Глава Института маркетинга и опросов IMAS Дору Петруци поделился своим мнением о вечном колебании граждан Молдовы между Западом и Востоком.
Свободная Европа: Г-н Петруци, как аргументируют граждане свои провосточные или прозападные симпатии? Долгое время они руководствовались исключительно опытом поколения, которое родом из Советского Союза, и пребывали, скорее, под воздействием пропаганды. Сегодня же они оперируют какими-то аргументами, которые прокручивают в уме и утром, выполняя ежедневный ритуал бритья, и выкладывают своим детям, когда те спрашивают… Люди столько раз наступали на эти грабли, что, я думаю, пора уже осознать, чего они хотят, – и почему. Вам наверняка известен ответ на этот вопрос…
Дору Петруци: Вы остались таким же оптимистом, каким я вас всегда знал. Вы произнесли слово «аргументы», думаю, у вас есть какие-то довольно большие ожидания, под стать вашему несокрушимому оптимизму.
«Россия принимает нас такими, какие мы есть, а европейцы и Евросоюз ставят различные условия»
Свободная Европа: Каюсь, неизлечим…
Дору Петруци: Да… Увы, все далеко не так. Если проанализировать вопрос с разных ракурсов, первая составляющая, которую я бы выделил особо, покажется вам предельно простой, чуть ли не на уровне неискушенных – но люди в общей своей массе на просьбу обосновать свои прозападные или провосточные симпатии в первую очередь говорят о том, что «Россия принимает нас такими, какие мы есть, а европейцы и Евросоюз, у которых есть целый свод ценностей и устремлений, ставят различные условия». И именно отсюда, с этого момента, который содержит в себе и психологический элемент, начинаются расхождения.
Россия принимает наши яблоки и продукты такими, какие они есть, – а европейцы говорят, что их надо упаковать, измерять, внешний вид у них должен быть именно таким, а не другим, и т.д. Этот культурный шок! И Молдове очень непросто его пережить, ведь что ни говори, а 20 лет – это всего лишь одно поколение, которое еще не готово выдерживать ускоренный темп, приспосабливаться к происходящим в мире переменам. Кто-то приходит к тебе домой и говорит, что ты ленив, что ты неэффективен и коррумпирован. А тебя всю жизнь хвалили за трудолюбие, скромность и красоту…
Свободная Европа: За восхитительные голубцы…
Дору Петруци: Да. И такая переоценка ценностей вряд ли понравится.
Свободная Европа: Но от упаковки и размера огурцов люди перешли к истинным ценностям, критериям свободы – и особенно сейчас, когда Путин переизбран, когда происходит то, что происходит, думаю, люди должны ценить свободу. Это имеет значение для молдаван?
Дору Петруци: Да, имеет, конечно. Более того, можно говорить об определенной эволюции за последние 10-15-20 лет, но это очень медленная эволюция, и она останется таковой, если никто, ни одна власть не инвестирует в модели и ценности. Они не могут меняться сами по себе, тем более, они не могут меняться под давлением, с помощью силы.
Если помните, г-н Филат пользовался очень солидной поддержкой и со стороны населения, и со стороны ЕС, и со стороны США
Мы продолжаем жить в коллективистском обществе, где индивиды, очень многие из них, отказываются брать на себя личную, индивидуальную ответственность, многого ждут от государства и от других, все время перекладывают вину на других! Да, конечно, на декларативном уровне в Молдове мы видели много избирательных кампаний под лозунгом перемен и т.д., но вот когда дело доходит до конкретных людей…
Свободная Европа: Все больше граждан, в отношении которых допущена несправедливость, по их мнению, доходят, например, до Европейского суда по правам человека. Это о чем-то говорит – то, что люди хотят иметь право обращаться в Европейский суд и пользуются этим правом?
Дору Петруци: Полностью с вами согласен; да, это тенденции, о которых мы говорили выше. Которые подтверждают определенные перемены в нашем менталитете. Но только эти изменения слишком медленные. А необходима критическая масса, очень многочисленная и упорядоченная в том, что касается участия в выборах, прежде всего молодежи и граждан в возрасте до 40 лет, потому что именно они составляют поколение людей после 90-х, у которых другое образование, другое мировоззрение, богатый опыт общения с внешним миром, которые наглядно видят, что может предложить европейская страна.
Более старшему поколению, выросшему при определенной системе, с определенным багажом ценностей, меняться сложнее. Необходимо принять в расчет и большую разницу в ожиданиях, то, как эти две группы людей пережили разочарования; здесь присутствует и язык – если идти по другому измерению, лингвистическому – присутствует язык Российской Федерации и г-на Путина, мы все это видели, и это было ужасающе просто: «OK, вы нас раньше не слышали – услышьте сейчас, посмотрите на эти кадры с новым оружием, отныне мир будет к нам прислушаться».
Простые предложения, простые слова. ЕС пришел и продолжает придерживаться замысловатого языка с неудобоваримыми концептами, с позициями, понять которые очень трудно, потому что люди не могут разобраться, кого они поддерживают, в конечном счете, и если поддерживают, то в какой степени.
Свободная Европа: Парадокс в том, что у Путина на языке одни угрозы, а Евросоюз дает деньги, деньги, деньги…
Дору Петруци: Напомню один момент, на который я обращал ваше внимание, если память мне не изменяет, где-то год назад. На выборах большое значение имеют эмоции; люди всегда голосовали и будут голосовать в значительной степени под влиянием эмоций, импульсивно, и только незначительную часть электората можно причислить к рациональным потребителям, которые голосуют на ясную голову и в состоянии трезво все взвесить.
Свободная Европа: Мы еще вернемся к подогреванию страстей в предвыборные периоды, но сейчас хочу задать вам публицистический, а отчасти и социологический вопрос: деньги, приходящие не от Евросоюза, а от наших сограждан, которые находятся там и зарабатывают на стройках или ухаживая за престарелыми людьми, – у этих заработков какие последствия?
Дору Петруци: И положительные, и отрицательные. Но деньги приходят не только из Европы, а также из Российской Федерации; и поскольку мы говорим о восприятии, я должен сказать, что и по этому измерению существуют большие отличия. Потому что Россия принимает молдаван такими, какие они есть, и усилия, которые они должны приложить, не слишком расходятся с тем, что им пришлось бы делать в Республике Молдова.
Граждане и сейчас обрадовались бы авторитарному лидеру, готовому стукнуть кулаком по столу
А когда они едут в Европу, то приходится полностью меняться, нужно пересмотреть и систему своих ценностей, и поведенческие манеры, и в обязательном порядке выучить язык. Следовательно, и я еще раз подчеркну этот факт: если проанализировать соотношение расходы/выгоды, то чаши весов сейчас остаются в сбалансированном состоянии. Но следует учесть и тот факт, что система ценностей значительного процента населения не соответствует системе ценностей, спроектированных европейскими странами и европейскими лидерами, и выход в этом случае один: пересмотр базисных основ индивида, его воспитание с постепенным пересмотром ценностей и менталитета, с которыми он живет, работает, относится к семье и т.д.
Свободная Европа: И мы еще удивляемся, что 50 лет может оказаться недостаточными… В этом случае роль и усилия, которые прилагают политические элиты, ведущие страну в определенном направлении, могут оказаться абсолютно неблагодарными и даже опасными – они словно идут по минному полю. Если даже вы, социологи, не можете точно сказать, чем руководствуется человек, выбирая Восток или Запад, то простым смертным откуда это знать?
Дору Петруци: Мотивации нужно строить. Это должен делать политический класс, если этот класс хочет владеть ключом, который запускает механизм голосования, основанный на этом виде ориентации. Мотивации с небес не падают!
Свободная Европа: Следовательно, желание закрепить в Конституции курс на европейскую интеграцию – это способ формирования, выстраивания мотивации?
Дору Петруци: Не знаю, посмотрим. Лично мне эта идея кажется немного форсированной и искусственной, потому что для подобных случаев необходимы определенные конструкции и последовательность. После 2010 года, после мандата Филата Республика Молдова многое потеряла в глазах мира, потому что тогда, если помните, г-н Филат пользовался очень солидной поддержкой и со стороны населения, и со стороны ЕС, и со стороны США…
Свободная Европа: Это был, скорее, кредит – или все-таки поддержка?
Дору Петруци: Это был кредит доверия, после которого наступило разочарование. Вы сказали, имидж Евросоюза ассоциировался с деньгами, которые оттуда приходили. Да, приходили, но люди не получили подтверждения, администрация не была достаточно транспарентной, чтобы люди увидели в этом модель успеха, о котором говорилось.
Свободная Европа: Да, миллиард сыграл роковую роль…
Дору Петруци: Следовательно, мы говорим в этот момент и о лидерстве вектора. Лидерство – это проблема на уровне всей Европы, тогда как вопрос с Российской Федерацией предельно прост – там только один лидер, один голос. Да, пусть диктаторский, еще какой-то – но один.
По эту сторону трудно найти один голос. Возможно, голос Ангелы Меркель в некотором роде перекрывает остальные. Мы видели ситуации в Греции, в Великобритании. Так что и здесь приходится все взвешивать. Кроме того, вы говорили о ценностях, о том, в какой степени совместимы они с нашими принципами. К сожалению, Республика Молдова и ее граждане не готовы с точки зрения культуры политики. Они и сейчас обрадовались бы авторитарному лидеру, готовому стукнуть кулаком по столу…
Ну, а ценности Запада совершенно другие, они основываются на демократии, на полемике, на аргументах, на поддержке мажоритарных движений и мнений. Так что все эти перемены могут произойти только со временем. И эволюция, вопреки сложившимся у нас реалиям – известно, что за пять-десять лет ситуация может измениться ускоренными темпами, конечно, мы можем воспринимать все иначе, потому что мы находимся внутри и варимся в этом котле, но Республика Молдова не стоит на месте…
Свободная Европа: Вы говорили о кризисе доверия, в котором оказалась Республика Молдова после Филата. Самые последние измерения показывают, что популярность европейской идеи понемногу восстанавливается, более того, многие говорят, что чаша весов стала склоняться в сторону ЕС. Чем это объясняется?
Действующая власть уделяет опросам большое внимание
Дору Петруци: Это так, но восстановление идет гораздо более медленными темпами, чем обвал в свое время. Доверие завоевать трудно, а лишиться его проще простого. Не надо забывать о том, что при этой власти в первый год, в 2016-м, социологические показатели не снизились, и картина оставалась крайне негативной. Не надо забывать, что в 2016 году Республика Молдова переживала сильнейшую протестную волну, с демонстрациями, людьми на площади, неопределенной ситуацией с платежами, с бюджетом, страна два-три месяца вообще балансировала на грани. На тот момент европейская поддержка была приостановлена, ЕБРР, Всемирный банк, да все показали Молдове желтую карточку за коррупцию, за политическую среду и т.д.
Картина начала меняться лишь спустя год, когда внешние партнеры сказали: «Ладно, дадим им еще шанс, послушаем их, посмотрим, что они собираются делать». И снова начался диалог с европейцами, начала поступать поддержка, в том числе моральная, но, скажу еще раз: наша репутация не вселяет оптимизма и не дает повода для гордости. Мы видим это на выборах, в частности, на последних президентских...
Свободная Европа: Поскольку доверие завоевывается с трудом и его восстановление напоминает сизифов труд, насколько эффективно использует этот шанс действующая власть, если ее идеи, ее предложения основаны все-таки на снисходительности электората?
Дору Петруци: С этой точки зрения, думаю, власть сильно рискует, особенно в предвыборный год. В чем риск? Мы привыкли к тому, что в такие периоды месседж приобретает чисто политический характер, он сосредоточен, в основном, на векторе Восток-Запад, и все ищут возможности набрать как можно больше голосов – в ущерб социальным темам, которые требуют результативности, если действительно хочешь набрать больше голосов.
Это довольно рискованная смена парадигмы. И мы уже видим довольно много развернутых программ – «Первый дом», талоны на питание, дороги, многое другое…
Они актуальны для Республики Молдова, но, скажу еще раз: чисто технически, а также с учетом предстоящих выборов, это, прежде всего, смена парадигмы, но это и большой риск, потому что – особенно в политике – ни один хороший поступок не остается безнаказанным.
Свободная Европа: Другое дело, что итоги можно подвести уже после выборов, когда победителей судить никто не будет?
Дору Петруци: Результаты приходят со временем, и ни одно общество не может подвергнуться структурным преобразованиям за ночь. И трудиться предстоит очень много, особенно в Молдове, где начинают приживаться новые ценности, новое мышление, новое отношение к работе.
Мы не скрывали, что работали и для Партии коммунистов, и для либералов, и для либерал-демократов, и для демократов…
Свободная Европа: Вам повезло – у власти сейчас находится партия, которая очень доверяет опросам. Насколько известно, они заказали опросы с участием 12 тыс. респондентов – такого масштаба, мне кажется, у нас никогда не было. В отличие от Воронина, который говорил, что опросы – чуть ли не «бабы базарные», сейчас другая картина, действующая власть доверяет опросам. В какой мере правящий альянс руководствуется их результатами – и насколько эти опросы детальны?
Дору Петруци: Это культивированное доверие, прежде всего. Да, действительно, 15 или даже 10 лет назад ситуация была абсолютно иной. Нам нравится считать, что в этом и наша роль, нравится видеть в этом и плоды своего труда, – что благодаря опросам к голосу людей прислушиваются.
Я работал со многими политиками, с разными партиями. Конечно, они по-разному относились. Как вы сказали, г-н Воронин считал, что опросы – это как гороскопы на день, которым кто-то верит, кто-то нет. Действующая власть уделяет опросам большое внимание. В какой степени она ими руководствуется и использует в своей стратегии – это уж каждому судить самому.
Наша экспертиза или роль социологической компании заканчивается там, где начинаются результаты, решения всегда принимают политики, они же и несут ответственность. Не социологи принимают решения политического характера, социологи ставят диагноз и, возможно, предлагают несколько вариантов, но решения – всегда за политиками.
Свободная Европа: Многие считают, что социология стала карманной наукой, что результаты опросов зависят от заказчика – кто что хочет, то и получает. Вы обращаете внимание на подобные оценки, или вы просто продолжаете заниматься своим делом?
Дору Петруци: Если в двух словах, то просто продолжаем делать свою работу. Но здесь следует знать еще одну вещь. В сфере, в которой мы работаем, нет ни одного довольного клиента. Таково правило. И неважно, идет ли речь о компании мобильной связи, молочном заводе, колбасном производстве или о банке, никто не бывает довольным результатами, к которым мы приходим.
Если хотите поговорить, в частности, о Демпартии, которая заказывает нам социологические опросы, то они практически самые недовольные! Они считают, что при тех огромных усилиях, огромных средствах, которые они тратят, результаты себя не оправдывают – и совершенно их не удовлетворяют. Мне трудно понять, недовольны они собственной деятельностью и результатами собственного труда, – или же тем, как мы измеряем аудиторию. Но всегда приходят выборы, ситуация проясняется, и подводятся итоги.
Свободная Европа: И никогда ни одна партия – я не имею в виду именно Демпартию, любую другую – не приходит к вам и не говорит: «Сделайте так, чтобы мы выглядели получше»…
Дору Петруци: Подобное давление, инициативы или попытки такого порядка были и будут. Мы всегда старались уходить от подобных игр. Думаю, благодаря этому сумели не нажить серьезных врагов. Мы всегда говорили, что работали и работаем для всех, кто нуждается в нашей экспертизе. И мы не скрывали, что работали и для Партии коммунистов, и для либералов, и для либерал-демократов, и для демократов…
Свободная Европа: Вы как эксперт можете сказать, что существуют опросы, шитые белыми нитками?
Дору Петруци: Еще бы! Я никогда этого не отрицал. Увы, существуют. Эту область крайне трудно регламентировать. Как в любой сфере, любая компания, я думаю, выбирает свою стратегию…
Свободная Европа: Иными словами, единственное правило – это внутренний устав, этика профессии?
Дору Петруци: Этика профессии. И я думаю, что на выборах и сами СМИ должны проявлять должное внимание и анализировать ситуацию. Если постоянно появляются опросы, в которых какая-то партия фигурирует с 2-3%, а в конечном счете набирает 20%, то, я думаю, эти социологи, эти социологические компании нужно проверить на предмет объективности, а после выборов потребовать объяснений.
Свободная Европа: Вы предлагаете вариант пожара, но, мне кажется, здесь более уместен другой вариант – предупреждение возгораний. Может, как вы сами говорили до начала нашего интервью, стоит кому-то прийти и проверить, ведь на проверки тратится довольно много денег. Скажем, парламент может заставить социологические компании уделять больше внимание самопроверкам?
За 17-18 лет работы я пропустил через свою голову порядка 800 тыс. молдаван
Дору Петруци: Стандарты работы в социологических компаниях разные, это похоже на конструирование автомобиля – можно купить автомобиль за пять тысяч евро, но можно и за 500 тыс.! Разные суммы инвестируются в качество информации, и тогда и качество конечного социологического продукта будет разным.
Свободная Европа: Да, но нам неоткуда знать, какой товар преподносится в тех опросах.
Дору Петруци: Как это – неоткуда узнать?! Вы можете беседовать с директорами этих компаний, можете проверить процесс, можете посетить эти компании, посмотреть, какой инфраструктурой они располагают, каковы их методы работы. Наши двери открыты. И наша работа, коль вы затронули эту тему, всегда была связана с публикацией результатов опросов, мы всегда работали по официально зарегистрированному контракту, по которому отчитывались в Центризбирком, платили налоги.
Помните, мы не раз встречались на различных конференциях, и я всегда говорил, что выступаю именно за такой подход к работе, потому что так нормально, и именно к этому идет рынок Молдовы. Я рад, что контракты прозрачные, рад тому, что, наконец, у нас есть партия или партии, которые берут на себя ответственность за проведенные опросы, публикуют их результаты, размещают на сайте, куда каждый может зайти; и я рад, что ушло время контрактов, заключенных через какие-то фонды или конкретных лиц и опубликованных где придется, посредством различных схем.
Наша позиция всегда была ясная, и именно по этой причине мы долгое время не публиковали результаты опросов – потому что заказчики не хотели разделять ответственность за социологический продукт. Мы не стыдимся и никогда не будет стыдиться клиентов, на которых мы работаем; мы делаем это одинаково честно, одинаково профессионально, независимо от того, кто является заказчиком. Но мы никогда не берем на себя ответственность за то, как они поступают дальше, какие решения принимают, потому что это не наша задача.
Свободная Европа: И исследование как таковое, его результаты являются собственностью заказчика, не исполнителя?
Дору Петруци: Совершенно верно.
Свободная Европа: И вы не вправе без согласия заказчика предавать гласности результаты опроса?
Дору Петруци: Нет. Публикация результатов оговорена в контракте. Там есть специальный пункт, согласно которому, мы можем вмешаться публично в случае, если опубликованные результаты не соответствуют полученным в ходе опроса.
Свободная Европа: И заказчик вправе опубликовать результаты по выгодному ему сегменту и скрыть другой, для него малоприятный?
Cейчас мы разворачиваем очередное исследование европейских ценностей
Дору Петруци: Это решает каждый заказчик – сколько вопросов задать в данном опросе, на какую тему; мы не можем задавать вопросы, которые не отвечают целям заказчика. Решение публиковать социологический продукт или нет принадлежит заказчику.
Свободная Европа: Если бы вы могли провести личный опрос, что бы вам было интересно узнать? Чего вы еще не знаете о молдаванах?
Дору Петруци: Вопрос очень трудный, потому что за 17-18 лет работы я пропустил через свою голову порядка 800 тыс. молдаван, это достаточно много – и по самым разным вопросам. Не знаю, появилась бы у меня какая-то тема, скорее всего, я бы перешел к другому этапу. Думаю, и рынок Республики Молдова идет к этому, к более углубленным исследованиям. Да, уверен, я бы именно так поступил, перешел бы к более углубленным исследованиям по каждому феномену, даже если социологические данные…
Свободная Европа: Приведите пример таких феноменов…
Дору Петруци: Не знаю, если вы хотите поговорить о политике, я бы предпочел изучить способы выстраивания мотиваций к голосованию по каждой категории электората. На это потребуется время, на это потребуются человеческие ресурсы.
Сейчас мы находимся в водовороте событий, где, конечно же, социологические данные можно отнести к скоропортящимся продуктам, перемены отличаются достаточно динамичным характером: мы говорим о… например, об изменении за два-три года правого сегмента политической сцены на 10-15-20%. Иными словами, ситуация меняется, и как-то не хватает времени на то, чтобы вникнуть в суть, вглубь.
Особенно, если учесть, что сейчас мы разворачиваем очередное исследование европейских ценностей (european values survey – проект на уровне всей Европы). Для меня эта область наиболее интересная, потому что путем сопоставления можно увидеть, где находится среднестатистический гражданин Молдовы, когда речь идет о ценностях, работе, религии, семье, здоровье и образе жизни – ключевые, по сути, моменты, которые, возможно, именно в эту минуту важны, как никогда прежде, и именно они определяют многие судьбоносные решения.
