ВАЖНО: Во второй половине дня 30 мая выяснилось, что Аркадий Бабченко жив, а инсценировка с его смертью была спецоперацией Службы безопасности Украины.
Российский оппозиционный журналист Аркадий Бабченко летом 2017 года дал в Праге большое интервью Радио Свобода, часть из которого вошла в фильм "Отступление". Вот его текстовая версия:
"У меня есть информация о том, что на меня может быть заведено уголовное дело и могут посадить. Поэтому я решил пока временно уехать... Они взяли курс не на посадки и репрессии, они стараются выдавливать людей", – заявил в феврале 2017 года журналист Аркадий Бабченко сразу после отъезда из Москвы в Прагу. Бабченко – военный корреспондент, в последние годы еще и известный блогер, и его посты вызывают бурную реакцию.
В последние годы Россию покидают многие активисты, журналисты и просто оппозиционно настроенные граждане. Среди них – "узники Болотной" Андрей Барабанов и Денис Луцкевич, отсидевшие по три с лишним года после протестов 6 мая 2012 года на Болотной площади в Москве. Они уехали осенью прошлого года в Прагу, получив приглашение учиться в Карловом университете.
Бабченко, после Чехии отправившийся в Израиль, а потом на Украину, называет это "временным отступлением" или "временной эвакуацией". В интервью Радио Свобода, записанном в Праге, он описывает свой жизненный путь военного корреспондента и затем оппозиционного активиста, приведший его за пределы России:
– Родился в 1977 году в Москве в семье трудовой интеллигенции. В 95-м был призван в армию, попал в Чечню солдатом срочной службы. В 1997 году демобилизовался, восстановился в университете, получил диплом бакалавра юриспруденции. Началась Вторая чеченская – поехал туда по контракту. Вернулся, написал статью о том, что видел, отнес ее в "Московский комсомолец". Текст попал к Юлии Калининой, тогдашнему редактору военного отдела. Она позвала меня в газету. И с тех пор, 17 лет, я пишу про армию, езжу по всяким войнам.
Пошли на централку на даче строить баррикады
– Хотели стать юристом?
– Нет, юристом я не хотел быть. Это был 1993 год, когда я закончил школу, тогда с образованием было вообще плохо, начали появляться какие-то шарашкины конторы.
– У вас были какие-то чувства по поводу путча 1991 года?
– В 1991 году мне было 14 лет, я был на даче, когда случился путч. Мы с малолетками по телевизору увидели, что в Москве баррикады, и пошли на централку на даче тоже строить баррикады. Просто по приколу, как фан – 70 километров от Москвы, никого там нет, дачный поселок. Видимо, то же самое, что сейчас происходит на митингах Навального, школьники туда вывалили, я их понимаю, я сам был таким же.
– Построили баррикаду?
– Какие-то бревна вытащили на дорогу. Приехал мужик на "Москвиче", дал нам по шее, бревна раскидал и ушел. Этим все закончилось. 1993 год я помню уже хорошо. Мы со школьным товарищем ходили к Белому дому, там я впервые увидел кровь – это первая война в моей жизни. Тогда это уже было сознательно.
– На чьей стороне у вас были симпатии?
– Мне было 15–16 лет, я еще не разбирался до такой степени. Но ощущение, что так поступать нельзя, уже было – что нельзя из танков стрелять по людям. Просто, видимо, из-за этого ощущения несправедливости происходящего мои симпатии были на стороне Белого дома.
– Вы говорите, что выросли в семье технической интеллигенции. Техническая интеллигенция в Советском Союзе на кухнях обсуждала политику, и вы должны были расти в таких обсуждениях.
– У меня в семье таких обсуждений не было. Отец у меня в партии никогда не состоял, но он то, что сейчас называется "патриот". Он был за коммунистов, за Советский Союз. Его развал Советского Союза сильно потряс. Мама тоже в партии не состояла, но помню, когда у нас в доме играл гимн Советского Союза, мы с мамой вставали и слушали его стоя. Но разговоров про диссидентство, про перестройку не было.
От этой войны остались только черно-белые воспоминания
– Вы попали на войну, вам было 18 лет?
– 19.
– Сразу в месиво?
– Нет. Полгода я был в учебке. Потом нас построили, приехал майор, покупатель, очень агитировал ехать на Кавказ. Сказал, что никто на войну не попадает, и вообще, на Кавказе тепло, яблоки, будете печь булочки в хлебопекарне, а войны в Чечне нет. И те 80 погибших в сутки, о которых сообщают газеты, – это брехня, и они сами виноваты, что умерли. Я сказал "да", потому что я хотел, Ремарка начитался, я войну себе представлял, как ее все юноши представляют в 17 лет: весь полк умирает, один я всех спасаю, меня ранят, медсестра меня перебинтовывает, а я с сигарой говорю ей что-нибудь типа: "Не бойся, крошка, я с тобой". Я сказал "да", 1499 человек остальных сказали "нет", и нас всех, полторы тысячи человек, посадили в один поезд и повезли в Чечню, уже не спрашивая.
Только когда привезли в Моздок, все стало понятно. На соседних путях стоит эшелон с техникой, которая идет оттуда, вся развороченная. Тут стало страшно. В этот момент мы поняли, куда попали. Но мне повезло, потому что в числе еще 10 человек я остался в Моздоке, остальных отправили сразу в Чечню. Я попал в роту связи, особо в боевых действиях не участвовал, то есть первая война по касательной меня коснулась. От нее у меня воспоминания скорее не столько как от войны, сколько как от концлагеря, дедовщина там была махровейшая. Ощущение полной чернухи. Мы служили на "взлетке", каждый божий день ты видишь, как туда "вертушки" увозят новое мясо, а оттуда привозят трупы в целлофановых пакетах. Каждый божий день по несколько рейсов туда и обратно. Это было лето, но я цветов вообще не помню, от этой войны остались только черно-белые воспоминания.
Только когда привезли в Моздок, все стало понятно
– Как получилось, что вы хотели на войну? В 80-х в Советском Союзе, когда шла война в Афганистане, подростки не хотели служить. А вы захотели на войну.
– Служить я как раз не хотел, в армию не хотел. Как раз начали появляться статьи о дедовщине, о расстрелах в конвоях, о том, что там происходит. Это меня пугало. Но я уже в армию попал, раз уж ты там, и война еще, – на войну действительно хотелось. Да, такой юношеский романтизм.
– Военный корреспондент — это какое-то изначальное свойство? Есть две точки зрения: одна говорит, что из-за жизненных обстоятельств люди меняются и выбирают свой путь. А есть взгляд, что это внутри человека что-то есть изначальное, что им движет. Военные корреспонденты – это люди, которые, так получилось, попали на войну и стали корреспондентами, или это что-то идущее изнутри?
– Военкоры – отдельное сословие, в котором случайных людей не бывает. Многие приезжают на войну и отсеиваются, остается какое-то ядро. Должны быть какие-то внутренние качества, этим надо жить, это отдельный образ жизни. Но я не знаю, честно говоря, людей, которые со школы говорят: я хотел бы стать военным корреспондентом. Люди попадают [на войну], если приживаются, то остаются там. Я профессию не выбирал, она меня сама выбрала. В моем случае это исключительно стечение обстоятельств.
– Нет, вы сами говорите, многие попадают в эти обстоятельства, но кто-то бежит от них, кто-то нет.
– Если бы меня не взяли в армию, я бы не написал статьи и не принес бы ее в "Московский комсомолец". Первую статью я написал, когда вернулся, включил телевизор, а там по Первому каналу говорят, как поганые проклятые чеченцы напали на Россию, терроризируют белую пушистую Россию. На НТВ, которое тогда было оппозиционным, говорят, какая проклятая черная Россия напала на белых пушистых чеченцев. Правда была где-то посередине. С одной стороны загиб, с другой стороны загиб. Я просто написал то, что видел, меня это задело.
Если бы война началась в Красноярске, я бы поехал в Красноярск
– На вторую войну вы попросились сами. Это ваш выбор, вы захотели снова на войну?
– Во второй раз – это абсолютно посттравматический синдром, синдром комбатанта. В России нет и никогда не было системы реабилитации ветеранов, ты возвращаешься с войны и остаешься один на один со всем миром, этот мир не то что не понимаешь, а просто-напросто ненавидишь. Тело вернулось, а мозги, душа остались там. Таких, кто в первую войну отслужил срочную службу, а во вторую возвращался, были тысячи, туда толпами люди шли. Я, когда защитил диплом, пришел домой, включил телевизор, смотрю – началась вторая чеченская. Я ни секунды не думал, пошел в военкомат и тут же подписал контракт. Ехал я не в Чечню как таковую, ехал на войну. Если бы она началась в Красноярске, я бы поехал в Красноярск, если бы в Москве – в Москву, если бы она началась тогда на Донбассе, я бы сейчас как дебил с автоматом бегал бы на Донбассе, кричал бы про "русский мир", про "Новороссию". Но она началась тогда в Чечне, и я поехал в Чечню.
– На войне какие у вас были политические взгляды?
– На войне никаких политических взглядов нет и быть не может, об этом не говорили вообще. Ельцин, демократия, конституционный строй, суверенитет, единство, территориальная целостность – этого там не было абсолютно. Это все какой-то другой, параллельный мир – есть ли жизнь за пределами Солнечной системы. Там разговоры были о том, где переночевать, как землянку вырыть, как дров украсть у артиллеристов на ночь, чтобы костер развести, где жратвы добыть, кому какие сектора обстрелов нарезать. Ты сюда попал – все, твоя задача теперь сделать так, чтобы выжить в ближайшие 180 дней и уехать домой. Когда еще кого-то убивают из твоих, когда начинаются личностные отношения, ты уже воюешь только из-за ненависти, появляется желание мстить, остальное не волнует. На второй Чечне я помню один-единственный разговор, когда Ельцин сказал, что отказывается от власти, "я устал, я ухожу", – тогда был подъем, потому что все подумали, что теперь войне конец, и мы все поедем домой. Но это не случилось. Это на моей памяти единственный случай, когда говорили о политике.
Оппозиционщина из меня сейчас прет дальше некуда
– На войне с той стороны враг, с этой – свои. Войну ведет власть, которая тоже говорит: враг с той стороны. Власть ближе, чем оппозиционер, который говорит: остановите войну?
– Нет, любой человек, кто говорит "штыки в землю", – ближе. В окопах, я думаю, все ненавидят именно власть. На второй войне я уже понимал, что это все одно сплошное большое преступление, и эту фигню надо заканчивать. Я хотел, чтобы война закончилась. Во-первых, домой хочется. К тому моменту я уже на войне пробыл месяца полтора – это много. А во-вторых, у меня тогда, наверное, начали появляться какие-то ростки осознанности, ростки политических взглядов. Когда вернулся из Чечни, не скажу, что у меня были какие-то политические взгляды, у меня тогда были взгляды ветеранские. У меня был ветеранский круг общения, и единственное чувство, которое у нас было – ощущение предательства, что страна нас бросила. Когда ты возвращаешься с войны, а тут рестораны, казино, "мерседесы", братки, бабло течет рекой. Ты, конечно, офигеваешь, и ощущение предательства полное. Я искал какие-то костыли, кому-то на протезы деньги собирали, кому-то на коляски. Я когда в "Новую газету" пришел, числился в ней как милитарист. Не скажу, что был патриотом, но я себя ассоциировал с этой страной, с этой армией. И когда началась грузинская война, у меня было мировоззрение: "Да, черт возьми, моя страна не права, моя армия не права, но это моя страна и моя армия". Но после, когда начались протесты в 2011 году, я стал совершенно оппозиционным человеком, абсолютно перешел в либеральный лагерь. Оппозиционщина из меня сейчас прет дальше некуда.
– Был день, когда произошел этот поворот? Просыпаетесь и понимаете: все, у меня поменялись взгляды? Или это был длительный процесс?
– Это все-таки был процесс. Не скажу, что я был патриотом. Я изначально придерживался больше либеральных взглядов – свободные выборы, права людей, просто как-то не особо интересовался политикой. Всем этим я заинтересовался в декабре 2011 года, когда были украдены выборы, когда стало понятно: все, хватит, находиться в состоянии апатии уже невозможно, надо выходить. Тогда, кстати, я больше тусовался с нацболами, чем с либералами. Было два лагеря, один – условных соглашателей, другой – условных революционеров. Я был скорее в лагере революционеров, потому что считал, что ходить с шариками по огороженному забором месту совершенно бессмысленно. Выходить так выходить, баррикады так баррикады, Майдан так Майдан. С этого момента я встал в жесткую оппозицию к власти.
Проигравшим – горе
– Вы принадлежите к тем, кто считает, что тогда в декабре власть растерялась из-за неожиданных протестов?
– Да. В декабре 2011 года власть лежала на земле, нагнись и подними. Сложились уникальнейшие условия. Я отмечаю пять пунктов. Владимир Путин – формально не президент Российской Федерации, президент – Дмитрий Медведев, который говорил, что свобода лучше, чем несвобода, пытался делать какие-то реформы, и который, когда все это началось, подпрыгивал на троне и говорил: пацаны, я с вами, вы только начните, а я вас поддержу, я сам хочу быть настоящим царем. Был взрыв гражданского протеста, которого до этого не было с 1993 года. Силовики – очень слабо лояльные, колеблющиеся, не любящие эту власть, получающие копейки, – еще чуть-чуть, и перешли бы на сторону протестующих. И совершенно травоядное, вегетарианское законодательство, когда за выход на несанкционированный митинг – штраф 500 рублей. Не как сейчас – 300 тысяч, или 30 суток, или два с половиной года. Это был уникальный момент. Путина тогда никто и не собирался отстранять от власти, такой повестки изначально не было. Повестка была – перевыборы в Думу. Вот этого добиться было бы вполне реально, и если бы в Думе не было бы гегемонии "Единой России", мы бы, наверное, жили бы в иной стране. Во всяком случае, может, не было бы хоть войны в Украине. С тех пор чем дальше, тем все хуже и хуже. Мы уже шесть лет даем фору власти, она все поняла, подготовилась, гайки закручивает, в армию и силовиков вбуханы деньги, они абсолютно лояльны, готовы воевать за эту власть, законы ужесточены, оппозиция разгромлена, кто убит, кто сидит, кто в эмиграции. Проигравшим – горе.
– Серьезно считаете, что в 2011 году силовики были нелояльны, а сейчас лояльны?
– Я считаю, что они тогда были в гораздо меньшей степени лояльны, чем сейчас. В Росгвардию деньги влиты. Реформа в армии проведена, усилена полиция. Зарплаты – хотя бы на них сейчас можно жить.
– Где вы были 6 мая?
– Мы были на Манежке, звали всех на Манежку, говорили, что не надо идти на Болотную, – потому что бессмысленно, Болотная отсекается двумя батальонами. Мы хотели попробовать, если будет достаточное количество людей, сесть там, либо на Манежке, либо в Александровском. Но все ушли на Болотную, никто не пришел, приехали менты, мне по башке дали первому, посадили в автозак, на этом мое участие в русской революции закончилось. И ведь предупреждали, что будет именно так. Говорили, что не надо на Болотную идти, говорили, что мы теряем время, говорили, что не надо махать шариками, говорили, что надо хотя бы попробовать. Хотя бы за дело сейчас сидели, были бы в эмиграции и так далее.
200–500 тысяч – неразгоняемо
– Вы про Майдан говорите?
– Я говорю про Майдан. Хотя сейчас Майдан бессмыслен, уже нет ни сил, ни средств, власть окопалась так, что Майданом фиг сковырнешь. Надо ждать, пока она начнет разваливаться сама. Она начнет разваливаться сама. Вот когда начнет, тогда надо действовать, постараться не допустить хотя бы очередного повторения рек крови, всего, что у нас в России время от времени случается.
– Это не противоречащие вещи? Майдан – жесткое противостояние.
– Майдан – жесткое, но не вооруженное противостояние, это как раз альтернатива вооруженному противостоянию. Я не верю, что эта власть уйдет мирно, сама по себе. Я, к сожалению, другого пути, кроме как баррикады, не вижу. И боюсь, что в конце концов все это доведет до гражданской войны. У нас в 2011 году было окно возможностей, его профукали. Если бы не ушли с площади Революции на Болотную в первый раз, если бы просидели там пару недель с кострами. Народ готов был ехать из Владивостока уже: "Вы только, москвичи, начните, а мы подтянемся". Мы профукали. В 2018 году, возможно, откроется новое окно возможностей. Не факт, но шанс есть. Опять взрывной рост недовольства. С этими пятиэтажками людей они сейчас заведут, дальнобойщики, уровень жизни падает. Вопрос только в том, какое количество людей будет реально недовольно. Если на площадь выйдет 10 тысяч, они их разгонят ментами, 50 тысяч – Росгвардией и Таманской дивизией, но 200–500 тысяч, извините, неразгоняемо. Поэтому я говорю: пацаны, хватит на жопе сидеть, давайте выйдем, давайте хотя бы попробуем.
– Вы революционер?
– Нет, я как раз против революции, я за мирный переход власти. Я гандист, я предлагаю делать ровно то, что делал Ганди. Выйти и не уходить, пока не добьемся своих требований.
– Я беседовал с дальнобойщиками и с жителями пятиэтажек, у меня нет ощущения, что люди готовы выйти на площадь.
– Нет, пока не готовы, я говорю – возможно. Недовольство нарастает. Возможно, к 2018 году оно дорастет.
– Есть оценки, что так может тянуться десятилетиями.
– Я думаю, что будет тянуться десятилетиями. Повторюсь, возможно, в 2018 году откроется новое окно. Я не думаю, что в 2018 году получится скинуть тиранию, но, может, получится ее ущемить. А что касается Владимира Владимировича, думаю, он нам надолго обеспечен. Если не брать в расчет форс-мажоры и слухи про лейкемию. Но в этом случае ничего не поменяется, фазового перехода не будет, просто один портрет заменится другим. В обществе не произойдет изменения сознания. В Украине оно произошло именно потому, что была заплачена цена. У нас легко пришло, легко ушло. Если произойдет в этот раз так же, то стране вообще кирдык.
То, что произошло с Украиной, – это такое преступление, такое предательство, такая подлость
– Когда вы перестали быть военным корреспондентом?
– Моя последняя командировка в 2014 году была в Украину. Там мне в очередной раз переломали нос и пару ненужных костей, расстреляли, с тех пор я как-то все, сказал: нет, ребята, все, отдых. С тех пор не могу собрать себя обратно в кулак и заставить поехать еще раз. Сейчас я фельетонист, я занимаюсь тем, что пишу фельетоны.
– Расскажете о той командировке?
– Я о ней еще не писал, пока о ней рассказывать не буду.
– Можно сказать, что у вас войну заместила политика?
– У меня война в целом заместилась на конкретную войну. Сначала это была Грузия, но там полного замещения не произошло, а теперь Украина. То, что произошло с Украиной, – это такое преступление, это такое предательство, это такая подлость. Мне кажется, от этого режима все ожидали чего угодно, но такого не ожидал никто. Я считаю аннексию Крыма и нападение на Украину главными событиями в новейшей истории России после 1991 года, это поворотная точка и это очень-очень плохо.
– У вас пропало желание попасть на войну?
– Да. Потому что – сколько раз может везти? Один раз повезет, два, пять, семь повезет, но в конце концов когда-то прилетит, везение не бесконечно. До третьей-четвертой командировки мне поездки на войну помогали, – клин клином, – каждая новая поездка на войну кукушку как-то ставила на место. Она приносила новые проблемы, но старые вылечивала. А теперь, чем дальше, тем мне все сложнее и сложнее ездить, каждый раз мне приходится заставлять себя совсем через не могу. Люди к 40 годам вообще становятся осторожнее, а во-вторых, устаешь. В таких профессиях, как военкор, как журналист, социально значимых и требующих сильного эмоционального напряжения, средний срок активной жизни примерно лет 15. Потом наступает выгорание. Вот у меня сейчас выгорело, мне уже ничего не интересно, я хочу быть с семьей, с ребенком, лети оно все в тартарары, пусть какую хотят войну, такую и начинают. У меня желание – дожить до 96 лет и умереть в своей постели. Но при всем при этом иногда все-таки вспыхивает. Я сейчас ногу сломал, а не была бы сломана нога, когда в Авдеевке началось в очередной раз, – чувствую, что я уже готов поехать. Костыли задержали, и слава тебе, господи.
Я хочу дожить до 96 лет, но в нормальной стране
– Есть некоторые вещи, которые заставляют сомневаться в том, что вы просто хотите спокойно жить до 96 лет. Например, бескомпромиссные посты в фейсбуке.
– Я совершенно не считаю себя бескомпромиссным человеком, я просто пытаюсь называть вещи своими именами. У нас нет никакого президента Путина, президент – это выборная должность, у нас есть узурпатор Путин, у нас произошла силовая узурпация власти. Давайте так и говорить. У нас нет никакого государства, потому что государство – набор общественных институтов по максимально эффективному управлению территорией. У нас есть бандитские группировки, дорвавшиеся до власти, основная задача которых – обеспечить личное благосостояние, удержать собственную власть и третировать население. У нас нет никакого народа, – есть атомизированные группы отдельных людей, которые собраны путем воздействия какого-то внешнего несчастья, и которые ненавидят всех остальных. Нет никакого конфликта на Донбассе, есть оккупация Донбасса, ведение Россией агрессивной войны против соседнего государства, бывшего когда-то нам действительно братским народом.
В чем бескомпромиссность? Это просто терминология. Я, безусловно, хочу дожить до 96 лет. Знаете, как это происходит? Смотришь на человека, он ничем не интересуется, пишет – я вне политики, меня все устраивает, я живу, как есть. Потом бах – он сталкивается с какой-то проблемой, поначалу незначительной. Вот у него ларек, пришел участковый и сказал: будешь мне в день платить 5 тысяч рублей или сколько-то там в месяц. Человек пишет одну справку, другую, сталкивается с уровнем выше, еще выше. Его начинают прессовать, приезжают бандиты, сжигают его ларек. Он пишет в ФСБ, приезжают другие бандиты, сжигают его машину. В конце концов он берет вилы, выходит на митинг. Его сажают в лагерь, из лагеря он выходит конченым диссидентом, оппозиционером, "русофобом", ненавистником этой власти. Со мной происходит примерно то же самое. Я хочу дожить до 96 лет, но в нормальной стране, чтобы она не убивала людей, как минимум чужих, а еще лучше своих, чтобы она не нападала на страны, чтобы было право выбора, чтобы было безопасно. Я хочу построить эту страну и в ней уже спокойно дожить до 96 лет.
Получать четыре года за пост в фейсбуке я не хочу
– Почему вы уехали?
– Я все-таки не считаю, что я уехал, я хочу вернуться. Я не хочу подавать на беженство, я не хочу получать чужое гражданство. Я считаю это временным отступлением, временной эвакуацией. Я готов отправиться в тюрьму, но за дело – если мы действительно выйдем на баррикады, за свободу, если будет какая-то попытка Майдана, – тогда, если проиграем, то проиграем, как пойдет, так пойдет. Но получать четыре года за пост в фейсбуке я не хочу, я уже не готов. Поэтому, когда начался очередной пароксизм активности у них, я решил сюда приехать на время, его пересидеть, а через полгода-год им будет уже не до меня, переключатся на кого-то другого, тогда я думаю вернуться.
– А вы не думали не паузу брать, а перестать писать посты в фейсбуке?
– А что мне еще теперь делать? Я 17 лет этим занимаюсь. Назвался груздем, полезай в кузов.
– Вы не жалеете, когда оказываетесь вовлеченным в конфликты в фейсбуке?
– Конечно, жалко. Но знаете, эта тема – несчастные жители пятиэтажек, давайте их пожалеем... Ребята, вам на войну в Украине было плевать, чего сейчас вдруг?
– Если вы хотите вывести сотни тысяч…
– Я не хочу никого выводить, я не политик, мне не нужен электорат. Я говорю: если сложится такой момент, я готов выйти сам. Мне надо, чтобы рядом со мной стояли такие же свободные люди, если они хотят это сами, – становитесь рядом. На Майдане никто никого никуда не выводил. Это история частного сопротивления, когда миллион людей вышел сам по себе, каждый за свое. Они собрались вместе. Изменения в обществе происходят только так.
– Я имею в виду, что среди тех 500 тысяч, которые должны выйти, чтобы все изменилось, кто-то будет против войны в Украине, а кто-то будет за.
– Плохо, это плохо.
– Вас вытолкнули из страны?
– В общем, да.
– Вы в Праге, вокруг тихий парк, сирень цветет. Нет у вас искушения совсем забыть о России?
– Совсем остаться – пока такого желания нет. Ощущение "пусть они делают что хотят" у меня уже несколько лет. Достало, сил нет. Но все-таки решиться совсем это от себя отрезать – это кардинальное изменение жизни, как-то я к этому не готов. Я это воспринимаю как временную передышку.
"Галочка рядом с твоим именем". Интервью Дениса Луцкевича в Праге.
