, на Пушкинской площади, до "Белорусской", с перекрытием движения на Тверской, который состоялся 18 апреля 2008 года. Кто это все делал? Это делали анархисты, антифашисты. Я думаю, что это в головах архивных крыс из политической полиции более-менее зацепилось. Потом в 2010 году кто устраивал нападения на химкинскую администрацию из-за Химкинского леса? Это были антифашисты. После этого последовал силовой разгром антифашистского движения, массовые аресты, избиения в целом ряде городов России, в Москве, в Нижнем, в Костроме, пытки были документированы. Националисты убивали мигрантов, устраивали раз в год "Русский марш" и дрались с антифашистами, нападали на них и убивали их.
Антифашисты в тот момент пытались вырваться из субкультурного гетто, вырваться на улицу, с медиа, они выступали против полиции, против коррумпированного городского менеджмента в тех же Химках, когда лес был просто продан крупным корпорациям для прокладки трассы. Это, конечно, нельзя было допустить, и политическая полиция это предотвратила. Я думаю, сейчас идет просто отложенная реакция на все это, поскольку с этой стороны ожидают каких-то проблем при обострении ситуации, и это такой превентивный удар. К тому же антифашистской движение, тем более анархисты, воспринимается как непонятное и заведомо маргинальное, не только охранителями они так воспринимаются, но и либеральной общественностью, которая в этом не очень разбирается и не хочет разбираться. Поэтому это довольно удобная мишень, чтобы протестировать на ней, насколько далеко можно зайти в работе с обществом в целом.
Елена Фанайлова: Причем это запараллелено с такими же практиками в Крыму, то есть там просто конкретно перенесены способы работы Центра "Э" с так называемыми "исламскими радикалами" на работу с крымско-татарским населением.
Алексей Цветков: И надо сказать, что часть звезд наших активно среагировали на это, записывали видео в защиту антифа и Гребенщиков, и Макаревич, и другие.
Елена Фанайлова: У меня такое ощущение, что в обществе запрос на уроки 1968 года существует, этот запрос виден прежде всего в молодых, которые выходят поддерживать Навального в разных формах.
Кирилл Медведев: Я бы сказал, что главный урок как 1968 года, так и левых социальных движений, которые во многом на него ориентировались, это и антиглобалисты, и Оккупай-Абай, в принципе Оккупай как схема, вывод, мне кажется, стоило бы сделать такой, что если ты хочешь действительно поменять систему, то ставить на какую-то творческую интервенцию, спонтанную, можно, этого очень мало. Если ты хочешь поменять систем, ты должен формировать постоянно действующую политическую силу, демократичную, не замкнутую на фигуре лидера. Если говорить о 1968-м в контексте политики, от решения политического вопроса мы не уйдем.
Утэ Вайнманн: Для меня важным уроком является то, что в 1968 году и позже активисты и активистки часто разделяли мир на добро и зло, и это, на самом деле, не всегда правильно. Все обычно намного сложнее, многограннее, и нужно научиться этим как-то оперировать. Иногда бывает, что мы даже выбираем себе неправильного врага. С другой стороны, чтобы быть дееспособными, нужно как-то разрабатывать и пересматривать, может быть, иногда свою программу действий, это очень важно. При этом, конечно, было допущено очень много ошибок в те времена, и не надо наступать на одни и те же грабли, но было и очень много позитивного, некий порыв, который невозможно повторить. Каждое поколение должно выбирать свои методы, молодые должны действовать совершенно самостоятельно. У меня есть надежда, что это произойдет рано или поздно, потому что это не может не происходить.
Алексей Цветков: Мне кажется, чтобы воспользоваться опытом 1968 года, нам нужно все-таки выйти за пределы конкретной политической ситуации, которая его породила, и как-то универсально попытаться это воспринять, немножко вынув это из исторического контекста. И в таком случае это будет желание как бы изобрести революцию заново, то есть не быть похожим на родителей, изменить мир, прожить не зря. Это очень пафосно звучит, но без этого топлива никаких социальных перемен вообще в истории не происходит. В этом смысле наша история – это такая бесконечная редактура, в которой мы все участвуем, если хотим, и 1968 году вечно будет задавать нам вопрос: почему мы нам ни стать немножко политиками и немножко поэтами? Не для того чтобы управлять другими людьми и как-то их впечатлять, а для того, чтобы просто переживать свою жизнь как некое приключение и чувствовать, что это твоя жизнь, а не чужая, что отчуждения в ней становится меньше, а не больше.
Влад Тупикин: Это важный тезис, что, конечно, революция новая не должна копировать ни октябрь 1917-го, ни май 1968-го, она должна быть другой. Но мне видится все-таки много позитивного в опыте 1968 года, потому что мне кажется, что 1968 год в мировом масштабе вдохнул новую жизнь в традицию, которая берет начало еще со времен английской революции XVII века, из революции повседневной жизни, из революции снизу, из низовых инициатив, и эта традиция все еще является животворящей, и присматриваться к ней нужно. Революция, если она будет, а мы не можем ее предсказать, напомню, что Владимир Ильич Ленин за полтора месяца до революции, выступая в Цюрихе, говорил, что "никто из нас не доживет до революции, конечно", Ленин оказался на высоте положения, когда революция началась, он знал, что ему делать. И это очень важно мне кажется, и мы должны понимать, что день, когда маршрут демонстраций будет зависеть от направления ветра, наверное, придет, но если мы опять, как в 1968 году, ограничимся только демонстрациями, опять ничего не получится.
