Экс-президент Румынии Траян Бэсеску рассказал в интервью Свободной Европе о своем видении перспектив объединения Республики Молдова с Румынией. Корреспондент Свободной Европы Валентина Урсу обсудила эту тему и с бывшим представителем Молдовы при ООН Алексеем Тулбуре, который придерживается противоположной точки зрения.
Алексей Тулбуре: Мне бы хотелось, чтобы мы жили в функциональном государстве, молдавском, демократическом, свободном, преуспевающем, потому что это шанс для нас самих. Это не самоцель – собственная государственность, не самоцель – фигурировать среди двухсот государств-членов ООН, хотя, разумеется, и это что-то да значит. Но главное, чтобы мы для себя поняли и показали всему миру и самим себе, что мы в состоянии быть самоуправляемыми, обеспечить себе нормальный и достойный уровень жизни. Это действительно важно. Но надо признать, что число тех, кто видит в объединении с Румынией выход из тупика, в котором мы оказались, растет.
Свободная Европа: Кто и какие перспективы предлагает Республике Молдова?
Алексей Тулбуре: Единственная альтернатива унионизму – это модернизация Республики Молдова по европейской модели. Об этом сегодня говорят две политические силы – Платформа DA («Достоинство и правда») и PAS (Партия «Действие и солидарность»), но им еще предстоит доказать, способны ли они осуществить такой проект. А в остальном – Демпартия, которая придерживается проевропейской риторики, но на деле отличается антиевропейским, антинациональным характером. И я не говорю о проблемах идентичности, прежде всего я имею в виду то, что эта партия не понимает и не проповедует национальный, государственный, общий интерес. Она занимается другими делами.
Остальные партии вконец себя дискредитировали, начиная с либералов. Есть еще социалисты, и модель социалистов привлекательна для части населения, но, по моему мнению, она совершенно неприемлема для нормального будущего европейского государства.
Что будет с такими людьми, как Плахотнюк? Он будет привлечен к ответственности, или же интегрирован в политическую элиту?
Я не согласен с Бэсеску, который ставит под сомнение европейскую интеграцию Республики Молдова. Европейский курс – вполне реальная повестка, и мы должны пройти через эту модернизацию. А Таможенный союз – нереальная повестка, и унионизм в некотором роде тоже нереальная повестка, недостижимая, по моему мнению.
Свободная Европа: Чтобы стать членом ЕС, Республика Молдова должна соответствовать определенным критериям. Никто не говорит, что государство, которое отвечает этим критериям, не имеет право присоединяться к ЕС. Но ни один европейский чиновник не сказал четко и ясно, через сколько примерно лет Молдова может рассчитывать на членство в Евросоюзе.
Алексей Тулбуре: Нет, мы можем стать хоть завтра членом Евросоюза, присоединившись к Румынии. Я согласен с этим аргументом. Но проблема в другом: став членом Евросоюза, мы – как население и территория – останемся такими же, как и прежде, – неспособными управлять собой, неспособными отстаивать свои права. Следовательно, мы станем депрессивной зоной Румынии и депрессивной зоной Европейского союза. Позитивные последствия, которые мы можем ощутить с присоединением к Румынии, очень быстро развеются, и придут переживания, проблемы, разочарования…
Поэтому если мы не найдем внутренний потенциал для модернизации и самоуправления, это будет не историей успеха, не один сплошной праздник, а итог социально-политической катастрофы. По сути, так произошло и в 1918 году, и очень трудно предугадать, чем обернется в среднесрочной и долгосрочной перспективе сценарий объединения – это первое. И второе: есть очень много вопросов, на которые г-н Бэсеску прямо не отвечает, он уклоняется от ответа. Например, что будет с так называемой молдавской политической элитой? Что будет с такими людьми, как Плахотнюк, например, который совершил столько беззаконий на территории Молдовы? Он будет привлечен к судебной ответственности, как и многие другие, ему подобные, или же он будет интегрирован в политическую элиту?
Если эти люди будут прощены и станут частью румынского политического истеблишмента, как это мы недавно видели – молдавская делегация ездила в Бухарест, где румынские воры принимали молдавских воров, едва не осуществив унирю… Во многих отношениях объединение уже произошло. Есть сейчас у молдаван проблемы с получением гражданства, с выездом, с трудоустройством? Вся медицинская система «уезжает» из Молдовы! И даже Бэсеску не понадобится: уедут врачи – и закончился этот проект государства, и никто ничего не сможет сделать. В этом проблема!
Свободная Европа: Иными словами, врачи переходят Прут?
Бэсеску искренне хочет, чтобы произошло воссоединение. Его дискурс не может не вызывать симпатии
Алексей Тулбуре: Дипломы признаются по упрощенной процедуре. Сейчас наберется около 4000 заявок врачей, одобренных, как я понимаю, румынским государством; и эти люди в любой момент готовы ухать в Румынию, заменить румынских врачей, которые, в свою очередь, тоже куда-то уезжают. У меня есть и другие вопросы. Например, какая программа уготована для Бессарабии в рамках Великой Румынии? Есть какой-то конкретный план? Что будет с нами?..
Свободная Европа: Г-н Бэсеску говорит, что в результате объединения Республика Молдова получит гарантии безопасности по линии НАТО – и больше денег от Европейского союза. Вы с этим согласны?
Алексей Тулбуре: Да, мы становимся частью натовского пространства, и в этом смысле проблема безопасности решена, по крайней мере, теоретически. Не уверен, что натовские войска вступят в прямую конфронтацию с агрессором, который гипотетически нападет на Республику Молдова, потому что, согласно ст. 5 Североатлантического договора, они могут ограничиться, скажем, телеграммой поддержки, а вовсе не обязательно направят танки.
Да, я согласен, мы укроемся под зонтиком НАТО, наши пенсии и зарплаты сравняются, если бюджет Румынии выдержит это бремя; увеличатся инвестиции или гранты, финансирование со стороны Евросоюза – если мы окажемся в состоянии осваивать эти деньги. Если же мы не сможет предлагать проекты… мы же и сейчас могли бы получать больше денег…
Свободная Европа: Я вспоминаю интервью главы государства российскому агентству ТАСС, где он говорил, что в действительности Румыния не располагает денежными средствами для такого дорогостоящего проекта, как объединение с Республикой Молдова. С другой стороны, ряд институтов проводили оценки, опираясь на германскую модель, и называли какие-то фантастические цифры, головокружительные суммы… Если бы объединение произошло завтра, это обошлось бы примерно в 180 млрд долларов, и около 20% из них составили бы частные инвестиции. И есть еще второй сценарий: Румынии придется израсходовать около 90 млрд долларов в последующие 20-25 лет.
Главная проблема – в том, что мы останемся такими же – жалкими, неспособными, немощными, слабыми
Алексей Тулбуре: Скажу еще раз: г-н Бэсеску искренне хочет, чтобы произошло воссоединение. Его дискурс не может не вызывать симпатии, потому что он исключил из унионистского месседжа это презрительное отношение к тем, кто не считает себя румынами, исключил элементы идентичности, он говорит о социальных, экономических и прочих преимуществах. И на фоне экономического хаоса в Молдове его призыв находит все больше сторонников.
Мы сейчас должны сосредоточиться на переменах в Республике Молдова. Мы должны избавиться от всех токсичных элементов в руководстве страны и попытаться изменить положение дел во всех областях в лучшую сторону, остановить отток врачей, учителей, всех граждан, которые еще остались. Не репрессивными мерами, нет…
Свободная Европа: Это может произойти лишь в том случае, если у нас будут хотя бы сопоставимые зарплаты с теми, что предлагает Румыния.
Алексей Тулбуре: Совершенно верно! Но у меня вопрос: если мы завтра объединимся с Румынией, отток населения прекратится? Нет! Он продолжится. Да, пенсии и зарплаты здесь будут выше, но что изменится еще? Улучшится система управления? А в румынской Молдове нет исхода населения? Есть. Иными словами, это один из вариантов, это альтернатива, но не такая, как представляют себе люди.
И главная проблема – в том, что мы не изменимся, мы останемся такими же – жалкими, неспособными, немощными, слабыми. Любая акула капитализма или так называемого переходного периода сожрет нас или продолжит сосать нашу кровь точно так же, как делает это в рамках какого-то независимого государства или какой-то провинции в Румынии.
Свободная Европа: Г-н Бэсеску отмечал, что границу следует переместить по Днестру. Что он имел в виду? Что следует отказаться от Приднестровья?
Бэсеску выбивает козыри у Додона, который спекулирует на унионистской угрозе
Алексей Тулбуре: Это предельно ясный посыл, что – да, мы возвращаемся… Но об этом шла речь и раньше. Это кипрская модель. Что нас, правобережную часть Днестра, Евросоюз готов принять, а левобережная часть остается либо на произвол судьбы, либо в неопределенном институциональном состоянии… Переговоры продолжаются – если мы вообще отказываемся от этой территории, то Приднестровье должно определиться, как быть дальше: войти в состав Украины, остаться анклавом Российской Федерации, провозгласить свою независимость…
То есть, честно скажу, я бы еще немного потерпел, помучился бы еще в этом состоянии неопределенности, и не потому, что я сторонник государственности, и для меня собственная государственность является самоцелью. А потому, что я хочу верить в то, что мы, молдаване, независимо от того, кем себя считаем – румынами, молдаванами или еще кем-то, способны на что-то большее, чем растрачивать исторический шанс на собственное государство, шанс наладить хорошую жизнь в рамках своего государства. Что мы в состоянии создать здесь функциональное государство, современное, европейское, свободное и преуспевающее.
Свободная Европа: При каких условиях Молдова может стать национальным стратегическим интересом, а не разменной монетой?
Алексей Тулбуре: Это может произойти в том случае, если в Молдове проявится политическая сила, которая откажется от всех этих бредовых геополитических идей, от всех ложных повесток, и четко сформулирует конкретные задачи по переменам, по реформам, которые необходимо произвести изнутри. Если появится сила, которая перестанет нами манипулировать, пугая разными рода страшилками – реальными и нереальными, и привлечет всех нас, граждан Республики Молдова, в это великое дело строительства государства и функционального общества.
Единственная надежда связана в какой-то степени с этими двумя силами – PAS и Платформа DA.
Потому что у нас как получается? Политический класс живет своей жизнью, люди занимаются своими делами – и каждый сам по себе. О какой европейской интеграции можно говорить, если нет абсолютно никаких контактов между рядовыми гражданами и руководителями, между различными социальными категориями?
Свободная Европа: Заявления об объединении, с которыми Траян Бэсеску выступает то в Кишиневе, то в Бухаресте, приносят политические дивиденды Игорю Додону и Партии социалистов, которые могут позиционировать себя как главных защитников государственности…
Алексей Тулбуре: Дискурс Бэсеску об объединении оставляет мало шансов г-ну Додону, который менее симпатичен и не вызывает такого расположения. Бэсеску выбивает козыри у Додона, который спекулирует на унионистской угрозе. Благодаря Бэсеску эта страшилка работает все меньше.
Свободная Европа: Но г-н Додон заявил о намерении создать движение сторонников государственности, в противовес унионистскому…
Алексей Тулбуре: У него другие мотивы… Он заявил – и что? До 27 марта он обещал создать национальный фронт и что-то там еще… И где этот национальный фронт?..
Свободная Европа: Сейчас говорит, что до конца мая.
Алексей Тулбуре: У нас должно быть создано движение сторонников государственности, про-Молдова, или как оно там будет называться, – но это движение должно сосредоточиться на политических, социальных и экономических переменах в стране, а не пропагандировать идею Таможенного союза, то есть геополитические идеи, которые себя уже изжили и являются фальшивками. Додон не способен генерировать такое движение, Додон – это вчерашний день, даже если он и считает себя днем завтрашним.
Свободная Европа: А есть кто-то другой, кто мог бы занять его место?
Если избавить народ от паразитов, то через два-три года вы увидите, как расцветет эта земля
Алексей Тулбуре: Хороший вопрос… Я думаю, именно здесь должно появиться что-то новое, появятся другие люди, которые перестанут раздирать Молдову фальшивыми целями и противоположными векторами. Это разрушает Молдову.
Мы должны, не отказываясь от идеи европейской модернизации, не денонсируя ни одно соглашение, продолжая европейский курс, найти в себе способности и потенциал для преобразования Молдовы в нормальное государство. Это остановит отъезд людей и побудит многих из тех, кто уже уехал, вернуться домой.
Свободная Европа: Многие говорят, что у Молдовы нет такой политической элиты, которая могла бы ее превратить в функциональное государство…
Алексей Тулбуре: Не отрицаю, сегодня у нас практически нет такой элиты. Единственная надежда связана в какой-то степени с этими двумя силами – PAS и Платформа DA. Но сказать, что я в восторге и питаю большие надежды – не могу.
Хотелось бы, чтобы у нас появились и другие силы на другой стороне политической сцены, слева, но не на пророссийском левом сегменте, потому что пророссийская идея не имеет ничего общего с левым флангом, а на том левом сегменте, где говорят о солидарности, о правах человека, о государстве-защитнике с эффективными социальными программами, которые совмещались бы с либерализмом в экономике, в управлении и т.д. Именно в этом направлении и надо работать.
Сейчас же мы практически ничего не делаем, мы изворачиваемся друг перед другом, хитрим, стремимся доказать, чья лже-повестка лучше. Не глупость ли?! Я восхищаюсь молдаванами, восхищаюсь народом, потому что люди уже не дадут себя обмануть, они давно поняли, с кем имеют дело, и предпочитают уезжать – решают свои проблемы самостоятельно, живут свободной жизнью. И творят чудеса!
Нас угнетают и притесняют те, кто считает себя элитой, хотя какая они там элита – так, бытовой мусор
Посмотрите, я и моя семья покупаем обувь только молдавского производства. И как только в этом хаосе возникла обувное производство европейского качества и по доступной для нас цене?! Фантастика! У нас налажено отличное производство в сфере легкой промышленности…
Свободная Европа: А виноделие?..
Алексей Тулбуре: Виноделие – да, но это уже традиционно, а я говорю о новинках, которых раньше не было. Значит – можем! Мы – люди очень креативные, умные, приятные, но только не повезло нам, и никак мы не можем избавиться от тех, кто столько лет все соки из нас высасывают. Я имею в виду, прежде всего, политический класс, альтруизма у которого немного…
Цель действующего режима, как и прежних, сменявших друг друга, – в разной степени, конечно, но в общих чертах цель была одна: воровать – и не отвечать за воровство. Красть из общего котла, из общественных потоков… А если убрать это бремя молдавского народа, если избавить народ от паразитов, которые живут за чужой счет и ничего не предлагают взамен, – то через два-три года вы увидите, как расцветет эта земля. Расцветет, потому что у нас все для этого есть: красивая страна, прекрасные люди.
Нас угнетают и притесняют те, кто считает себя элитой, хотя какая они там элита – так, бытовой мусор многие из них... Я не говорю обо всем государственном аппарате, где много достойных и честных людей, я говорю о руководстве – от этих людей надо избавиться, и как можно скорее.
