Linkuri accesibilitate

„Furtul miliardului este cea mai clasică pildă că nimic absolut nu se face. Nu pot să facă dreptate cei care au comis încălcări grave”


La sfârșit de săptămână cu Europa Liberă, Valentina Ursu și interlocutorii ei, locuitorii din Nisporeni, precum și şeful Departamentului Justiție și Drepturile Omului de la Fundația „Soros Moldova”, Victor Munteanu.

Sărăcia, lipsa banilor, salariile, pensiile, indemnizațiile mici sunt lucrurile care cel mai mult îi îngrijorează pe moldoveni în prezent, în proporție de peste 80 la sută. Potrivit unui sondaj, corupția, situația criminogenă, activitatea justiției se află pe locul doi. Sondajul a fost realizat de Asociația Sociologilor și Demografilor din Republica Moldova în perioada 27 septembrie – 8 octombrie. De ce s-a pierdut încrederea în justiție? Căutăm răspuns la acest sfârșit de săptămână.

La sfîrşit de săptămînă cu Europa Liberă
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:32:52 0:00
Link direct


Fără o justiție - sau cu ea atât de bolnavă - o societate este în moarte clinică. Populația percepe sistemul judiciar din Republica Moldova ca fiind unul corupt. La Nisporeni, oamenii vorbesc despre problemele din acest domeniu, care, în opinia lor, sunt: corupția, lipsa de profesionalism și implicarea politicului în justiție. Mulți cetățeni cred că reforma în justiție a bătut pasul pe loc, alții spun că „lucrurile au început să se miște, se fac unele eforturi” și vorbesc despre o situație dezastruoasă în acest domeniu.


– „Noi în Nisporeni ne-am trezit că judecătoria s-a mutat de aici cu sediul la Ungheni. Noi punem întrebarea: omul trebuie să fie pentru lege sau legea pentru om, când noi spunem că justiția să fie mai aproape de cetățean, dar se întâmplă invers? Cuibul corupției este în justiție. Judecătoria, procuratura, organele de drept s-au făcut un clan pe care nimeni nu-l urnește. O mare greșeală s-a făcut atunci când cineva a scos o decizie ca judecătorul să fie numit pe viață. Îmi pun întrebarea: de ce președintele țării nu-i numit pe viață, parlamentarii nu-s pe viață, miniștrii nu-s pe viață, consilierii, primarii? Deci, în viziunea mea, toți judecătorii trebuie să fie concediați, reangajați în bază de criterii. Asta nu durează așa de mult ca să rămânem fără judecători. În 4 luni de zile, lucrul acesta se putea de făcut foarte liber și era strict necesar de a-l face.”

Europa Liberă: E cu șansă acum să se reformeze acest domeniu?

– „Eu nu cred. Eu mă uit critic la ceea ce s-a făcut în timpul când s-a făcut marea reformă în Georgia cu Saakașvili. Bine, el are părțile lui negative, dar a fost un factor pozitiv că, venind la putere, în timp de 10 zile a disponibilizat toți judecătorii, toți procurorii, polițiștii, i-a reangajat din nou și le-a spus: „Vă dau salariu, vă dau pachet social, în caz dacă încălcați, vă așteaptă ani grei de pușcărie cu confiscarea deplină a averii”. Asta-i calea pe care eu o văd.”

Europa Liberă: Dar știți că și pe timpul lui Timofti s-au majorat salariile pentru judecători în speranța că ei vor încerca să facă curățenie?

– „Eu când aud de Timofti, am un șir de întrebări. Anume în perioada lui Timofti, care a fost tot timpul în justiție, s-a făcut acest clan judiciar. El a fost tartorul, pot să spun. Când i s-a pus întrebarea despre furtul miliardului, el a spus că are probleme mai importante. Ce probleme mai importante pot să fie când se fac delapidări la nivel național? Și iarăși, fiindcă am amintit de furtul miliardului, din noiembrie 2014 au trecut – cât avem acum? – 5 ani de zile, tot încă se caută. Recent am văzut pe Facebook un banc foarte frumos, că poți să te uiți în viață la trei lucruri de la care ochiul nu-și mai poate lua privirea, adică: 1. Cum curge apa de munte; 2. Cum arde un rug și 3. Cum procurorii caută miliardul furat.”

Europa Liberă: Urmează să fie ales un nou procuror general. Ce ați vrea să facă el, în primul rând, venind în acest fotoliu?

– „Eu nu știu cum o să fie schimbarea, când rămân tot aceiași actori, că acum se fac așa un fel de show-uri că se descoperă niște lucruri, descinderi, percheziții se fac ș.a.m.d. Eu pun întrebarea: Dar unde ați fost voi, domni procurori, până la 7 iunie? Cine v-a încurcat să faceți? Păi nu-i clar răspunsul acesta că ei acționează numai la comandă politică? Toți trebuie demiși. Printre altele mai spun că nu avem specialiști.

Dar unde ați fost voi, domni procurori, până la 7 iunie?


Anual, în Republica Moldova pe bandă rulantă 3.000 de absolvenți capătă diplome de juriști. Dacă socotim în ultimii 10 ani, 30.000 de juriști, oameni buni!”

Europa Liberă: Cum credeți Dvs., vor mai dori politicienii în continuare să aibă justiția la cheremul lor?

– „Da, desigur! Ultimele evenimente confirmă faptul acesta.”

Europa Liberă: Și dacă nu ajunge să fie justiția independentă, cum se rezolvă problemele națiunii?

– „Dacă n-o să fie justiția independentă, asta și mai tare o să trezească dezamăgire totală. Lumea o să se ducă, businessul care este e clar că se micșorează, oamenii de afaceri pleacă din țară. Dacă noi mai așteptăm cu așa justiție să vină investitori, o să așteptăm încă zeci și zeci de ani, nimeni n-o să vină, pentru că nu poți să vii într-o țară să faci afaceri, să depui niște bani și peste noapte să te trezești că această avere-i la dosarul cuiva, vine și ți-o ciopârțește.”

Europa Liberă: V-ați pus vreodată întrebarea: cum de au ajuns justițiarii oameni bogați în Moldova?

– „Păi aici apare întrebarea că justițiarul care a comis încălcări trebuie să fie demis din funcție, judecat la ani grei de pușcărie, după ce va ispăși termenul să nu mai aibă dreptul să muncească în domeniu, să-i fie confiscată toată averea, indiferent pe cine este scrisă, rudele de gradul I și II să nu mai lucreze în funcții publice niciodată. Fiindcă corupția o face cine? Practic, o fac acei care trebuie să lupte cu corupția. Când aud niște știri că Uniunea Europeană a mai alocat zeci de milioane pentru a combate corupția... Cui îi dă? Noi, fiți atenți, avem Procuratură Generală, procuratură specială, Procuratură Anticorupție, CNA, justiție, organe de drept și toți șed și râd, și caută. Pe cine caută? Pilda furtului miliardului este cea mai clasică pildă că nimic absolut nu se face. Spuneți-mi, vă rog, cu 7 aprilie 2009 ce s-a mai rezolvat? Au trecut 10 ani și ceva... Fiindcă nu pot să facă investigații și să facă dreptate acei care au comis încălcări grave.”

Europa Liberă: Valentina Ursu, Europa Liberă, a ajuns cu microfonul aici, la Nisporeni. Ținând cont că Republica Moldova s-a împotmolit în atâtea probleme, trebuie să aibă o prioritate. Iată, pe agenda guvernamentală ce probleme trebuie să fie incluse: 1, 2, 3?

– „Educația, credința, justiția.”

Europa Liberă: Despre justiție aș vrea să vorbim mai mult. De ce lumea a pierdut încrederea în justiție?

– „Dna Valentina, în justiție nu-i de o zi-două pierdută încrederea. Este de mai demult.”

Europa Liberă: Pe Dvs. de ce v-a dezamăgit justiția?

– „Pentru că se vede că este foarte multă corupție.”

Europa Liberă: Justiția e instituția care e chemată să stârpească corupția.

– „Numaidecât, numaidecât!”

Europa Liberă: Și de ce ei sunt restanțieri?


– „Fiindcă sunt totuși corupți. Corupția este matrița unde se dezvoltă anume în sferele statului. Acolo este banul public și acolo este simplu, fiindcă de la un om din ogradă este mai complicat, de la proprietar este mai complicat, dar de la stat... ștampila este în mâna demnitarilor și se transmite pe scară în jos și până la sfârșit. Vrei cu mine, trebuie să faci așa...”

Europa Liberă: De ce justiția a dat mâna cu politicul și de ce politicul a vrut să-și subordoneze justiția?

– „Asta este o posibilitate de a te simți bine la putere, fiindcă având părtași ai șansa de a câștiga alegerile, în primul rând.”

Europa Liberă: Despre Moldova se zice că e o țară coruptă. De corupție poate să scape?

– „O să scape, dacă o să-i scoată pe corupți de pe calea lor, eu cred că o să scăpăm de corupție. Care a luat miliardul, care a făcut toate neajunsurile astea în țară trebuie numaidecât să fie pedepsiți. Rugăm ca justiția să ia măsuri aspre cu acei care au făcut haosul acesta la noi în țară cu furturile acestea. Dacă se va alege o justiție normală, eu cred că o să fie de partea poporului și o să se scoată totul la iveală. Eu cred că o să fie o țară fără corupție.”

Europa Liberă: Justiția e capabilă să nu mai fie la cheremul politicului?

– „Astăzi, nu. O să se miște reforma foarte greu în justiție în timp, dar nu avem altă cale.”

Europa Liberă: Dar odată cu alegerea viitorului procuror general ar putea lucrurile să se miște mai repede?

– „Numai un singur om nu rezolvă situația. E nevoie de o echipă la vârf și în Procuratură, o echipă la vârf și în organele judiciare, în tot sistemul de justiție.”

Numai un singur om nu rezolvă situația...


Europa Liberă: Pe Dvs. ca și cetățean, ce dosare vă interesează care să aibă o finalitate?

– „Sunt vreo câteva mai importante care au afectat viața tuturor. În primul rând, furturile masive din bănci, spălările de bani și să nu uităm și de uzurparea puterii.”

Europa Liberă: Spun că nu se întrunesc toate condițiile pentru a investiga uzurparea puterii.

– „Dacă n-au să fie luate măsuri cu uzurpatorii de azi, uzurpatorii au să crească ca ciupercile după asta, fiindcă nu s-a mai întâmplat așa ceva ca un Parlament legitim ales, care a format o majoritate, restul, cineva să nu-l accepte și să se mențină la putere cu diferite șiretlicuri, să vorbim noi așa.”

Europa Liberă: Dvs. credeți că membrii actualei majorități parlamentare, alcătuite din PSRM și ACUM, văd în același fel cum trebuie promovată reforma în justiție?

– „Nu, asta-i problema mare a Republicii Moldova. Alături de justiție, cea mai mare problemă este că foarte mulți politicieni nu-și doresc reformele, inclusiv în justiție. În primul rând, le atinge interesele lor și ale altor oameni care stau în spatele lor.”

Europa Liberă: Și atunci, o justiție independentă, consolidată e cu șanse?

– „Totuna înapoi pași n-au să dea. O să ne mișcăm doar înainte, numai că cu foarte mari greutăți, cu viteză foarte mică, fiindcă așa-i societatea și așa-i conducerea.”


Europa Liberă: Unii observatori cred că ar putea să apară dispute între guvernare și instituția prezidențială.

– „La noi cea mai importantă putere este puterea legislativă, mult depinde de configurația din Parlament.”

Europa Liberă: Și adică vocea președintelui e minoră?

– „Nu-i minoră, el are foarte mare influență asupra Partidului Socialiștilor. Eu înțeleg chestia asta și toată lumea o înțelege, dar dacă o să încerce cineva să pună piedici, n-o să fie altă ieșire decât din nou la alegeri, din nou în fața cetățeanului. Și aici e o problemă mare, cred că încă nu-i pregătit bine să aleagă corect. Știți, oamenii o să se frigă de multe ori până ce au să-și dea seama că nu trebuie să se mai frigă.”

Europa Liberă: Ce sfaturi ați avea pentru președintele Dodon?

– „Eu cred că cel mai bun sfat nu-i pentru președintele Dodon, dar e pentru poporul Republicii Moldova – să aleagă alt om la funcția de președinte al statului.

Să aleagă alt om la funcția de președinte al statului...


Aș da un sfat și guvernării actuale: atenția principală să n-o pună numai pe critica regimului cel vechi, e timpul să arate cum trebuie de făcut bine și din urmă chiar și rezultatul să se vadă. Dacă n-o să se întâmple asta, o să fie și ei alungați foarte repede.”

Europa Liberă: Ce probleme trebuie să rezolve prioritar guvernarea ACUM?

– „În primul rând, cu justiția. Să schimbe oameni noi, care nu-s corupți și-s onești.”

Europa Liberă: Și credeți că reforma în justiție poate să fie finalizată cu succes?

– „Da, numai că pentru asta trebuie multă vreme, nu într-o zi-două se hotărăsc întrebările, în vreo 2-3 ani.”

Europa Liberă: Acum urmează să fie ales un nou procuror general. Ce priorități trebuie să aibă cel care ajunge în fotoliul de procuror general?

– „Trebuie să fie un om onest, să fie în afara politicii și să apere interesele și drepturile omului.”

Europa Liberă: Sunt încălcate drepturile omului în Moldova?

– „Da, numaidecât, nici nu se discută treaba asta. Eu pe pielea mea am simțit toate astea...”

Europa Liberă: Mulți își pun întrebarea: într-o țară săracă, cum poți să ajungi un om bogat?

– „Încalcă legea, obțin prin metode necinstite.”

Europa Liberă: Și într-o Moldovă fără corupție credeți?

– „Dar de ce nu?”

Europa Liberă: Poate Republica Moldova să scape de corupție și de corupți?


– „Sigur că da. Trebuie toți, societatea civilă să pună umărul și să ne gândim ce am avut până acum și ce vrem să facem în viitor, trebuie să ne uităm la țările post-sovietice, țările baltice, România se luptă foarte mult și vedem rezultate concrete. La noi încă se lucrează mult, dar așa de mult s-a răspândit caracatița corupției că este foarte greu s-o stârpim, dar lucrul s-a început și va dura. Și sperăm cât mai repede să ajungem la rezultate concrete.”

Europa Liberă: Dar ar putea reforma în justiție să aibă o finalitate pe care o așteaptă cetățenii Republicii Moldova?

– „Noi sperăm sincer că da și se muncește foarte mult în acest domeniu. Normal că oamenii sunt foarte dezamăgiți și la momentul actual încă nu se văd rezultate palpabile, sunt câteva cazuri, dar trebuie încă mult de muncit ca să ajungem într-adevăr la un rezultat pe care ni-l dorim toți.”

Europa Liberă: Urmează să fie ales un nou procuror general. Ce așteptări aveți de la cel care va ajunge în fotoliul acesta?

– „Așteptăm să fie un procuror la nivelul Codruței Kövesi, care acum este în funcția de procuror european. A fost și în România procuror și am văzut rezultate concrete. Toți ne dorim acest lucru și sperăm că bunul Dumnezeu ne va ajuta, căci de multe ori cei care au ajuns în plasa justiției au fost poate chiar țapi ispășitori sau concurenți politici care încurcau cuiva. Și au fost eliminați ca cineva să-și facă interesele mai ușor.”

– „Corupția trebuie să fie lichidată de peste tot locul, din justiție, din spitale, din mai multe sectoare, că asta nu-i bine.”


Europa Liberă: Dar e cu putință să fie reformată justiția?

– „Cred că da, s-ar putea să fie.”

Europa Liberă: De cine depinde? Cum vedeți începutul acestei reforme?

– „Păi ar trebui să fie o reformă astfel ca ei să înțeleagă că sunt puși la straja legii, adică ei s-o mențină, nu s-o încalce ei prima dată. Mie mi se pare că de pe băncile școlii, de unde au învățat, de acolo au început să dea mită și ei dând mita asta la cineva, când apare pe scaunul acela, el se străduiește s-o întoarcă înapoi cu orice preț.”

Europa Liberă: De ce despre Moldova se zice că e o țară coruptă, cu mulți corupți?

– „Cum a spus domnul acesta că de pe băncile școlii se începe. Noi trebuie să educăm copiii în alt spirit, să fie cinstiți...”

– „Și simțul de patriotism lipsește în ziua de azi.”

– „Generația tânără îmi pare că merge la corupție, merge la toate acestea, pentru că nu-i leafa normală pentru ei și ei nu pot trăi cu leafa asta de 7-8 mii de lei.”

Europa Liberă: Cui revine rolul acesta să stârpească corupția?

– „Justiției, clar lucru.”

Europa Liberă: Tot justiției?

– „D-apoi cum? Oamenii legii, începând de la poliție și terminând cu procurorul general, ei trebuie...”

Europa Liberă: Procurorul general urmează să fie ales acum, au promis că până la finele lunii noiembrie. Ce povară cade pe umerii celui care va ajunge în fotoliul de procuror general?

Intrând în așa postură, ai și răspundere mare...


– „E o răspundere foarte mare. Mulți stau și se gândesc că ar vrea să ajungă în fotoliul acela, dar, intrând în așa postură, ai și răspundere mare, pentru că trebuie să-l aperi și pe cel sărac, și pe cel bogat.”

Europa Liberă: Ce dosare ați vrea să aibă finalitate odată cu ajungerea în fruntea Procuraturii a altei persoane?

– „Dosarul miliardului, cea mai actuală problemă la zi asta-i miliardul furat. Cum atâția bani să iei din țară și să nu se întoarcă înapoi? Ei cad pe umerii noștri, noi trebuie să întoarcem miliardul. Pentru ce? Cred că sunt multe dosare, cum transferurile acestea de bani prin băncile astea offshore; asta tot justiția ar trebui să vadă unde se duc banii, ce fac cu dânșii.”

– „Sunt mulți care pun bețe în roate, chestiile acestea cam greu au să meargă, poate peste ani și ani, la vreo 10 ani, dar nu văd nimic bun.”

Europa Liberă: Se concentrează mai mult eforturile pe reforma justiției. Dvs. credeți că e cu șansă ca această reformă să dea și rezultate?

– „În justiție e un dezastru total, total; judecători incompetenți, fii de judecători care n-au idee ce înseamnă justiție. Ați mai auzit vreodată să se fixeze ședința de judecată și să nu se prezinte judecătorul și să ia hotărârea după aceea la ora 12 noaptea acasă?”

Europa Liberă: Cum se face curățenie în sistemul de justiție?

– „Este foarte dificil să faci curățenie acum, e foarte greu să cureți total, e imposibil, că s-a format și acolo o castă de oameni care-s ghidați numai de interesul personal și de buzunarul personal. Unii din ei turbă, turbă pur și simplu de bine, de bani, de putere, de influență ș.a.m.d.”

Europa Liberă: În scurt timp ar trebui să fie desemnat un nou procuror general. Credeți că lucrurile ar putea să înceapă să se limpezească și în acest domeniu?

– „Foarte mult înseamnă prima persoană, liderul; acolo unde este un lider care să corespundă principiilor pe care le înaintează actuala guvernare, mă refer, în primul rând, la Guvern, deci e posibil să se înceapă.”


Europa Liberă: Dar cine va decide până la urmă – Guvernul sau președintele?

– „În mod normal, ar trebui să decidă împreună. Împreună să examineze...”

Europa Liberă: E un exercițiu ușor?

– „Deloc! Este un exercițiu foarte dificil și foarte greu.”

Europa Liberă: Ar putea să se spargă alianța PSRM-ACUM?

– „Nu cred. Niciodată nu va merge PSRM la niște alegeri anticipate, la întreruperea... Cel puțin 2 ani de zile sunt sigur că nu se va produce nimic, pentru că e în pericol președintele, e în pericol; deputații au păcatele lor care nu le-ar conveni să vină foștii lor adversari. Și deci a fost o minune ceea ce s-a întâmplat, totuși să recunoaștem, chinul acesta...”

Europa Liberă: Moldova poate scăpa de corupție și de corupți?

– „Greu! Foarte greu, îi foarte dificil, pentru că-i atâta de adânc pătrunsă, că rădăcinile trebuie să le smulgi cu carne cu tot; în justiție sunt dosare de 15 ani de zile neterminate...”

Europa Liberă: Și în următorii 4, 5, 10 ani viitorul Nisporenilor, al Republicii Moldova cum îl vedeți?

– „Au plecat marea majoritate a cetățenilor cât de cât conștienți și onești. Eu am în jur - și în dreapta, și în stânga, și în spatele casei mele de aici -, am oameni care sunt plecați. Supraveghez la unii și casa, pentru că m-au rugat să mă uit și nu se mai întorc înapoi, stau acolo.”

O să ridice salariile, o să fie ordine...


Europa Liberă: Și va fi stopat exodul?

– „Cel puțin acum am speranța asta, pentru că văd acțiunile pe care le întreprinde Guvernul Maiei Sandu. O să ridice salariile, o să fie ordine, n-o să se mai fure atâta și o să fie niște posibilități că oamenii au să înțeleagă că pot câștiga, să zicem, 700 de euro și aici pe loc, acasă. Și atunci, de ce să se mai ducă în altă parte? Uite ce au însemnat acțiunile Maiei Sandu, câte zeci de milioane de euro, de dolari, de pretutindeni vine o susținere și e normal că ar trebui să ne conjugăm eforturile cu toții împreună și să-i susținem, că vor să facă bine.”

* * *

În februarie 2014, în Codul Penal a fost introdus un nou articol - îmbogățirea ilicită. Prin acesta, statul își propune să lupte cu corupția din rândul funcționarilor publici. Experţii constată însă că până în prezent nicio persoană nu a fost trasă la răspundere pe acest articol și spun că societatea ar trebui să se înarmeze cu răbdare şi să ceară de la Autoritatea Națională de Integritate (ANI) să descopere cazuri de rezonanţă pentru a porni procedura de confiscare civilă, adică confiscarea averii demonstrate a fi ilicit dobândită. Când va funcţiona instrumentul anticorupţie, l-am întrebat pe şeful Departamentului Justiție și Drepturile Omului de la Fundația „Soros Moldova”, Victor Munteanu.

Victor Munteanu: „Eu cred că noi nu înțelegem foarte bine despre ce vorbim, când afirmăm că vrem să dezrădăcinăm corupția. Ce să dezrădăcinăm din momentul în care aranjarea și aranjamentele, și utilizarea pozițiilor publice sunt o chestiune atât de înrădăcinată cultural în spațiul asiatic și balcanic și în multe țări europene?”

Europa Liberă: Dar de undeva, cândva trebuie să se înceapă?

Victor Munteanu: „Trebuie să se înceapă de la educație, ce este valoare și ce nu este valoare. Noi nu putem găsi peste noapte o armată de funcționari bine instruiți, pregătiți, importați de pe altă planetă, că nu avem de unde, care brusc încep să construiască. Eu cred că este important de stârpit ceea ce numim nici măcar marea corupție, ceea ce numim statul capturat. Acolo-s marile necazuri la care au participat și judecători, și lucrători bancari, și funcționari de cel mai înalt rang.

Eu cred că noi nu înțelegem foarte bine despre ce vorbim, când afirmăm că vrem să dezrădăcinăm corupția...


Este o mare diferență între mafiotizarea completă și utilizarea instrumentelor, atributelor statale, cum sunt: graniță, bancă, drapel și Curtea Constituțională, utilizate exclusiv în scopurile unui grup criminal, asta este marea corupție. Înțeleg că mi se va reproșa că există o legătură foarte mare între această corupție, dacă nu o stârpești pe cea mică, nu, nu despre asta vorbim. Eu nu știu, sincer vorbind, de unde găsim alți oameni, astfel de oameni și cum îi facem să acționeze într-un mod foarte corect, pentru că sistemul politic moldovenesc nu permite așa ceva, pentru că ceea ce avem astăzi la conducerea țării, nu vorbesc doar de Guvern, propriu-zis aceste forțe politice au fost organizate, mulți din acești oameni sunt cu pufușor pe botișor și știu foarte bine treaba asta și au ajuns la putere datorită relațiilor și implicațiilor. Deci, noi nu avem o soluție gata. Este foarte clar că trebuie să lucrăm la nivelul viitorului cetățean.”

Europa Liberă: Știți, inițial s-a crezut că, dacă se vor majora salariile magistraților, ei vor fi cei care vor tăia ca în curechi ca să facă dreptate și să ajungă unde trebuie să ajungă cei care sunt certați cu legea, care s-au îmbogățit peste noapte, dar nu a luat foc acest mecanism.

Victor Munteanu: „Pentru că acest lucru este posibil într-o țară unde magistrații sunt realmente pregătiți și realmente independenți, nu acolo unde pentru o bună parte din ei majorarea salarială a fost ca un fel de bonus, mai ales pentru cei care au participat direct și au favorizat marile furturi și mafiotizarea statului. Spuneți-mi, vă rog, cu ce poți remunera și cum poți face din nou onest un judecător prin ale cărui mâini, absolut conștient de asta, s-au spălat milioane de dolari, chiar dacă nu sunt moldovenești? E vorba de spălătorie de bani și cu participarea unor magistrați. Pentru ce să-i mai dai salariu? Nu mai poți face nimic. Îi dai salariu cu gândul că ce? Că va pleca și mulțumit și în loc va veni altul? Nu, nu, nu! Ca și când te-ai apuca să mănânci un pește – ori îl mănânci de la coadă, ori de la cap; dacă mâncăm de la mijloc, nu merge treaba.”

Europa Liberă: Dar și averile acestea care sunt impunătoare și ridică semne de întrebare, că dintr-o leafă cinstită nu poți peste noapte să te îmbogățești atât de mult. Societatea doar îi judecă pe cei care crede că și-au făcut aceste averi peste noapte fără a trudi în sudoarea frunții?


Victor Munteanu: „Este adevărat. Eu cred că 99 la sută din toate autoturismele care circulă pe teritoriul Republicii Moldova cu o valoare care depășește 10 mii de euro, într-un fel sau altul, la origine au scheme, mai ales cele pe care le conduc funcționari. Zice că nu a participat el, că a participat un neam, că a participat o rudă, că nu știu ce s-a întâmplat. De unde banii ăștia? Haideți să ne uităm la valoare și de unde. Posibil, avem poate politicieni care sunt foarte onești și vor realmente să-și facă treaba. Dacă ne uităm de unde se trag unii din ei, se înțelege că, de fapt, acolo a fost corupție. Deci, ceea ce vreau să spun e că asta este o chestiune de cultură, este un fel de a fi al acestei societăți profund înrădăcinat. Și trebuie să găsim soluții adecvate pentru astfel de cultură, pentru ideea unei îmbogățiri rapide și acces la tot ce-ți poți dori în decurs de 10-15 ani, lucru la care nu visează oamenii într-o societate dezvoltată, pentru că nici nu-și pot permite astfel de gânduri.”

Europa Liberă: Credeți că poate fi pus în practică un mecanism real de confiscare a averii nejustificate sau a contravalorii acesteia?

Victor Munteanu: „În actuala conjunctură socio-politică?”

Europa Liberă: Sigur că da.

Victor Munteanu: „Nu, nu, nu, pentru că va trece ceva timp și vom avea absolut alt tablou socio-politic în Republica Moldova. Haideți să fim realiști. Deci, dacă puterea actualmente ar fi în mâinile celor care vor să facă asta – și sunt și care vor –, dar nu este acolo, puterea este divizată cel puțin în două-trei grupuri și cel puțin unul din ele – nu vreau acum să spun care – este împânzit de oameni care au făcut parte din schemele respective. Cum este posibil una ca asta? A, să mergem într-acolo, să descoperim, să facem, posibil că da sau să facem ceea ce putem în timpul foarte scurt pe care îl avem, înțeleg, dar că vom răsturna lucrurile, că vom avea absolut o altă situație în Republica Moldova în actualul context social și politic, cu actualele probleme, pentru că noi cumva din spațiul și geopolitic nu cred că este foarte posibil. Republica Moldova este o țară foarte, foarte dependentă de unii și de alții și că poate face aici ceva de sine stătător, nu poate, doar să se agațe de un car sau de alt car, dacă acel car duce într-o parte. Era Uniunea Europeană și este Uniunea Europeană care actualmente are propriile necazuri foarte mari și corupții imense în propriile țări, inclusiv cele legate de spălătoriile rusești în țări europene bine dezvoltate.

Va trece ceva timp și vom avea absolut alt tablou socio-politic în Republica Moldova...

Ce să mai vorbim de Republica Moldova? Republica Moldova, ca și stat independent, în bună parte este o făcătură pentru a deservi niște interese și este în mare parte un proiect comercial, dacă înțelegem cine a stat la originea acestui proiect comercial. Bineînțeles, nu acei care au zis: „Limbă, alfabet, independență!”. Clar că nu. Aceia au fost victime. Foarte repede acest proiect a fost acaparat, folosit de oameni care au înțeles că atributele statale aduc bani direct, dacă poți să te cațeri, să te urci pe ele și să le călărești. Asta s-a întâmplat! Numai așa putem interpreta de ce vama, de ce granița, de ce aeroportul, de ce băncile, de ce au început să aducă bani cu căldarea în buzunarele unor structuri total mafiotizate. Pentru că acesta a fost un proiect bine gândit pe parcursul anilor și mafiotizarea, coruperea funcționarilor n-a fost o chestie întâmplătoare, a fost bine programată și este în continuare în mare parte. Și acești oameni în continuare stau și se gândesc cum restructurează aceste scheme. Din păcate, ei nu lucrează nici măcar doar din interiorul Moldovei, bineînțeles, și în exterior ș.a.m.d.”

Europa Liberă: Credeți că eforturile Guvernului Sandu de a reforma justiția au sorți de izbândă sau mai degrabă ar putea să eșueze?

Victor Munteanu: „Reformarea justiției în niciun caz nu mai poate fi făcută cu jumătăți de măsură. Drept dovadă avem rezultatele Adunării generale a judecătorilor, care într-un moment dat pare a fi lupta unor grupuri de judecători împotriva altor grupuri de judecători. Mie, sincer vorbind, îmi pare ca un fel de întrecere, care primul va ajunge să închine sistemul de justiție viitoarei puteri. Viitoarei, vă zic, nu actualei. Actuala nici nu este luată serios în considerație, este ignorată. Eforturile Guvernului de reformare sunt, în cel mai bun caz, ignorate și dacă Guvernul va insista rezistența va fi cu atât mai mare, pentru că în interiorul și realmente în interiorul sistemului de justiție nu există încredere în această reformă. Nu vreau să fiu total pesimist. Guvernul Maia Sandu și Ministerul Justiției fac ceea ce trebuie să facă, este pentru prima dată când nr. 1 acționează tranșant, nr. 2 spune lucrurilor pe nume. Nu am mai avut așa ceva.”

Europa Liberă: Dar a apărut reacția șefului statului Dodon, care zice că nimeni nu are dreptul să se implice în activitatea justiției.

Victor Munteanu: „Oare de ce? Eu cred că dl Dodon încearcă să joace pe mai multe paliere cumva, înțelegând că poate dacă face un deserviciu acum acelei bucăți de justiție care nu vrea să se reformeze, se va bucura pe viitor cumva de indulgența acesteia. Eu altfel nu-mi explic reacția dânsului.”

Europa Liberă: Dar doleanțele societății civile și ale întregii societăți moldave sunt ca justiția să nu mai fie la cheremul politicului, unui politician?


Victor Munteanu: „Asta nu e posibil de făcut cu acei oameni care decid în interiorul sistemului de justiție actualmente. Nu e posibil! E nevoie de altă masă critică de indivizi care se cheamă judecători. Alții. Nu se poate! Deci, pur și simplu, s-a încercat de mai mute ori, nu mai e posibil și asta le e clar cred că și lor, și tuturor le este clar. Ceea ce se întâmplă acum, luptele din interiorul justiției nu cred că sunt pentru și în numele reformei și al creării unui sistem de justiție independent și profesionist. Nu cred. Asta este miza. Ar fi, dar să nu uităm că am avut un regim pentru care justiția era un instrument de exercitare de presiuni, care brusc a pierdut hățurile și hățurile sunt pe jos. Nouă ne pare cumva nejustificat că calul cu hățurile pe jos zice: dle, ce bine, m-am eliberat de acum înainte alerg liber. Eu cred că stă pe loc și se gândește: dle, cui dau hățurile? Nu e chiar atât de simplu. Toată lumea încearcă să dea vina pe sistemul de justiție. Ce vreți de la un sistem care numai justiție n-a fost? Asta a spus-o toată lumea. Doar am avut un stăpân. Cine-i următorul stăpân? Acum de ce nu duc hățurile la Guvern? Pentru că nu au încredere că asta este puterea. Asta este marea noastră problemă. Unde e puterea adevărată? Eu cred că Guvernul Maia Sandu în privința justiției face ceea ce trebuie să facă și ceea ce poate face în foarte scurtul timp pe care îl are la dispoziție. Sper să fie altfel, dar cred că va apărea foarte repede momentul în care socialiștii și împreună cu o parte din deputații de la Șor și o parte din democrați vor zice: „Ia ajunge, ia hai să facem noi alt Guvern”. Și Guvernul acesta va fi debarcat. Se așteaptă momentul potrivit probabil pentru asta. Dl Dodon încearcă probabil să-și consolideze puterile, inclusiv în relația și în raport cu justiția. Deci, el joacă politic pentru termen lung. Guvernul Maia Sandu joacă practic în privința justiției pe termen foarte scurt, încercând să bată niște cuie, niște piloni care nu vor putea fi ulterior dezrădăcinați atât de ușor. Eu asta sper măcar să se întâmple și pentru asta atât de tare se grăbesc și cu actele normative, și cu legi cât se poate de dure pentru a curăța sistemul de justiție și a-l face mai funcțional și mai independent.”

Europa Liberă: Dar dacă la Procuratura Generală vine un om potrivit la locul potrivit – mă refer la viitorul procuror general –, ar putea să fie un ajutor în favoarea promovării unei adevărate reforme în justiție?

Figura procurorului general este extrem de importantă în interiorul Procuraturii...


Victor Munteanu: „Sigur, sigur! Deci, este și asta o miză foarte puternică. Figura procurorului general este extrem de importantă în interiorul Procuraturii, spre deosebire de oamenii care, într-un fel sau altul, sunt la cârma justiției. Procurorul general dă tonalitatea, așa funcționează tradiția Procuraturii moldovenești, chiar dacă avem o lege care spune cu totul altceva, procurorul general dă o tonalitate foarte puternică, pe interior toată lumea îi spune în continuare generalul și dl general. Deci, este un sistem cvasi-militarizat și ierarhizat. Eu nu zic că asta este bine. Nici pe departe, dar atât timp cât nu putem interveni acum pentru a-l modifica, poate fi cel puțin folosit. Un procuror general, care are garanții puternice și mână liberă și independentă poate face mare, mare, mare tărăboi în rândurile marilor corupți. Și cred că pe asta și se mizează destul de mult, dar să vedem ce va urma, inclusiv în ceea ce privește justiția. Cu justiția e complicat, acolo sunt foarte mulți oameni foarte cumsecade care nu au acces la cârmă, există oameni care niciodată nu ar fi trebuit să ajungă acolo și care au fost folosiți și deja sunt atât de tare legați de structurile foste sau încă actuale corupte și mafiote, încât pur și simplu nu știi cum poți acționa decât printr-o reformă dureroasă, rapidă și care, vorba Dvs., va tăia ca în varză.”

Europa Liberă: Și cred că nu în zadar se spune că alegerea viitorului procuror ar putea să fie testul cel mai important de rezistență a actualei majorități parlamentare?

Victor Munteanu: „Poate fi un test, nu neapărat testul de durabilitate a acestei alianțe, nici pe departe, dar e unul din testele prin care cel puțin ambele părți vor încerca să gândească la rece ce este de făcut.”

AntiNostalgia – privind spre viitor

Radio Europa Liberă reia seria „Antinostalgia”: documentare, dezbateri publice si mult mai multe reportaje despre trecutul comunist și viitorul țărilor și comunităților din Europa Centrală și de Est. „Cu cât privești mai departe în spate, cu atât vei vedea mai departe în viitor” (Winston Churchill)

XS
SM
MD
LG