Десятилетие «конкуренции» в Республике Молдова – достижения и упущения глазами председателя Совета по конкуренции.
Свободная Европа: В такой экономике, как наша, что сильнее ощущается – монополия или конкуренция?
Виорика Кэраре: Говорить, что экономика Молдовы не монополизирована, – это неправильно. Есть достаточно много забаррикадированных областей, куда вход строго ограничен, где действуют чрезмерные регламентации и где, к сожалению, очень много доминирующих субъектов, скажем так.
Монополизированы регулируемые области. То есть, те сферы, где существуют регуляторы, где наибольшие проблемы с конкуренцией – и где больше всего злоупотреблений, разного рода нарушений принципов конкуренции. Это может происходить и по вине либо регулятора, и действующего законодательства.
Мне нравится приводить в пример мобильную связь. Мы все видим, насколько жесткая конкуренция, хотя операторов мало
Свободная Европа: Кто предлагает поправки для улучшения законодательства? Но сначала все-таки назовите эти области…
Виорика Кэраре: Проблемы с конкуренцией имеются абсолютно во всех регулируемых сферах: страховой, банковской, в энергетике, электросвязи, на телевидении и радио. Везде, где есть регулятор, есть и проблемы конкуренции, потому что в этих областях преимущественно работает соответствующий регулятор. Мы, Совет по конкуренции, вмешиваемся первыми – но на свободных, на конкурентных рынках.
Свободная Европа: Значит, порядок должны наводить национальные агентства по регулированию?
Виорика Кэраре: КСТР, НБМ, НКФР, НАРЭ, НАРЭКИТ – они первыми должны вмешиваться в сферу своей деятельности, а мы подключаемся дополнительно, при необходимости. Мы подготовили отчет, года три назад, где провели ревизию своих обязательств в Соглашении об ассоциации. Мы посмотрели, каковы обязательства страны по либерализации экономики, по либерализации рынка, и увидели, что нам всем предстоит большая работа.
Поэтому мы вышли с конкретными предложениями, разработали национальный план развития конкуренции и задачи государства в этом направлении. Это ответ на ваш вопрос. Либерализация экономики – это касается не одного регулятора и не одной области. Во-первых, перед нами поставлены конкретные задачи в этом Соглашении. Во-вторых, это коллективная работа, общая. Поэтому мы решили четко установить в программе, кто и за что отвечает: какие задачи решает Совет по конкуренции, чем занимается каждый регулятор, чем занимается каждое министерство.
Два года мы работали над этой программой, обсуждали с гражданским обществом, с представителями других органов, и сейчас документ находится в правительстве. Надеемся, этой весной он будет передан в парламент. Программа будет под эгидой парламента, так как она касается многих, очень многих участников.
Свободная Европа: Скажите, а в каких областях конкуренция чувствует себя наиболее комфортно?
Виорика Кэраре: Конкуренция во всех областях чувствует себя хорошо. Речь идет, прежде всего, о практически свободных или мало либерализованных рынках. Мне нравится приводить в пример мобильную связь, операторов мобильной связи. Мы все видим, насколько жесткая между ними конкуренция, хотя операторов мало – два покрупнее и один помельче. Это Orange, Moldcell и Unite. Но, тем не менее, между ними идет очень жесткая конкуренция, они в постоянном поиске, в постоянном обновлении, выходят с новыми предложениями, ведут активную ценовую политику.
Свободная Европа: Не всегда клиенты согласны с тем, что предлагает оператор.
Виорика Кэраре: Я сейчас не делаю им рекламы. Я другое хочу сказать: конкуренция обязывает не стоять на месте. В остальном – выбор за клиентом. Он решает, что его устраивает. Это и есть конкуренция.
Свободная Европа: Лояльная конкуренция ведет к снижению цен. По сути, ради этого и идет борьба.
Виорика Кэраре: Это ведет к оптимизации цен.
Свободная Европа: Но потребители жалуются на их неуклонный рост.
Виорика Кэраре: На повышение цен влияет ряд факторов. Но давайте говорить конкретно, чтобы радиослушатели нас лучше поняли, возьмем конкретную область. Где наиболее заметно повышение цен?
Свободная Европа: Скажем, фармацевтический рынок.
Виорика Кэраре: Это регулируемый рынок, там установлены определенные пределы, определенные тарифы. Этот вопрос вам лучше обсуждать с представителями министерства, они скажут, каков алгоритм формирования цен. Это регулируемая область, а не рынок свободной конкуренции.
Свободная Европа: Возьмем нефтепродукты – на рынке нефтепродуктов что происходит?
Виорика Кэраре: Что происходит на рынке нефтепродуктов? Рынок топлива, по нашему мнению, – говоря «наше», я имею в виду Совет по конкуренции, – нужно было открыть еще в 2007 году, когда мы дали первое заключение, и была создана первая рабочая группа. Это тоже необоснованно регулируемый рынок. В Румынии, например, этот сегмент свободен, и я не вижу никаких причин, по которым у нас он по сей день должен оставаться регулируемым.
Правда, в одночасье этот вопрос не решить, но определенные шаги сделать можно. Один шаг уже сделан – отменены талоны, но все равно на этом рынке много барьеров, которые пора снимать. Имею в виду и предписанный уставной капитал, и предписанные резервы. Это необъяснимо, по нашему мнению. Когда пройдет дерегуляция рынка – мы дали свои заключения по всем поправкам, внесенным в законы, говорили с коллегами из НАРЭ – и, когда появится конкуренция, на этот рынок войдет больше игроков. Пока же это регулируемая и специфичная область, потому что правила игры устанавливаются не в Молдове, а далеко за ее пределами.
Свободная Европа: Тогда вы назовите отрасли, где существует лояльная конкуренция и где цены благодаря ей снизились.
Виорика Кэраре: Например, бытовые электроприборы. Цены здесь вполне доступные.
Свободная Европа: И все-таки, картельные соглашения, о которых так много говорят в Республике Молдова, у нас существуют?
Виорика Кэраре: Конечно, существуют. Многие картельные сговоры нами уже выявлены. Прежде всего, что такое картельное соглашение? Это попытка залезть в карман потребителя. Это договоренность между двумя или несколькими бизнесменами с целью получения более высокой прибыли за счет потребителя.
Каким образом? Они могут договориться, скажем, по разделению рынка или по другим факторам, но, как правило, они договариваются по ценам. Первое картельное соглашение, выявленное нами восемь лет назад, было заключено между поставщиками нефтепродуктов. Было семь операторов с полностью совпадающими ценами, вплоть до четырех цифр после запятой. Это дело в суде мы проиграли, у нас не было достаточного опыта в этом смысле.
Сейчас мы пытаемся работать, практикуем адвокацию – кампании, направленные на представительство и защиту прав и интересов определенных социальных групп, работаем с нашими коллегами в инстанциях. Тогда, восемь лет назад, произошла странная вещь. Мы решили, что существует картельное соглашение между семью экономическими агентами, а суд разделил представленные нами материалы на семь отдельных дел. Помню, мы даже шутили по этому поводу: «Ладно, первое дело проиграли, второе, третье… А если последнее дело мы выиграем, то этот последний оператор с кем заключил соглашение?»
По ценам на хлеб не было картельного соглашения. Не все случаи подтверждаются
Во всем мире нет подобной практики. Если это картельное соглашение, то надо рассматривать данное нарушение в рамках единого дела. Но… на ошибках учимся. Вы спросили, что дальше? Это очень важный вопрос. Потому что нас буквально за руку тянут, говорят: «Вы что, не видите, что там творится? А там? Видно же невооруженным глазом…». Сказать «это просто» или «видно невооруженным глазом» - это ничего не сказать. Обычно я так отвечаю: «Двери Совета открыты, приходите к нам. Но – с доказательствами, с фактами. Заявлений и эмоций недостаточно».
Потому что на голословных заявлениях дело не построишь, решение не примешь, в суд не пойдешь. Нередко на декларативном уровне говорят: «Это регулируемая область, и ценами и их мониторингом занимается НАРЭ». Что касается картельных соглашений, то две или три недели назад был такой казус. «Вы что, не видели, что там сговорились?» - пытался убедить меня мой собеседник. «Вы там были, вы лично видели?» - «Нет, но мне знакомый сказал, что разница в несколько банов». Не знает, кто-то сказал – разница в нескольких банов… Поэтому я еще раз приглашаю всех – приходите в Совет.
Свободная Европа: Допустим, спекуляций тоже хватает. Но нередко приходится признать, что в действительности дела обстоят совсем не так, как должно, как это предписывает закон…
Виорика Кэраре: Проблема не в сговоре между поставщиками нефтепродуктов, потому что им договариваться особого смысла нет.
Свободная Европа: Но есть и другие поставщики, которые нередко договариваются между собой с целью получения дополнительной прибыли.
Виорика Кэраре: В системе здравоохранения был выявлен такой случай несколько лет назад, мы обратились в инстанцию, дело рассматривалось долго, только в этом году завершилось, – мы выиграли окончательно и бесповоротно. Это картельное соглашение по инсулину между участниками тендера по закупкам.
Свободная Европа: С зерновыми, помню, тоже были подозрения в картельном соглашении…
Виорика Кэраре: По ценам на хлеб не было картельного соглашения. Не все случаи подтверждаются. Когда в прессе достаточно информации на этот счет – этот важный момент я особо хочу подчеркнуть, – то нам легче работать, ведь мы не можем просто так, без всяких признаков нарушений, по собственной инициативе потребовать вмешательства судебных органов.
Свободная Европа: А в каких случаях вы это делаете?
Виорика Кэраре: Когда налицо признаки нарушения. Например, по факту конкретного выступления конкретного человека в прессе… На жалобы мы обязаны отреагировать – когда, скажем, экономический агент, принимавший участие в тендере, приходит к нам и говорит, что результаты тендера подтасованы, и предоставляет полезную для нас информацию на этот счет.
Мы реагируем также на выступления СМИ – при наличии каких-то признаков картельного сговора. Приведу в качестве примера цены на хлеб, раз уж вы о них завели разговор. После того, как в минсельхозе состоялось совещание с производителями хлебобулочных изделий, министр сельского хозяйства вышел и сказал: «Мы договорились поднять цены на хлеб». Какой еще признак нарушения нужен? Яснее вроде и быть не может.
Еще десять лет – первые десять уже прошли, – и у нас будут подвижки
Мы незамедлительно пригласили всех, начиная с министра, с экономических агентов, представителей комбината «Франзелуца», всех остальных причастных игроков, но в итоге выяснилось, что минсельхоз провел совещание на базе платформы под названием «Совет по товару», есть там такая специальная платформа, призванная помочь бизнес-сообществу в определенных вопросах, где запрещено договариваться по ценам. Из всех производителей хлебобулочных изделий, приглашенных на это заседание, только представители «Франзелуцы» знали повестку дня, а остальным было сказано, что будет какой-то доклад, какие-то обсуждения. Мы потом пригласили всех, это были производители из сел, практически со всей страны.
И все говорили примерно следующее: «Повестку дня мы не знали. Министр пригласил в Кишинев. Что нам, не ехать?». Они совершенно не были в курсе обсуждаемого вопроса. Пришли, послушали, цен не поднимали. Вернее, только «Франзелуца» после того совещания увеличила цены, но очень скоро дала отбой. Остальные не были в курсе. И как вы себе это представляете – наказывать людей, которые не были в курсе, не участвовали, цен не повышали?
Свободная Европа: Совет по конкуренции выступает за то, чтобы в Молдове действовала политика освобождения от ответственности компаний, причастных либо к картельным соглашениям, либо к соглашениям иного порядка, которые выражают готовность сотрудничать с государством. Насколько дружественно настроены представители компаний, к которым вы идете с проверками?
Виорика Кэраре: При первых проверках в 2012 году экономические агенты закрывали перед нами двери, но штрафные взыскания в размере 300 тыс. леев сделали их посговорчивее, они поняли, что захлопывать перед нами двери лучше не надо. Потом, бывало, идешь с проверкой, а там оказывается, что нет света, – успели отключить. Раз нет света – какая может быть инспекция?
Мы опять оштрафовали этих предприимчивых агентов, за попытку воспрепятствовать проверке. И оштрафовали не просто так, а пригласили представителя Union Fenosa, который установил, что свет отключен специально, что никаких сбоев на линии не было. И сегодня они знают, что свет отключать нельзя. Другие пытались отключить интернет – мы поступали аналогичным образом. Пока не приучили, что хитрить не стоит.
Свободная Европа: Да, ловкачей у нас хватает…
Виорика Кэраре: И появляются они одновременно с нами, мы вместе изучаем законы и вместе пытаемся расти... Вы вот спросили о политике снисхождения. Хочу сказать, что это очень важный европейский инструмент, потому что это не просто прощение. Многие рассуждают так: «Если я пойду и скажу, что стал участником картельного сговора, меня простят». Нет, здесь есть одно существенное «но»: с повинной надо приходить тогда, когда у нас еще нет доказательств сговора.
Если дело закрыто, если у нас есть достаточно доказательств, то никто не может рассчитывать на снисхождение. Но когда у нас нет достаточных доказательств, а кто-то приходит и признается, что он стал участником сговора, приводит доказательства, которые могут помочь нам завершить дело, – в этом случае он может рассчитывать на снисхождение. Иными словами, то, что человек обратился с подобным заявлением, еще не означает, что оно будет принято Советом по конкуренции.
Это отличный инструмент, но наши бизнесмены пока еще не воспринимают его как положено. Буквально в прошлом месяце я беседовала с одним предпринимателем, и я ему говорю: «Посмотрите, у вас есть возможность представить нам доказательства». На что он ответил: «Я скорее заплачу штраф, чем воспользуюсь этой возможностью, меня просто не поймут коллеги». Это говорит об уровне культуры конкуренции. Но через это прошли и другие страны. Сейчас в Совете по конкуренции Румынии зафиксировано десять случаев освобождения от ответственности – десять случаев за двадцать лет работы. Я думаю, через еще десять лет – первые десять уже прошли, – и у нас будут подвижки.
Свободная Европа: Штрафные санкции, которые налагаются Советом по конкуренции, достаточно ощутимы. Сколько денег вы принесли в государственную казну?
Виорика Кэраре: В государственную казну деньги несем не мы. Приносит судебная инстанция и исполнители.
Свободная Европа: Но после того, как вы провели инспекцию?..
Виорика Кэраре: В целом, штрафы не бывают крупные или мелкие.
Свободная Европа: Возьмем хотя бы последний случай, мы недавно говорили о нем.
Виорика Кэраре: Scavolin SRL, 21 миллион.
Свободная Европа: Точно.
Виорика Кэраре: В 2015 году мы установили факт нарушений, назначили штраф в размере 21 млн леев. Но инстанции нередко приостанавливают наши решения, хотя, по идее, экономический агент обязан был незамедлительно перечислить эти деньги в бюджет, который пополнился бы на 21 миллион. Суд приостановил решение до закрытия дела. Только на прошлой неделе был вынесен вердикт в нашу пользу, но деньги в бюджет пока так и не поступили.
Здесь просматривается проблема, которую мы начали обсуждать с коллегами из судебных инстанций, что такая ситуация ненормальная, что вопрос надо как-то решить.
Свободная Европа: Тендеры по-прежнему вызывают большие сомнения – как они проводятся, кто получает заказы. Знаю, в этом плане есть и рекомендации, но есть и замечания, недовольство со стороны наших внешних партнеров, которые считают, что в этой сфере порядка пока нет, а если и предпринимаются какие-то попытки, то с большим трудом. Вы можете как-то это объяснить?
Виорика Кэраре: Надо искать решения, а не объяснения. Для нас это сравнительно новый инструмент рыночной экономики. С одной стороны, причастны государственные органы, такие, как агентство по госзакупкам и еще несколько учреждений. С другой стороны, задействованы сотни и тысячи агентов-участников.
Свободная Европа: Да, но десятки лет тендеры выигрывают одни и те же претенденты…
Виорика Кэраре: К этому я и веду. В процессе задействовано много участников. И торгов проводится много. С учетом этого, уровень экономический культуры следует поднимать у всех одновременно. Скажем, есть одно дело по факту организации торгов в мэрии – вообще в производстве много таких дел. Но наши партнеры из ЕБРР серьезно взялись за этот вопрос года три назад.
На медиарынке монополии нет, но есть доминирующие агенты
Мы подняли вопрос о порядке выявления нарушений. Торгов много, сотни и даже тысячи по стране, физически одному человеку просто невозможно ездить и проверять, как они все проводятся. Куда стекается вся информация? В Агентство по госзакупкам. Соответственно, хорошо бы эти данные сделать доступными в электронном варианте. Справедливости ради надо отметить, что они начали при поддержке ЕБРР работу над такой базой данных, чтобы вся информация стала гласной. Но на данный момент они сами многого не знают.
Там в последнее время часто менялось руководство, да и персонал тоже. Помню, в 2014-м и в 2015-м году поступил проект по линии ЕБРР, они начали проводить семинары, тренинги. Мы об этом узнали и предложили: «Давайте работать вместе, мы тоже хотим участвовать». Потому что и сотрудникам Агентства по госзакупкам не лишне знать, когда, при каких признаках следует бить тревогу.
Последовал ряд семинаров, на которых мы прекрасно взаимодействовали, обсуждали, искали решения, – но через год те люди ушли. Пришли другие, мы стали работать и с ними. Наши коллеги из ЕБРР вот уже несколько лет прямо из сил выбиваются. Но вот что радует: наконец-то начали разрабатывать эту электронную программу учета, которая будет прозрачна и полезна для всех нас. Мы уже подписали ряд контрактов. Думаю, только обеспечив прозрачность и возможность использования этой информации, мы сможем навести порядок.
Свободная Европа: В этом, как мне представляется, есть и вина политического фактора. Потому что многие экономические агенты пользуются так называемой «крышей» и считают себя вне закона.
Виорика Кэраре: Согласна. Но когда есть доказательства, конкретные данные и явные признаки, – лучше не упрекать политиков, а идти к нам. Мы принимаем любую информацию, и если при первой проверке выяснится, что признаки нарушения есть, то мы обязательно дадим делу ход. Такие случаи у нас были.
Свободная Европа: На медиарынке Молдовы монополия тоже существует?
Виорика Кэраре: Нет, на медиарынке монополии нет, но есть доминирующие агенты. О монополии можно говорить тогда, когда действует только один оператор – и никого больше. У нас в Молдове монополии нет практически нигде. Но доминирующие экономические агенты есть, в том числе на медиарынке и на рынке рекламы.
Свободная Европа: Как раз о рынке рекламы и хотела вас спросить...
Виорика Кэраре: Да, и там, разумеется, они есть. Никто этого не отрицает.
Свободная Европа: Как можно навести порядок, чтобы не было доминирующих игроков на рынке СМИ?
Виорика Кэраре: По сути, и здесь есть регулирующий орган – Координационный совет по телевидению и радио. КСТР – первая скрипка, он должен первым на все реагировать. Другое дело, что у нас гражданин не всегда четко разбирается в том, кто и за что отвечает, какими компетенциями наделен КСТР, чем занимается Совет по конкуренции, какие задачи стоят перед прокуратурой. Гражданина это не интересует, и правильно, что не интересует, – у него на все один ответ: «Государство – и все».
Свободная Европа: Но граждане говорят, что в руках одного политика находятся несколько телеканалов. И, как говорят они, г-н Плахотнюк заинтересован в монополизации рынка СМИ…
Виорика Кэраре: Когда мы заводим дело, неважно – какое, пусть даже на регулируемом рынке, мы знаем, что этот вопрос рассматривается, мы сами участвовали не раз в такой процедуре и предлагали решение. Да, это не наша компетенция, но мы высказывали свое мнение, подсказывали возможное решение. Но когда речь идет о доминирующем агенте на том или ином рынке, что это означает – доминирующий агент? Это значит крупный, весомый игрок. Быть крупным игроком – разве это нарушение?
Свободная Европа: Если учесть, что огромная прибыль от рекламы идет в карман лишь одного только человека, – это, согласитесь, проблема.
Виорика Кэраре: Почему? В чем нарушение?
Свободная Европа: Что зарабатывать не позволяют и другим.
Виорика Кэраре: Подождите немного. Тот факт, что агент доминирующий, не является нарушением. Но если он злоупотребляет своей доминирующей позицией – тогда да, у нас были такие случаи, когда крупный агент притесняет более мелких, устанавливает для них дискриминационные правила, идет на любые ухищрения, лишь бы ущемить своего соперника – да, это нарушение.
Мы очень часто в ходе дебатов с Ассоциацией независимой прессы и другими организациями призываем: «Люди добрые, приходите и скажите, что есть нарушение, злоупотребление. Скажите, что именно делает доминирующий агент, кому отказывает, кого притесняет?». И знаете, что нам отвечают? «Нет, доказательств у нас нет. Но мы заявляем, что он является доминирующим, и за это надо его наказать». В конечном счете, мы попытались разобраться самостоятельно, и выяснили, что происходит на самом деле.
Никто никогда к нам не приходит, ни с жалобами, ни с сигналами, ни за советом. Никто и никогда
Проблема номер один – которую видит общество, и которая связана с распространяемой информацией – состоит в том, что ряд телеканалов входят в один трест и подают информацию под определенным ракурсом, отражая мнение руководства соответствующего треста. Но это область не в нашей компетенции. Мы никакого отношения к редакционной политике не имеем.
Свободная Европа: Но деньги, полученные от рекламы, имеют отношение к экономике?
Виорика Кэраре: Деньги – да. Но они получены от рекламы. Если вы предоставляете услуги и получаете за это деньги, то в чем состоит нарушение?
Свободная Европа: Наши коллеги, сотрудники PRO TV, Jurnal TV, TV7 не раз говорили о попытках монополизации рынка рекламы…
Виорика Кэраре: Со всеми коллегами, с которыми говорили вы, говорила и я, приглашала их к нам. До сегодняшнего дня ни один из них не пришел – ни с официальной жалобой, ни с доказательствами. Эмоциональные, но голословные заявления в расчет не принимаются. Я не раз говорила коллегам, представителям СМИ: «Есть государства, которые озабочены, например, информационной безопасностью, и в силу этого решают внести в эту область определенные ограничения, скажем, Х% - и больше ни грамма».
Государство вправе это делать, но только через регулятора или через правительство, которое отвечает за информационную политику, за информационную безопасность страны. Но это – опыт других стран, к нам никакого отношения он не имеет. И я в очередной раз, не помню уж, в который, обращаюсь ко всем: если есть признаки злоупотреблений – приходите к нам, поговорим, обсудим. Но никто никогда к нам не приходит, ни с жалобами, ни с сигналами, ни за советом. Никто и никогда.
