Про отношения Кишинева и Бухареста и визиты в Киев и Вашингтон
Свободная Европа: Насколько я поняла, одной из причин, по которой многие члены Высшего совета безопасности не явились на заседание, стало ваше намерение вынести на обсуждение вопрос о более чем ста населенных пунктов, подписавших символическую Декларацию об объединении.
Игорь Додон: Вопрос ставился не так. Мы планировали обсудить сложившуюся ситуацию и решить, что делать в условиях, когда есть сто деклараций с одной стороны и более трехсот с другой. Как быть? И действительно ли этот вопрос не связан с безопасностью государства?
Посмотрите, через несколько дней собираются провести марши по Кишиневу, еще что-то там… Не принимать осудительных решений, но обсудить этот вопрос надо же было? Потому что я знаю, что это волнует очень многих людей.
Свободная Европа: Декларации не несут никаких юридических последствий, об этом говорили и бывшие прокуроры, и…
Игорь Додон: Я тоже говорил с бывшими министрами юстиции, и они сказали, что декларации, одобренные на заседании местных советов, с соответствующей печатью имеют юридическую силу. И в этом есть определенная проблема…
Свободная Европа: Бывший генпрокурор Думитру Постован заявил Свободной Европе, что печать мэрии использовать не надо было, но сами подписи лишены какой-либо юридической силы.
Игорь Додон: А печать мэрии?
Свободная Европа: Проставлять печать мэрии было не надо.
Игорь Додон: В большинстве случаев там стоит печать местного органа власти, а это значит, что это правовой акт, который противоречит Конституции. Поэтому со всеми этими документами я не хочу никого пугать, но мы разберемся по каждому случаю в отдельности, потому что это неправильно и недопустимо! Ситуация вышла из-под контроля, и последствия могут быть самыми тяжелыми.
Свободная Европа: Неужели государственность Республики Молдова настолько хрупкая, что ей могут угрожать эти символические декларации?
Игорь Додон: Я считаю, что угроза номер один сейчас связана именно с действиями унионистов в Республике Молдова. И не случайно сотни человек обращаются ко мне и просят: «Г-н Додон, сделайте что-нибудь! Выведите нас на улицу!»
Я же хочу призвать их: «Не поддавайтесь на провокации! Не надо выходить на улицу, потому что, допустим, я обращусь к людям и выведу на улицу 50 тысяч человек, и мы пойдем друг на друга… Чем это все закончится? Это дестабилизация».
Но, кроме того, я хочу обратиться и к коллегам из Румынии: поймите, подобными действиями обостряется угроза того, что врагом номер один для Республики Молдова, молдаван станут румыны! Они сейчас не шутят, мы все знаем характер молдаван: они будут терпеть, терпеть и терпеть, но многие в один прекрасный день зададутся вопросом – а чего они к нам лезут?
Тем более, что 70% граждан категорически против, и благодаря унионизму обязательно возникнет ненависть ко всему румынскому. Это большая угроза. Мне не хотелось бы такого развития событий, румыны – наши друзья, наши соседи, но я не хочу, чтобы дело приняло такой оборот, как, например, между Украиной и Россией.
Сепаратисты пытаются отсечь часть страны, а унионисты хотят ее вообще ликвидировать!
Их действия – и то, что они молчаливо поддерживают эти акции… Поверьте мне, если так будет продолжаться, они станут врагами номер один, и во всех опросах будет фигурировать: первый враг Молдовы – Румыния. Нам это надо?
Свободная Европа: Позвольте спросить вас как опытного политика, как главу государства: эта политизация, которая давно уже происходит в нашем обществе, не является ли именно она признаком слабости государства Республика Молдова?
Игорь Додон: Во всех странах есть политизация – и есть дебаты.
Свободная Европа: Мы говорим о Республике Молдова.
Игорь Додон: Во всех странах это есть. Нравится нам или нет, это элемент демократии, когда каждый может высказать свою точку зрения. Один хочет так, другой эдак, но категорически нельзя выносить на обсуждение вопросы из разряда тех, есть или нет будущее у Республики Молдова? Ликвидируем Молдову или нет? Здесь вот не надо…
Государственность Республики Молдова – эту табу для политических дискуссий. Давайте бороться политически, идеологически, потому что один либерал, другой социалист, третий коммунист, и т.д. Но не относительно того, имеет ли Республика Молдова право на жизнь или нет? Это непозволительно! Действующее парламентское большинство говорило о сепаратистах. Так вот, унионисты – те же сепаратисты, даже хуже сепаратистов!
Свободная Европа: Но вы же являетесь президентом и унионистов, не так ли?
Игорь Додон: …Сепаратисты пытаются отсечь часть страны, а унионисты хотят ее вообще ликвидировать!
Свободная Европа: Г-н Додон, если бы органы государства боролись с коррупцией и другими антисоциальными феноменами, государство было бы куда более устойчивым.
Я категорически против тех, кто выступает за объединение, – что с Румынией, что с Россией
Игорь Додон: Согласен. Из этих двадцати с лишним процентов, которые фигурируют в опросах как унионисты, как минимум половина – никакие в душе не унионисты, они просто разочарованы в том, что происходит в Республике Молдова: они разочарованы кражей миллиарда и безнаказанностью тех, кто это совершил, «они прикарманили миллиард, а нам к пенсии дают 4%!» Они разочарованы ситуацией в больницах, школах, вот и думают: «Если все так плохо, может, лучше уж…» Но, уверяю вас, как только ситуация в стране улучшится, а я надеюсь, что она улучшится в самое ближайшее время, уровень жизни повысится и вернется вера в страну, в ее завтрашний день. И увидите, эти 20% опять превратятся в 7-8%, сколько там было у унионистов постоянно. Это часть общества, мы уважаем мнение каждого, но Молдова как государство должна оставаться независимой и суверенной.
Свободная Европа: Предположим, сторонники унионизма выйдут на эти марши. Переживут определенные эмоции, дорогие их сердцу. Иногда складывается впечатление, что если бы политики не вмешивались, ситуация прояснилась бы сама собой.
Игорь Додон: Я вижу в этих событиях, которые должны пройти в конце недели, определенную угрозу для национальной безопасности, потому что это не просто какие-то марши, я вижу, как они организуются, – легионеры из Румынии, футбольные клубы из Румынии, которые привозят своих болельщиков, и мы знаем, чем это может закончиться. Мы видели таких болельщиков в разных странах, видим, как щедро оплачивается их доставка, я слышал, как некоторые мэры, подписавшие декларации об объединении, говорили: «Нам дали денег из Ясс, чтобы мы привезли как можно людей в Кишинев».
И тогда возникает вопрос: «Зачем все это, какие цели преследуются?» Эмоции – да, это я понимаю. И мы 9 мая выйдем с эмоциями, около 60-70 тыс. человек наберется, пройдем маршем, организованно, но без криков «долой!»
Мы же не кричим: «Долой!» Мы никогда не призывали к упразднению молдавского государства. Я категорически против тех, кто выступает за объединение, – что с Румынией, что с Россией. Я за свою страну, за Молдову. Поэтому я против подобных маршей, которые, поверьте мне, влекут серьезную угрозу дестабилизации. Видимо, кто-то в этом заинтересован…
Свободная Европа: Я слышала главу румынской дипломатии г-на Мелешкану, который сказал, что эти символические декларации не имеют никакой юридической силы, и что вопрос в любом случае себя исчерпает на этой неделе.
Игорь Додон: Почему же тогда принимаются такие законы в парламенте Румынии? К чему настойчивые призывы провести заседание на тему объединения на уровне правительств, парламентов и т.д.? Зачем все это, если нет агрессивной политики со стороны Румынии по отношению к государственности Республики Молдова?
Свободная Европа: Возможно, в том числе, и потому, что г-ну Додону не удалось выйти на диалог с Клаусом Йоханнисом и с официальным Бухарестом?..
Предложит русские более выгодные условия – пусть будут русские, предложат румыны – пусть будут румыны, предложит Германия – будет Германия
Игорь Додон: Проблема не во мне, я готов разговаривать с кем угодно. Но это они должны определиться. Может, кто-то опасается каких-то рисков на фоне предстоящих выборов, потому что эта тема политическая и в самой Румынии – все, что связано с Объединением. Это их проблема, но что касается государственности, здесь не может быть никаких уступок с нашей стороны!
Свободная Европа: Что вы думаете по поводу сдачи в эксплуатацию газопровода Яссы-Кишинев?
Игорь Додон: Строительство дополнительных газопроводов – дело хорошее для Республики Молдова, надо разветвлять эту сеть. Почему? Чтобы снизить зависимость от транзита газа по территории Украины. У нас сложилась очень трудная ситуация в январе 2009 года. Как министр экономики, я тогда курировал вопрос вместе г-жой Гречаной. Поэтому нужны дополнительные газопроводы для недопущения подобных рисков – а надо сказать, что пару недель назад такая опасность опять нарисовалась. Без альтернативных источников не обойтись.
Откуда альтернативы? У нас только две границы: одна с Украиной, другая с Румынией. Из Румынии сюда – не вижу никакой проблемы, надо наращивать мощность этих газопроводов, потому что в случае чего – почему бы и нет? – мы можем покупать тот же российский газ по другим каналам. Если румыны предложат нам более дешевый газ, будем брать у них. Мы должны иметь возможность выбирать.
Свободная Европа: И какой газ будет поступать?
Игорь Додон: Все зависит от того, с кем заключим контракты, потому что мы долгие годы считали, что используем российский газ, но я знаю, что он поступал из Туркменистана. Меня интересует, чтобы конечный потребитель получал газ бесперебойно и по хорошей цене.
Что же касается передачи в концессию, строительства и т.д., важно, чтобы все было прозрачно. Необходимо найти ресурсы, нужно инвестировать – и все открыто и гласно, чтобы никаких непредвиденных ситуаций не было. Предложит русские более выгодные условия – пусть будут русские, предложат румыны – пусть будут румыны, предложит Германия – пусть будет Германия. Меня интересует наш интерес.
Эта борьба между унионистами и сторонниками государственности меньше всего выгодна демократам
Свободная Европа: Вы сказали, что встречались с экс-президентом Украины Ющенко, и я вернусь к вопросу, который уже как-то задавала: с г-ном Порошенко вы когда увидитесь?
Игорь Додон: В любой момент, когда он соблаговолит приехать в Кишинев. Милости просим. У меня нет планов в ближайшее время ехать в Киев, но если он сможет приехать в Кишинев – с удовольствием с ним встречусь.
Свободная Европа: Чтобы приехать в Кишинев, нужно ваше приглашение…
Игорь Додон: Хорошо, учтем этот важный момент.
Свободная Европа: А с г-ном Плахотнюком беседуете?
Игорь Додон: Нет. Сегодня вот состоялся разговор с г-ном Филипом. Мы виделись утром в 11 часов, когда вместе с новым министром юстиции предложили ему: «Г-н премьер-министр, а не следовало ли бы нам каждую неделю по понедельникам с утра встречаться всем вместе – председателю парламента, премьер-министру, президенту страны, чтобы обсудить, какие проблемы предстоят на неделе, какие угрозы могут возникнуть?» Это было бы правильно, вне зависимости от политических взглядов. И я предлагаю наладить такой диалог.
Свободная Европа: Есть вот уточнение, я взяла его из фейсбука перед тем, как зайти в студию, перевод текста вольный: «Пока кто-то пытается столкнуть унионистов и сторонников государственности, по версии Игоря Додона, Демпартия спокойно внедряет свою программу, которая состоит из одного пункта – узаконить на предстоящих парламентских узурпированную власть». Что вы думаете на этот счет?
Игорь Додон: Эта борьба между унионистами и сторонниками государственности меньше всего выгодна демократам, потому что в этой борьбе у них нет поля для маневров. В этой борьбе позиционируются левое и правое крыло – и точка. Демократам здесь нет места, и чем ожесточеннее будет идти борьба, тем больше они потеряют.
И приведенный выше аргумент не выдерживает критики, потому что я знаю, что такое политическая борьба, и я знаю, каково это, когда эмоции хлещут через край и с одной, и с другой стороны, знаю, к чему это может привести. Я думаю, им, напротив, нужна тишина, потому что они собираются ремонтировать дороги, что-то там еще. Я им сказал…
Свободная Европа: Возможно отремонтировать 1200 километров дорог?
Игорь Додон: …я им сказал: «А где вы были восемь лет?» Знаете, что они ответили: нет, говорят, у власти мы только два года…
Свободная Европа: Вы, как экономист, во сколько оцениваете ремонт 1200 километров дорог?
Игорь Додон: Подождите, дайте высказать мысль до конца. Они говорят: «Мы два года у власти». «Позвольте, какие два года? А кто в 2009 году? Кто, если не Демпартия, вошла в коалицию, получила рычаги и власть? Вы девять лет уже у власти, и вы должны ответить за все эти годы, а не за последние два».
Кто бы ни пришел к власти, все столкнутся с проблемой: 700 тыс. пенсионеров, 600 тыс. официально работающих граждан
Что касается ремонта дорог, возможно это или нет, – не так все просто. Или качество будет плохое, дело же не только в деньгах, скажем так, деньги у нас есть. Есть и хорошая сторона вопроса, она касается правительства, в основном специалистов налоговой службы, которых я очень хорошо знаю, потому что они были в нашей команде с г-ном Пушкуцэ, с представителями других учреждений. Налоговое и таможенное администрирование улучшилось, возросли доходы в бюджет – и это очень хорошо. Они там навели порядок.
Деньги есть, проблема не в деньгах, проблема в возможностях освоения средств, потому что освоить такую сумму денег за столь короткий период крайне проблематично, а значит – либо качество будет плохое, либо эти деньги просто разворуют.
Свободная Европа: А я помню, когда строили американцы, была программа «Вызовы тысячелетия», и они говорили, что элементарно нет рабочей силы, нет строителей-дорожников…
Игорь Додон: Я и говорю, это и есть возможности для освоения. Проблема номер один Республики Молдова – ее депопуляция. У меня была встреча с партнерами по развитию, начиная с ООН и далее, которым предложил – и предложение принято – провести в начале апреля международную конференцию по этому вопросу. Это проблема номер один.
Люди разъехались, инвесторы хотят прийти, но нет рабочих рук, нет людей. Как ее решать? Во-первых, нужно приостановить отток населения, потому что кто бы ни пришел к власти, красные, синие, желтые или кто-то еще, все они столкнутся с этой проблемой: 700 тыс. пенсионеров, 600 тыс. официально работающих граждан, еще студенты, которых в 2008 году, когда я работал министром экономики, насчитывалось около 130-140 тыс., если память мне не изменяет, а сейчас их в два раза меньше – хотя прошло всего девять лет, пусть десять... Продолжаем в том же духе? И к чему придем? И тогда не будет иметь никакого значения, какого цвета флаги, голубого, зеленого или красного. Мы сейчас должны начать думать над этой проблемой – депопуляцией страны.
Свободная Европа: В США вы собираетесь в этом году?
Игорь Додон: Сейчас мы работаем над графиком. Я говорил и с американским послом, ознакомил его со сроками. Он сказал, что поставит в известность Госдепартамент США.
Свободная Европа: С г-ном Трампом вы бы хотели встретиться?
Игорь Додон: Разумеется, если поездка состоится, хорошо бы нам увидеться с теми, у кого график посвободнее, потому что у меня уже установлен период 1-9 июля, когда я смогу отправиться в США по приглашению Брауна.
Свободная Европа: Спасибо вам за содержательную беседу!
Игорь Додон: С удовольствием.
