В интервью Свободной Европе почетный председатель Демпартии Думитру Дьяков рассказал, может ли быть пересмотрена реформа избирательной системы, какие вероятны коалиции после парламентских выборов, и каковы последствия у решения Конституционного суда, который признал закон о функционировании языков устаревшим.
Свободная Европа: Поговорим немного о предстоящих парламентских выборах. Уже известна дата их проведения?
Думитру Дьяков: Нет, неизвестна. После 30 ноября…
Свободная Европа: В трехмесячный срок, как гласит закон?
Думитру Дьяков: Да.
Свободная Европа: Но зато известны результаты досрочных выборов в Кишиневе. Сейчас можно спрашивать лидеров общественного мнения, за кого они голосовали. Вы кому доверили управление столицей?
Думитру Дьяков: Я был в командировке – и в первом туре, и во втором.
Свободная Европа: Но в целом как вы восприняли тот факт, что победа досталась лидеру внепарламентской оппозиции г-ну Нэстасе?
Думитру Дьяков: Во-первых, сама ситуация, которая сложилась на этих выборах, – за год до очередных, с довольно шумной атмосферой, – была не самая благоприятная, но так случилось, что пришлось провести досрочные выборы и в Бельцах, и в Кишиневе. Если честно, г-н Нэстасе, по моему мнению, никогда и не думал, что станет мэром, он не был запрограммирован для такой должности.
Свободная Европа: Почему вы так считаете?
Думитру Дьяков: Просто подвернулся случай, он рискнул, захотел участвовать – и жизнь преподнесла сюрприз.
Свободная Европа: Центральные власти будут помогать ему – или же попытаются помешать? Как будут развиваться отношения между местной властью и центром?
Думитру Дьяков: Я думаю, что это в значительной степени будет зависеть от поведения самого Нэстасе, важно, как он сам захочет видеть эту перспективу. Правительство, центральная власть не должны создавать никаких проблем в отношениях с кишиневской мэрией. Нам известно…
Свободная Европа: В государственную казну больше всего поступлений обеспечивают кишиневские налогоплательщики.
Думитру Дьяков: Это во-первых. И далеко не всегда накаленные страсти приводят к результатам, на которые кто-то надеется. Все мы еще помним спектакль, который разыгрался между центральной властью и столичным мэром десять лет назад – и помним, как таскали новогоднюю елку то в одну сторону, то в другую. Эта история не должна повториться. Раз человека выбрали мэром, ему надо обеспечить все условия для успешной работы. А вот как он себя покажет – это уже другой вопрос.
Свободная Европа: Результаты досрочных местных выборов повлияют и на парламентскую кампанию?
Думитру Дьяков: Не обязательно, вовсе не обязательно.
Свободная Европа: Многие наблюдатели считают, что местные выборы были своего рода экзаменом, генеральной репетицией…
Думитру Дьяков: Это наблюдатели, которые внимательно следят за происходящим с той или другой стороны баррикады… Разумеется, можно допустить, что это положительный тренд для оппозиции или для политформирования, представитель которого победил на выборах.
Но до парламентских выборов есть еще время, за шесть месяцев многое может произойти. Видите ли, важно предложение, которое может сделать избирателям та или иная партия. Ситуация предельно ясная: есть партия, которая находится у власти, и есть недавно созданные внепарламентские партии, которые хотят занять ее место.
Свободная Европа: Это и естественно.
Мы – маленькая страна, у нас крохотные, но очень шумные партии, деремся между собой – и что самое страшное, мы уже привыкли к такому спектаклю
Думитру Дьяков: Ситуация абсолютно нормальная. Да, чаще это происходит между партиями, которые уже находятся в парламенте, имеют определенный опыт и т.д. Но так случилось, что сегодня на правоцентристском сегменте есть внепарламентская партия, которая хочет вместо нас прийти к власти. Что должна делать эта партия – хвалить власть, соглашаться с нею?.. Нет, потому что в этом случае она сама попадает в неловкую ситуацию. Они должны критиковать, высказывать и отстаивать свою точку зрения – и не должны соглашаться. Да, конечно, делать это надо максимально цивилизованными методами. Но мы это делаем в своем стиле, а-ля молдаване…
Свободная Европа: Но и Демпартия, как напоминают эксперты, часто колебалась, да и вообще никогда не отличалась твердостью позиций. Например, многие в ходе президентской кампании заявляли о поддержке проевропейского кандидата. Победил на выборах Игорь Додон, и после этого выясняется, что представители вашей партии рекомендовали местным органам власти советовать избирателям голосовать за Игоря Додона…
Думитру Дьяков: Это все слухи.
Свободная Европа: Ситуация повторилась в точности и на местных выборах в Кишиневе.
Думитру Дьяков: В публичном пространстве четко прозвучал призыв поддержать на выборах Майю Санду. Я лично проголосовал за нее. И когда Майя Санду выдвигалась в министры, и когда баллотировалась на пост главы государства, – я голосовал за нее.
Что касается парламентских выборов, то здесь ключевой момент связан с программой правления. Всем известно, кто в оппозиции, кто у власти. Выборы – это состязание. Вот, мы были свидетелями избирательных кампаний в Германии, в США – выборы президента – сколько важных событий произошло, с внушительным резонансом, и не только в регионе… Мы же – маленькая страна, у нас крохотные, но очень шумные партии, деремся между собой – и что самое страшное, мы уже привыкли к такому спектаклю, он нам даже нравится, и очень многие из тех, кому некуда деваться, вынуждены участвовать в этой пляске. Но всем абсолютно ясно – это соревнование за место под солнцем, как бы красиво и благородно мы ни старались все это подать.
Европейский курс Республики Молдова – это не каприз Демпартии, это, скажем так, выбор страны
В нашем же случае... Разумеется, Демпартия, с одной стороны, принимает игру; с другой – она ведет эту игру по своим правилам и согласно своей стратегии. На Демпартию ложится ответственность за обстановку в стране, за положение дел в экономике, в социальной сфере, за качество выборов. И ДПМ, естественно, делает все для того, чтобы участвовать в будущей власти, чтобы в этой новой власти ей принадлежало веское слово. Поэтому Демпартия заинтересована в том, чтобы это состязание проходило в рамках правил, с соблюдением международно признанных норм. И, разумеется, я абсолютно уверен в том, что мои коллеги, все, кто входит в правительство, все, кто отвечает за электоральную кампанию, будут вести себя соответственно и обеспечат демократические, свободные и цивилизованные выборы.
Свободная Европа: Вы говорили о спектакле, который иногда разыгрывается перед избирателями, и о честной борьбе, которую следует вести конкурентам... Скажите, по вашему мнению, это спектакль или нет – то, как видит аппарат президента отношения с Демпартией и, напротив, Демпартия – отношения с президентурой?
Думитру Дьяков: Конечно, многие вещи достойны порицания, и их надо преодолеть как можно быстрее, вернуться к нормальной ситуации, когда все институты государства занимаются своим делом и не вторгаются в сферу компетенций друг друга. Но мы, увы, имеем то, что имеем. Говорю об этом с большим сожалением, потому что бывали ситуации…
Свободная Европа: Вам знакома вся подноготная, г-н Дьяков. Но скажите начистоту: сегодня аппарат главы государства и партия власти взаимодействуют?
Думитру Дьяков: Не очень, взаимодействие практически отсутствует. Во всяком случае, это не то взаимодействие, которое я бы желал. Должно быть внутреннее взаимодействие между государственными институтами, предельно открытое, с частыми встречами и общением по поводу того, как лучше работать, и т.д.
Я не вижу никакой проблемы в том, что Додон едет в Москву и говорит с Путиным. И на здоровье, пусть едет
А это провосточное позиционирование, эта агрессивность иногда представляется неискренней. Но это же есть – против Соглашения об ассоциации с Евросоюзом, против нашего сотрудничества с ЕС!.. Конечно же, это порождает проблемы не только для этих партий, для этих институтов, но и для Республики Молдова в целом. Пора, давно уже пора остановиться, чтобы люди, наконец, могли сказать, что Молдова – это государство, которое движется в одном направлении.
Это не дело – четыре года двигались вперед, потом остановились, оглянулись по сторонам – и айда назад! Такими зигзагами мы шли все эти годы, и я очень надеюсь, что это последние выборы, на которых Республика Молдова разделена.
Свободная Европа: Игорь Додон по приглашению Владимира Путина поехал в Москву для участия в открытии Чемпионата мира по футболу. Уж и не знаю, которая это по счету встреча Додона с лидером Кремля. А недавно лидер Демпартии г-н Плахотнюк вернулся из США. И в этом тоже просматривается нескончаемый пинг-понг между данными политическими игроками. Игорь Додон говорит, что правящая партия лебезит перед США и Евросоюзом, а вы утверждаете обратное – что, мол, негоже Республике Молдова оставаться под русским сапогом. Как понимать эту ситуацию?
Думитру Дьяков: Я не вижу никакой проблемы в том, что г-н Додон едет в Москву и говорит с г-ном Путиным. И на здоровье, пусть едет, но пусть вернувшись домой сядет за стол переговоров и скажет: вот, я договорился о том-то, я предлагаю то-то, давайте двигаться в одном направлении. Европейский курс Республики Молдова – это не каприз Демпартии, это, скажем так, выбор страны. Что же касается России, то в чем проблема?
Российская Федерация прекрасно себе сотрудничает с Венгрией, например, сотрудничает с Чехией и Словакией, которые являются членами Евросоюза и НАТО. Почему Россия не может столь же лояльно сотрудничать и с Республикой Молдова? Я абсолютно уверен в том, что при желании это возможно. И нашим политикам не надо зацикливаться на расхождениях.
Хорошо, скажите, можем ли мы выиграть какую-то войну – неважно, с кем? Нет, не можем
Свободная Европа: Вам лучше, чем кому-либо, известно, что Приднестровье существует благодаря Российской Федерации и во имя интересов Москвы.
Думитру Дьяков: Да, существует благодаря Российской Федерации. И приднестровский вопрос можно будет решить, в том числе, с помощью Российской Федерации.
Свободная Европа: Какой ценой для Республики Молдова, г-н Дьяков, можно решить этот конфликт?
Думитру Дьяков: Почему должна быть какая-то цена? Но, вы правы, любое движение достигается какой-то ценой. Что касается Республики Молдова, то это произойдет ценой развития Правобережья, в том смысле, что мы должны стать благополучной, процветающей страной...
Свободная Европа: Значит, ценой благополучия на правом берегу Днестра...
Думитру Дьяков: …должна стать развитой страной, спокойной и стабильной, и как следствие этого – привлекательной для левобережья Днестра. Это одно из условий…
Свободная Европа: Да, но дело в том, что Россия не намерена поступаться своими амбициями и интересами, когда речь идет о геополитике и о том, как понимает Москва урегулирование приднестровского конфликта.
Думитру Дьяков: Хорошо, скажите, можем ли мы выиграть какую-то войну – неважно, с кем? Нет, не можем.
Свободная Европа: Почему же тогда Кишинев – как бы это сформулировать… Лояльно настроен к антиконституционному режиму?
Думитру Дьяков: У нас довольно сложный переговорный процесс. В результате этих переговоров за последние годы... Было председательство Германии [в ОБСЕ]… Что, Германия хочет навредить Республике Молдова? И Австрия, когда председательствовала в ОБСЕ, принимала участие. Конечно, страны-члены Евросоюза хотят помочь Молдове, но для этого мы, Кишинев и Тирасполь, должны сесть за стол переговоров и попытаться найти решения – понимаете! Потому что никто вместо нас…
Свободная Европа: Г-н Дьяков, решение ищут на базе известного предложения Германии о сближении граждан двух берегов Днестра в рамках малых шагов. НО переговорный формат «5+2» был создан для другого – для открытия «третьей корзины» и выработки особого статуса Приднестровья на основе суверенитета и территориальной неприкосновенности Республики Молдова…
Думитру Дьяков: Да, но мы не можем добраться до статуса без наличия определенной базы, которая обеспечила бы элементарные моральные рамки, скажем так, для дальнейшего продвижения вперед. Я работал над проектом закона для Гагаузии в 1994-95 гг., тогда это было одним из условий Совета Европы для вступления Молдовы в эту организацию. И у нас тогда получился более положительный опыт, чем с Приднестровьем. Тогда была создана рабочая группа, и мы вместе работали над этим статусом. Здесь присутствовали представители международного сообщества, Венецианской комиссии, Совета Европы, и мы совместными усилиями выработали тот закон.
Формат «5+2» действительно был создан для того, чтобы помочь Кишиневу окончательно решить эту проблему. Я не раз слышал от наших европейских друзей, от американских коллег: «Мы готовы вам помочь, мы готовы поддержать очень многие ваши инициативы, но вы должны понять, что мы не может проделать за вас вашу часть работы. Вы должны пройти ваш отрезок пути, создать определенную атмосферу, определенные рамки для диалога и ведения переговоров. А наша помощь и поддержка не заставят себя ждать».
Свободная Европа: А ваши друзья из России что говорят?
Думитру Дьяков: Во всяком случае, Российская Федерация официально не противится этому процессу. В своих политических заявлениях Москва соблюдает территориальную целостность нашей страны…
Свободная Европа: Сохраняя при этом свои войска на территории Молдовы?
Думитру Дьяков: Мы должны постоянно находиться в процессе диалога и поиска решений.
Свободная Европа: До урегулирования приднестровской проблемы еще очень далеко…
Думитру Дьяков: Одного желания, да еще на фоне воинственных заявлений типа – все, хватит, вы должны вывести [войска]! – недостаточно. И все мы это прекрасно знаем. Мы должны взвешивать каждый свой шаг!..
Свободная Европа: Тираспольский лидер Вадим Красносельский заявляет, что Приднестровье пойдет до конца, добиваясь международного признания, и что свое будущее приднестровцы видят только с Россией…
Моя позиция вам известна: я сотни раз повторял, что язык, на котором мы говорим, – это румынский
Думитру Дьяков: И мы будет бороться до конца за территориальную целостность Республики Молдова. Более 90% населения Приднестровья, я в этом уверен, составляют лояльные граждане, которые хотят жить в единой стране, пользоваться теми же преимуществами, что и граждане Республики Молдова, но они не могут этого добиться в одиночку. В такой ситуации…
Свободная Европа: Вы по-прежнему считаете, что Кишинев сегодня не идет на односторонние уступки?
Думитру Дьяков: Но если мы решаем какие-то проблемы наших граждан, можно ли это назвать «уступками»? Ведь речь идет о гражданах Республики Молдова, которые там живут. Я, например, как-то поднял вопрос о языке, который там изучается. Ладно, называйте его молдавским, но пусть будет на латинской графике. И реакция вроде была не такая уж негативная. Надо двигаться вперед – осторожно, не спеша, без перегибов. Вы знаете, что там тысячи детей, которые не могут получить гражданство Республики Молдова из-за каких-то бюрократических препятствий?
Свободная Европа: Известно, что Конституционный суд задал вам, депутатам, работу – выработать правовые рамки для функционирования языков в Республике Молдова. Какую позицию занимает в этом вопросе правящая партия?
Думитру Дьяков: Эти рамки в Республике Молдова уже есть. Лично меня решение Конституционного суда застало немного врасплох и даже огорчило. В принципе, постановление КС ничего не изменило ни в статусе русского языка, ни в его функционировании на территории Молдовы, но взбудоражило обе стороны, сделало их более активными, даже агрессивными: одни пошли в наступление, другие заняли оборону. И зачем нам это сейчас?
Свободная Европа: Г-н Дьяков, в двух словах: до конца этой сессии ст. 13 Конституции будет изменена?
Думитру Дьяков: Моя позиция вам известна: я неоднократно говорил после 1994-го года, сотни раз повторял, что язык, на котором мы говорим, – это румынский.
Если идти на поводу у либералов, то мы может лишиться других голосов. И что тогда?
Свободная Европа: Я спрашиваю, наберется ли достаточно голосов для того, чтобы изменить ст. 13?
Думитру Дьяков: Откуда мне знать, что творится в душе того или иного депутата, готов он или не готов голосовать! И в нашей фракции есть депутаты, которые считают, что ст. 13 трогать нельзя. И что тогда? Значительная часть уверена, что в Конституции надо закрепить румынский язык.
Свободная Европа: Либеральная партия считает, что у вас нет достаточного числа голосов для закрепления в Конституции…
Думитру Дьяков: …европейской интеграции?
Свободная Европа: …внешнеполитического вектора, курса на европейскую интеграцию. И либералы предлагают демократам поддержать их идею о пересмотре ст. 13 Конституции, чтобы закрепить румынский язык в качестве государственного на территории Республики Молдова...
Думитру Дьяков: Либералы прекрасно понимают ситуацию в парламенте, знают примерно, сколько голосов можно набрать. Они просто спекулируют, пытаются позиционировать себя как самых горячих патриотов, но…
Свободная Европа: Будут внесены изменения в Конституцию до конца этой сессии?
Думитру Дьяков: Если либералы проголосуют за европейскую интеграцию, уверен, это будет закреплено в Конституции.
Свободная Европа: А если демократы проголосуют за пересмотр ст. 13?
Думитру Дьяков: Если идти на поводу у либералов, то мы может лишиться других голосов. И что тогда?
Свободная Европа: Значит, ситуация на данный момент неопределенная?
Думитру Дьяков: Я не подсчитал голоса, но считаю, что рисковать не стоит. По моему мнению, эти вопросы надо разделить, а не рассматривать их в одной связке. Речь идет о двух проектах: рассматриваем и принимаем сначала один, потом сосредотачиваемся на втором.
Свободная Европа: Год назад демократы и социалисты вместе проголосовали за реформу избирательной системы. Сейчас все чаще высказываются мнения о том, что следовало бы вернуться к реформе и предусмотреть второй тур голосования, как было сделано на местных выборах. Такой точки зрения придерживается и посол США Джеймс Петтит…
Думитру Дьяков: У нас не послы создают правовые рамки.
Свободная Европа: Я спрашиваю, как вы поступите – оставите все как есть, или же возможен пересмотр прошлогодней реформы?
В условиях Республики Молдова столичная мэрия – это как правительство в миниатюре
Думитру Дьяков: Мы не обсуждали этот вопрос, а сессия уже заканчивается. В избирательном законодательстве сложилась традиция – за полгода до выборов правила игры не менять. Думаю, обсудим ряд моментов, вокруг которых идут наиболее активные спекуляции, но ничего конкретного менять не будем, потому что это уже принятое решение. Иначе у нас возникнут проблемы с депутатами в парламенте, одни согласны, другие нет...
Свободная Европа: В том числе возникнут проблемы с социалистами, которые голосовали за реформу?
Думитру Дьяков: Думаю, на этот раз можно протестировать, как работает этот закон. Мы прекрасно знаем, что и в Украине, и в Румынии, и в Грузии существовала система выборов, которая есть на сегодня в Республике Молдова. Поэтому – почему бы и нет? – посмотрим, а может быть, в следующий раз…
Свободная Европа: Но знаете, почему решено было сдать назад? Есть опасения, что таким образом развяжут руки олигархам, что мандат можно будет заполучить с помощью денег, что можно будет купить округ, купить голоса…
Думитру Дьяков: Не знаю. И те, кто «за», и те, кто «против» иногда ошибаются в своих расчетах. Жизнь, и только жизнь покажет, какая система лучше. Кодекс о выборах в очень многих странах, за исключением лишь нескольких государств в мире, меняется очень часто, потому что каждая страна ищет оптимальную формулу. Американская система выборов тоже сейчас вынесена на обсуждение, потому что так получилось при последних выборах, что президентом был избран претендент, который набрал меньше голосов, чем его соперник…
Свободная Европа: Иными словами, вы даете понять, что этот закон останется в неприкосновенности – в том виде, в каком был принят год назад?
Думитру Дьяков: Во всяком случае, мы этот вопрос не рассматривали.
Свободная Европа: Лидер ДПМ г-н Плахотнюк заявил, что сейчас сложилось равновесие властей в государстве: пост президента принадлежит парламентской оппозиции – социалистам, кишиневская мэрия – внепарламентской оппозиции, так как мэром столицы избран лидер DA при поддержке Партии «Действие и солидарность». А ДПМ является правящей партией. Но раз существует баланс, то почему все говорят о захваченном государстве?
Вот уже около двух лет у нас нет конфликтов в правительстве, в мажоритарной коалиции, в правящем альянсе
Думитру Дьяков: Теоретически, баланс сложился, потому что налицо три политические силы, представляющие разные…
Свободная Европа: Вы сказали «теоретически». А на деле?
Думитру Дьяков: Сейчас предстоит этот баланс воплотить на практике. Пожалуйста, у нас нет никаких проблем, мы не собираемся мешать кому-то проявить себя. Оппозиция возглавила кишиневскую мэрию, – а в условиях Республики Молдова столичная мэрия – это как правительство в миниатюре... Если посмотреть на бюджет, то вклад Кишинева в его формировании более чем ощутим. Поэтому чем не возможность проявить себя и показать, на что ты способен?
Свободная Европа: Г-н Дьяков, а правосудие по-прежнему подчинено политике?
Думитру Дьяков: Выйдет оно из этого подчинения, некуда деваться. Вот, только что обсудили несколько проектов минюста о функционировании судебной системы. Предлагается наказывать судей за допущенные ошибки и злоупотребления. Это такая работа – шаг за шагом, как говорят наши друзья – step by step, при поддержке Евросоюза обязательно приведет к желаемому результату. Власть заинтересована в наличии справедливой судебной системы, а не такой, которая сегодня качнется в одну сторону, завтра – в другую.
Свободная Европа: Г-н Дьяков, если бы существовала независимая юстиция, независимая, прежде всего, от политики, и которой позволили бы работать, соблюдая дух и букву закона, то уже было бы ясно, кто украл миллиард?
Думитру Дьяков: Нет, позвольте… Сколько у нас разговоров о системе правосудия, сколько было разговоров о Центральной избирательной комиссии, об избирательной системе!.. В итоге партии и оппозиция получили возможность показать себя, выборы прошли и в Бельцах, и в Кишиневе без особых претензий…
Свободная Европа: Почему люди не знают, кто украл миллиард?
Думитру Дьяков: Они должны это знать, это вопрос не ко мне. Прокуроры, судьи и все, кто работает в системе, правоохранительные и силовые органы отвечают за это, они должны понять, что рано или поздно придется отвечать и перед парламентом, и перед обществом за качество расследования. Не в парламенте надо искать, в парламенте всегда есть склонность к горячим дебатам…
Свободная Европа: Упреки избирателей адресованы депутатам, которые не могут контролировать ситуацию в Молдове.
Все эти годы мы жили на баррикадах, мы воевали друг с другом. И в этих условиях вы хотите инвестиций, хотите жить красиво?!
Думитру Дьяков: Да, адресованы депутатам или правительству, потому что практически одна только партия взяла на себя ответственность за правление. Это не совсем обычная ситуация, когда партия, у которой изначально было всего 19 мандатов, в определенный момент взвалила на себя всю полноту власти, и вот уже около двух лет по сути у нас нет конфликтов в правительстве, в мажоритарной коалиции, в правящем альянсе, насколько я могу судить…
Свободная Европа: А каковы результаты правления?
Думитру Дьяков: Ну, результаты можно увидеть, если их поискать и если посмотреть…
Свободная Европа: Почему их сейчас не видно?
Думитру Дьяков: Как это не видно?
Свободная Европа: И в чем они состоят?
Думитру Дьяков: Согласно статистике, мы практически по всем направлениям идет в плюс.
Свободная Европа: А уровень жизни прежний.
Думитру Дьяков: Ну да, это так. А мы забыли, как жили десять лет назад? Я встретил вице-председателя USAID…
Свободная Европа: Г-н Дьяков, продолжается массовый отъезд людей…
Думитру Дьяков: …он – очень хороший друг Республики Молдова, мы говорили примерно о том же. Так вот, он сказал: «Г-н Дьяков, впервые я был в Молдове в 1997-м году. Остановился в гостинице Național. Там на первом этаже горела одна лампочка. Все женщины из обслуживающего персонала были одеты в какие-то тулупы. Было холодно, я в той гостинице замерз. Прошло несколько лет, и вы замечаете, как изменилось все в Республике Молдова, и как изменился Кишинев?».
Свободная Европа: Почему же граждане недовольны уровнем жизни?
Думитру Дьяков: Потому что так устроен человек. Все мы хотим жить лучше, все хотим получать зарплату повыше, все хотим для себя лучшей доли. Но всегда надо сравнивать с отправной точкой. И если сравнить, то налицо положительные сдвиги и по зарплате, и по пенсиям, и по трудоустройству, и по инвестициям...
Свободная Европа: Почему тогда продолжается процесс депопуляции Молдовы – с такими-то впечатляющими достижениями!
Думитру Дьяков: Потому что мы унаследовали определенную Республику Молдова. Помните, мы раньше гордились тем, что нас называли цветущим садом Советского Союза? Но это значило, что 60% населения жили в селе, в грязи. У нас много крупных сел с населением в тысячи человек…
Хорошо, давайте запретим концерты! Я не против, запретим – и все, больше никаких концертов, и как от этого изменится к лучшему наша жизнь?..
Свободная Европа: И страны Балтии начинали точно так, как и Республика Молдова…
Думитру Дьяков: Давайте говорить объективно. Действительно, проблемы есть. У власти тоже проблем хватает при нынешней ситуации, но 60% населения живет в селах! Раньше я жил в селе с населением в пять с лишним тысяч человек, и все работали в колхозе. Сколько людей сейчас обрабатывают землю? Сто человек. А остальные? Остальные ждут, когда в селе откроют предприятие, фабрику, завод, маслобойню, парикмахерскую, пекарню и т.д.
Смотришь – тут десять человек, там пятнадцать, там тридцать, но на все это нужны деньги, нужны инвестиции. Как жили мы все эти годы? Все эти годы мы жили на баррикадах, мы воевали друг с другом, готовы были друг друга… Ох, не хочу это слово произносить. И в этих условиях вы хотите инвестиций, хотите жить красиво?! Сейчас я задаюсь вопросом: вот пройдут выборы, а после этого…
Свободная Европа: Но почему такой крохотный сегмент общества процветает, а подавляющее большинство балансируют на грани бедности?
Думитру Дьяков: Сожалею, это проблема для Республики Молдова, мы все живем в бедной стране. На днях я говорил главам местных администраций, которые задавали разные вопросы… Так вот, я им сказал: «Вы возглавляете села – одно беднее другого, ну, а мы, увы, управляем не менее бедной страной…». С чего нам быть богатыми? Мне бы тоже этого бы очень хотелось…
Свободная Европа: Статистика знает, сколько в этой бедной стране миллионеров, г-н Дьяков?
Думаю, мы все должны быть более толерантными, многим следовало бы этому поучиться у меня
Думитру Дьяков: Вот посмотрите, проект с ремонтом дорог, один миллиард 600 миллионов – это же деньги, не так ли? Разумеется, будь у нас популистская власть, в год выборов лучше бы направить эти деньги на повышение пенсий или другие популистские цели, но мы понимаем, что в следующем году дороги придут в еще более плачевное состояние.
Свободная Европа: Сколько денег уходит на концерты с приглашением различных артистов?
Думитру Дьяков: Хорошо, давайте запретим концерты! Я не против, запретим – и все, больше никаких концертов, и как от этого изменится к лучшему наша жизнь?..
Свободная Европа: Качество дорог только выиграет!
Думитру Дьяков: Ну, это сто метров той дороги. Что касается концертов, давайте выясним. Спросите нашего бедного артиста, каким образом ему работать, и как он будет зарабатывать себе на хлеб насущный?
Свободная Европа: Значит, вы считаете, что артисту следует дождаться предвыборной кампании – и вместе с политиком отправиться зарабатывать деньги?
Думитру Дьяков: Нет, нет. Просто общество нуждается во всем. В хороших дорогах, в инвестициях, в новых рабочих местах, – но и в концертах тоже! Негоже Молдове закрываться, изолироваться и причитать день и ночь, и не стоит экономить на концертах.
Свободная Европа: Я процитирую по памяти заявление одного немецкого депутата: «Разница между достижениями Республики Молдова на бумаге, растущей властью олигархов именно при проевропейской власти, с одной стороны, и массовым оттоком молодежи за рубеж, с другой, наводит Евросоюз на определенные мысли».
Оппозиция справа заявляет: «Нам нужна европейская интеграция, мы хотим более четких правил, более независимой юстиции», и т.д. Ну, так в чем же дело? Давайте сделаем все это
Думитру Дьяков: Ну, мы бы тоже могли сесть – я имею в виду, власть – и составить аналогичное письмо. Не думайте, что мы счастливы и довольны, мы тоже спорим порой до хрипоты. Разница в том, что мы не бежим в тот же вечер выступать по телевизору, вовлекая в наши споры население. Нам прекрасно известны все эти проблемы, мы знаем, что очень многим эта идея не нравится.
Поговорите с г-ном Филипом, будь его воля, он все эти миллиарды, на которые мы сегодня пытаемся отремонтировать дороги, детсады, школы, с радостью отдал бы на пенсии и зарплаты. Но страна нуждается во всем – и в зарплатах, и в пенсиях, и в дорогах, и в больницах, и в ремонте…
Свободная Европа: Почему не приходят деньги из Евросоюза, почему обещанный Брюсселем транш никак не дойдет до Молдовы?
Думитру Дьяков: Потому что у нас есть партии, которые бьют себя кулаком в грудь и говорят: «Мы победим на выборах, и мы пойдет в Таможенный союз!», а европейцы стоят и смотрят на это.
Свободная Европа: Г-н Дьяков, если бы власть показывала результаты, деньги давным-давно бы уже были перечислены.
Думитру Дьяков: Может, они и поступили бы, определенные суммы пришли бы раньше, потому что это тоже проблема, когда в демократической стране власть не является главным субъектом...
Свободная Европа: Вы просто ищете козла отпущения в лице оппозиции…
Думитру Дьяков: Нет, нет, разве я это говорил?
Свободная Европа: …и при этом вы готовы расшаркиваться перед оппозицией, говорите о возможной коалиции после выборов...
Думитру Дьяков: А разве у нас есть выбор?
Свободная Европа: Многие спрашивают, когда же Демпартия искренна – когда критикует оппозицию, или когда хочет сформировать коалицию?
Думитру Дьяков: Надо признать, что все мы иногда мастера говорить – и власть, и оппозиция… Думаю, мы все должны быть более толерантными, многим из них следовало бы этому поучиться у меня. Я никогда не использую крепких выражений и оставляю место для диалога.
Власть говорит: «Нам нужна преемственность. То, чего мы добились за последние несколько лет, необходимо закрепить, материализовать в конкретных результатах, как минимум, на следующие четыре года». Оппозиция справа заявляет: «Нам нужна европейская интеграция, мы хотим более четких правил, более независимой юстиции», и т.д. Ну, так в чем же дело? Давайте сделаем все это. Иначе я просто не понимаю: выходит, до выборов вы непреклонны, шумите, и вы очень принципиальны, но…
Свободная Европа: Знаете – почему? Потому что политические противники в Молдове подвергаются политическому шантажу, а правосудие не является независимым.
Думитру Дьяков: Пусть станут крепче, получат больше мандатов – и тогда смогут вести переговоры, где-то даже диктовать, исходя из собственного опыта...
Свободная Европа: Больше мандатов можно получить на честных и корректных демократических выборах. Но вернемся к моему вопросу: в чьих руках сейчас правосудие?
Думитру Дьяков: Да, две недели назад у нас было…
Но почему мы сейчас перешли на систему правосудия? Мы же вроде говорим об избирательной системе?
Свободная Европа: Потому что используется шантаж против политических конкурентов.
Думитру Дьяков: Они не должны подаваться на шантаж, они должны высоко держать голову. Мы все равны перед законом, все ответственны перед законом и т.д. Судя по последним выборам, у них были какие-то проблемы? Участникам политического процесса в Республике Молдова не надо быть чрезмерно чувствительными, потому что я могу напомнить, сколько грязи вылили на мою голову, каким только нападкам я не подвергался, причем совершенно безосновательно, но я выстоял.
Я не знаю, кто пройдет в парламент, я не знаю, кто и сколько мандатов получит
Мой совет – надо выстоять, никто из нас не святой, но давайте докажем населению, что наши инициативы, наши предложения – это как раз то, чего ждут люди. Мы будем пытаться убедить избирателей проголосовать за Демпартию, потому что мы намерены продолжать этот политический, экономический, социальный курс. И потому что это партия – кстати, единственная, – которая трижды меняла лидера и, будьте уверены, последуют и четвертый, и пятый разы. Но если мы говорим о том, что партия в принципе является проводником культуры, традиций, ценностей и т.д., то где у нас остальные партии, где все партии…
Свободная Европа: Я понимаю, к чему вы клоните. Допускаете ли вы после выборов альянс между демократами и социалистами?
Думитру Дьяков: Нет. Это провокация, которая звучала уже раз двадцать пять, не меньше. Демократическая партия…
Свободная Европа: И в 25-й раз что вы ответите?
Думитру Дьяков: Что Демпартия пойдет на коалицию с правоцентристскими партиями, или, точнее, с партиями, которые поддержат европейский курс Республики Молдова. Это однозначно, потому что…
Свободная Европа: Дело за малым – чтобы эти партии захотели войти в альянс с Демпартией.
Думитру Дьяков: Я не знаю, кто пройдет в парламент, я не знаю, кто и сколько мандатов получит, но, судя по поведению партии после 1998-го года, – помните, какое давление оказывалось на меня, чтобы мы пошли на коалицию с коммунистами в 1998-м? Мы пошли на это? Нет. Мы заключили альянс с партиями справа, которые поступили…
Свободная Европа: И что стало с партиями, которые пошли на альянс с Демпартией?
Думитру Дьяков: Как поступили со мной правые партии! Один Рошка чего стоил…
Свободная Европа: Г-н Дьяков, какова участь партий, которые заключали альянс с ДПМ?
Думитру Дьяков: Они не умели руководить своими партиями, ходили туда-сюда, вот избиратели их и наказали. У нас партии ушли вместе со своими лидерами, и еще две-три должны уйти, но все упорно цепляются за место, не хотят ничего менять... Пусть берут пример с Демпартии!
