Лидер партии "Яблоко", кандидат в президенты России Григорий Явлинский в эфире Радио Свобода о том, почему без решения внешнеполитических проблем стране не удастся выйти из экономического кризиса.
Ведущий – Леонид Велехов.
Леонид Велехов: Гость нашей программы – Григорий Алексеевич Явлинский. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Спасибо за приглашение.
Леонид Велехов: Спасибо, что пришли. Начнем с поздравлений. Президент России Владимир Путин поздравил россиян с 1155-й годовщиной зарождения российской государственности и 155-й годовщиной открытия памятника "Тысячелетие России" в Новгороде. Справляем мы призвание варягов на царствование, начало, насколько я помню, правления Рюрика. "Посланцы скорым шагом отправились туда и говорят варягам: "Придите, господа, мы вам отсыплем злата, что киевских конфет, земля у нас богата, порядка в ней лишь нет". Хороший повод?
Полная видеоверсия программы
Григорий Явлинский: Повод замечательный. Я думаю, что в этой связи важно сказать о том, что сто лет в этом году, связанные с катастрофой российской государственности, мне кажется, что это имеет особое значение, большее значение, чем то, о чем говорит Путин. Сто лет назад российская государственность была разрушена дотла. Анализ причин этого события, последствий, жертв этих событий, мне казалось, является наиболее важным, извлечение уроков. Россия, по оценкам историков, после краха российской государственности в 1917 году, за промежуток не такой уж большой, до 1953 года, по оценкам историков потеряла, включая потери в Великой Отечественной войне, более 53 миллионов человек. Хотя это оценки, связанные с тем, что в войну Россия потеряла 27 миллионов человек. В последнее время все чаще говорят о том, что там больше 40 миллионов человек. Такую оценку я даже не могу представить себе. Но и оценка 53 миллиона человек, включая Гражданскую войну, которая произошла в связи с крахом российской государственности, террор большевистский, коллективизация и все, что было с этим связано, – это, как вы уже услышали, около 30 миллионов человек.
Леонид Велехов: Могу я вам, Григорий Алексеевич, припомнить цитату из Явлинского, очень крутую: "С 1917 года Россией непрерывно правят бандиты".
Григорий Явлинский: Да, это я просто не успел сейчас сказать. До сих пор Россия не вышла из ситуации государственного переворота, то есть переворота, в котором захватила власть небольшая группа, которая потом покорила российский народ террором, кровью и ложью. Так оно, собственно, и продолжается. Сегодня очень забавно, когда российский министр иностранных дел любит говорить, что мы против государственных переворотов, все должно быть очень легитимно. Это так смешно. Потому что за эти сто лет дважды рухнула российская государственность: она рухнула в 1917 году, а потом еще раз в 1991 году. А потом еще был неконституционный переворот, который был связан с 1993 годом. Там было тоже событие, никак не вписывавшееся в конституцию того времени. Поэтому этот год вместе с 80-летием репрессий должен был бы быть годом, в котором нужно было бы анализировать причины и принимать решения относительно общественной, политической и государственной оценки всего, что произошло за это время.
Леонид Велехов: А вы заметили, что, во-первых, этого не происходит и не произошло, хотя до годовщины столетней совсем ничего осталось? Но мало того, это еще оказалось подменено совершенно раздутым, надуманным скандалом вокруг фильма "Матильда". Это тоже такой очень знаковый момент.
Григорий Явлинский: Да, я совершенно с вами согласен, вы заметили очень интересный разворот. Но на мой взгляд, это связано с чем: раньше многим казалось, что власти не хотят задевать тему 1917 года и государственного переворота просто, чтобы не травмировать себя, не нарушать стабильность. Но теперь можно совершенно твердо сказать, что дело вовсе не в этом. Просто они являются прямыми наследниками этой власти, они ее впитали, они ее реализуют. Это такой современный большевизм. Можно было бы так сказать, что такая конструкция: большевистский переворот и современный большевизм. Современный большевизм проявляется буквально во всем. Это связано в том числе и с политическими репрессиями. Если вы смотрели, например, за последние годы, за последние месяцы, сколько было расправ, политических расправ – убийство Немцова, Политковской. Последние публикации были связаны с тем, что какие-то расправы в некоторых республиках происходят, десятками людей расстреливают. Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть эти данные, но их никто официально не опровергал – это опубликовала совсем недавно "Новая газета" – о внесудебных казнях и расправах, ровно тех же, в том же режиме осуществляемых, которые были в 1930-е годы. Полное молчание.
Леонид Велехов: Сегодня наш коллега-журналист получил срок, правда, условный, за какие-то "призывы к сепаратизму". Он в Украине работал и в Крыму, и получил срок.
Григорий Явлинский: Просто надо понимать, что власть, которая сегодня в России есть, – это прямое наследие большевизма, они прямые наследники большевиков и по методам, и по целям, и даже по тому, что они хотят бесконечно удерживать власть разными способами. Способами узурпации СМИ, фальсификацией выборов, пропагандой, войной. Две войны ведут.
Леонид Велехов: Григорий Алексеевич, какие шансы прервать эту тенденцию, традицию, я не знаю, как ее назвать?
Григорий Явлинский: Это вопрос к нашему народу. Народ имеет такие возможности. Захочет ли он и сможет ли он сообразить относительно перспективы, что так же можно потерять перспективу. Сегодня кастрюля, в которой, можно так образно представить, в которой мы все находимся, там водичка теплая, колбаса в магазинах есть, город какой красивый, машинки ездят, иностранные в основном. Так не будет продолжаться вечно, потому что политика, которую проводят нынешние власти, Владимир Путин, она ведет страну к краху и в тупик.
Леонид Велехов: Татьяна из Москвы, добрый вечер, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, у меня к вам самый больной вопрос – Крым. Вы тут сказали о том, что следует провести на новых условиях под наблюдением международных наблюдателей новый референдум. У меня такое сложилось впечатление, что у вас неполная информация о том, что происходит, и о том, что происходило накануне в Крыму. Потому что проводить референдум в стране, где состояние умов примерно, как в Северной Корее, – это просто профанация свободного волеизъявления. Хотелось бы, чтобы у вас была более полная информация, потому что в подобном случае это не демократические процедуры – подобного рода референдумы и выборы.
Леонид Велехов: Видите, сразу взяли быка за рога.
Григорий Явлинский: Это та самая тема, которую нужно обсуждать на международной конференции, как проводить в таких условиях референдум, какой он должен быть, какие должны быть наблюдатели, какая подготовка должна идти. Самое главное – это признание того, что аннексия произошла незаконно. Нужна целая система мер, чтобы никого не оскорбляя, никого не унижая, в соответствии с международным правом, в соответствии с российскими и украинскими законами выйти из этой ситуации. Это важнейший вопрос. Кстати говоря, это единственное мирное решение этой проблемы из всех, которые на сегодняшний день существуют.
Леонид Велехов: Тут тоже есть заковыка: если аннексия, то есть незаконное присвоение, произошла, значит, надо сперва незаконно присвоенное вернуть, потом уже проводить референдум.
Григорий Явлинский: Я не знаю, что вы подразумеваете под словом "вернуть". Сперва нужно это признать, а потом искать решение, потому что там много людей живет, вообще говоря. Поэтому этот вопрос требует более обстоятельного и подробного решения, с учетом интересов прежде всего людей, которые там живут, и с учетом на уровне этом же всех международных правил, законов. Это коллизия очень серьезная, ее надо решать. Я хотел еще сказать, возвращаясь к предыдущему вопросу, о том, что важной темой является восстановление российской государственности. Восстановление российской государственности, о котором сегодня говорил, как вы процитировали, Путин, именно российской государственности, возвращаясь к корням, возможно будет только после того, как будет дана всесторонняя политическая, юридически-правовая оценка того, что произошло, и государственного переворота, и репрессий, и всего советского периода. На базе этой оценки нужно будет начинать восстанавливать российскую государственность, возвращаясь к тому периоду, когда после Февральской революции 1917 года Россия начала строить демократическое государство, проводила выборы в Учредительное собрание, которое было силовым образом разрушено и разогнано большевиками, которые по существу были в тот момент террористами, это была террористическая организация.
Леонид Велехов: А против них были, к сожалению, слишком мягкотелые, деликатные люди, долго они слишком собирали Учредительное собрание.
Григорий Явлинский: Мягкотелые, деликатные люди, у них было много недостатков, но это были самые образованные люди.
Леонид Велехов: Бесспорно, достойнейшие люди.
Григорий Явлинский: Которые, кстати говоря, я хочу вас удивить, ничего не украли. Представляете себе? Вы такого даже представить себе не можете.
Леонид Велехов: У меня богатая фантазия, я могу себе это представить.
Григорий Явлинский: Как, люди были у власти и ничего не украли? Это русские люди, наиболее образованные, наиболее подготовленные. Я могу с уверенностью сказать, люди, которые любили Россию больше собственной жизни, ничего не украли. Да, они не справились с террористами, да, они не справились с тем, чтобы удержать государство, да, они допускали очень много ошибок, причем некоторые ошибки просто не укладываются в голове даже до сих пор, которые были.
Леонид Велехов: Возобновление военных действий прежде всего.
Григорий Явлинский: Однако они умудрились во время войны, когда часть страны была даже оккупирована, провести первые в истории всеобщие выборы в Учредительное собрание, честность которых не оспаривает никто. Нет ни одного исторического источника, по крайней мере мне неизвестно, и никто из историков мне не говорил, чтобы кто-либо оспаривал честность тех выборов, что они были проведены абсолютно без фальсификаций. Большевики проиграли и устроили военный переворот.
Леонид Велехов: Любим мы нашу историю, потому что только в ней мы находим какие-то крупицы, что называется, правды.
Григорий Явлинский: Я люблю нашу страну и поэтому знаю, что в ее истории есть очень много разных страниц, есть страницы трагические, есть страницы очень тяжелые, но есть и страницы другого рода, на которые можно опираться при создании нового российского государства.
Леонид Велехов: Давайте все-таки вернемся в наши дни, здесь тоже есть какие-то, если не лучи света, то проблески. Уже вас лично я могу поздравить, что «Яблоко» хорошо выступило на местных выборах московских в муниципальные советы и в ряде регионов. Вы видите в этом признаки какого-то перелома в настроениях общества?
Григорий Явлинский: Я бы не стал торопиться. Это настолько серьезно, и настолько желаемо, и настолько важно, что не будем заниматься мечтаниями и шапкозакидательством. Я благодарю вас, что вы эту тему подняли. Что я хочу подчеркнуть, что является просто фактом, смотрите: люди пришли в Москве, несмотря на День города, несмотря на то, что не было оповещения, несмотря на то, что власти боролись за снижение явки, они пришли и проголосовали. И получилось. В ряде районов Москвы, даже в Гагаринском районе, где голосовал президент, из 12 мест 12 получило «Яблоко». Потому что люди пришли, там была явка, кстати, 27%, насколько я знаю, это вдвое выше. Мало того, мы в четыре раза опередили «Единую Россию» на этом участке. Хороший результат?
Леонид Велехов: Результат замечательный, теперь вопрос в том, вот эти вновь избранные депутаты, они явно столкнутся с всевозможным саботажем чиновников в управе, они кроме всего столкнутся со многими для них неизвестными проблемами, ЖКХ и так далее. «Яблоко» будет как-то помогать им?
Григорий Явлинский: Мы будем не просто консультативной помощью заниматься, мы будем системно работать, мы создаем специальный штаб. Я, кстати говоря, хотел сказать, что такое количество муниципальных депутатов мы выдвигали впервые. Мы выдвинули на первых порах больше тысячи. Во многом это было связано с тем, что мы работали с нашими партнерами и союзниками. Можно сказать, что у «Яблока» были такие союзники, как Дмитрий Гудков, Максим Кац, они много сделали для того, чтобы эта победа состоялась в таком масштабе.
Леонид Велехов: Это стратегический альянс или тактический?
Григорий Явлинский: Посмотрим, жизнь покажет. Не надо торопиться, надо просто отмечать то, что получилось. И я за это вам очень благодарен. Это действительно получилось, это действительно сработало. Было привлечено много новых людей, которые никогда раньше в выборах не участвовали. При этом нужно сказать, что «Яблоко», если в процентах, то оно просто получило свой результат, мы всегда получаем от 10 до 15%, мы всегда получаем в Москве на выборах около 15%. Но тот факт, что пришло столько молодых, впервые участвующих в политике, на выборы и победили, 170 только от «Яблока», а там еще победили другие, которые шли напрямую от других демократических сил — это хороший результат. Мы будем с ним работать.
Леонид Велехов: Я бы отметил прежде всего очень активную кампанию, агрессивную в лучшем смысле слова.
Григорий Явлинский: Насколько могла идти вообще муниципальная кампания в Москве в тех условиях, когда власти хотели явку сократить до минимума. Но они очень интересно сделали, если позволите, я вам скажу. Там был интересный такой нюанс: они боролись за низкую явку, но провели в этот же День города. Я думаю, получилась такая история, что низкая явка властей вся ушла на День города, а низкая явка «Яблока», которая не очень посещает народные гулянья в День города, она пошла и проголосовала. То есть наша явка пришла, а их явка пошла веселиться, и вот что получилось.
Леонид Велехов: Зачем вы раскрываете их ошибки? Не нужно.
Григорий Явлинский: Они в следующий раз так не сделают. Это же ясное дело, что получилась какая-то чепуха.
Леонид Велехов: Константин из Израиля, добрый вечер.
Слушатель: Я очень люблю вашу передачу. Григорию Алексеевичу хочу мою признательность выразить, я буду голосовать за него и все мои друзья тоже. У меня такой вопрос. Я тоже считаю, что это неокоммунизм то, что мы сейчас наблюдаем. Считает ли Григорий Алексеевич, что второй переворот был осуществлен в 2000-м году?
Григорий Явлинский: Я не знаю, можно ли назвать. Любая фальсификация выборов — это и есть переворот.
Леонид Велехов: Тогда у нас, как в Венесуэле, по числу переворотов скоро будет.
Григорий Явлинский: Я думаю, что в 2000-м году должен был быть второй тур, а его не было. Что там сделали с голосами, мне сейчас вам сказать трудно. Фальсификации, например, которые были в 2011 году, прямая узурпация власти. Это же мы все знаем. Мы сейчас сталкиваемся с подобными вещами. Хотя в этот раз в Москве выборы были проведены более-менее нормально, поэтому и получился сразу результат. Хотя совсем на днях нашего депутата взяли и лишили мандата. Правда, ЦИК вроде бы опротестовал. Просто взяли, отобрали мандат, сказали: вы неправильно перешли дорогу три дня назад, мы забираем у вас мандат. Это Московская область. Так что я благодарен за добрые слова. Хочу сказать, что, на мой взгляд, вооруженный государственный переворот состоялся в 1917 году, а потом, до сих пор оценка этому событию не была дана, так оно все продолжается в этом духе с более или менее крупными отклонениями. Но сталинизм, как политическая практика, сохранил свое влияние и в значительной мере даже наращивает его.
Леонид Велехов: Теперь давайте к вашей президентской кампании. Можно считать, что вы ее начали уже?
Григорий Явлинский: Она у меня идет лет 25.
Леонид Велехов: Как перевороты. Но я про нынешний этап…
Григорий Явлинский: Но с меньшим успехом, должен вам сказать, чем эти перевороты, но это пока. Что касается последнего времени, ну да, мы вели сейчас большую кампанию по всей стране, три месяца ее вели, когда начали ее в начале мая — это была кампания, связанная, она называлась «Время вернуться домой», суть ее заключалась в том, чтобы прекратить войну в Сирии, прекратить участие России в гражданской войне в Сирии, что является с нашей точки зрения абсолютно неприемлемым по целому ряду причин. Если говорить о кампании, мы провели 1800 пикетов, в 47 городах, в 38 регионах и получили более ста тысяч подписей за то, чтобы была прекращена эта авантюра. Кстати говоря, мы внесли уже, все наши представители в законодательных собраниях внесли проект закона о необходимости ограничить решение о предоставлении прав президенту, которое есть сегодня на использование вооруженных сил за рубежом, оно безгранично по времени, по масштабам, по месту. Это неконституционно. Это и есть кампания. Я считаю, что это и есть настоящая кампания.
Леонид Велехов: Я согласен с вами. Но я хочу именно врезаться в эту тему сирийскую и сказать вот что. Это замечательно, что вы собрали сто тысяч подписей. Смотрите, вчера вы на своей пресс-конференции в «Интерфаксе» привели эту цифру, что 49% граждан российских против участия России в сирийской войне. Но это же всего 49 против участия России в войне неизвестно за что, где-то, понимаете, у черта на рогах! А остальные 51%?
Григорий Явлинский: Во-первых, когда мы начинали кампанию, их было 34%, за три месяца ситуация изменилась. Я далек от мысли, что это благодаря нашей кампании, но мы свою лепту внесли. 50% при том уровне оболванивания, пропаганды, запугивания, совсем не так плохо.
Леонид Велехов: Все-таки плоховато. Я думаю, в советское время, если бы по афганской войне был опрос, и то лучше бы был результат.
Григорий Явлинский: Не знаю, не уверен. Даже когда Червонопиский выступал на Съезде народных депутатов и критиковал Сахарова…
Леонид Велехов: Так кто там в зале сидел?!
Григорий Явлинский: Дело было не в зале, а дело было в настроениях в стране, они вовсе не были однозначными. Зал в этом смысле в значительной мере представлял не Москву, но страну. Поэтому это более сложный вопрос. Но я думаю, что это хорошая новость, что 50% людей против войны в Сирии. Это хорошая и важная вещь.
Леонид Велехов: Стакан наполовину пуст или наполовину полон.
Григорий Явлинский: Важная вещь — 50%. Но это опросы. Люди боятся отвечать на эти вопросы. Ситуация еще заключается в том, что если бы рассказать правду об этой войне, рассказать о том, сколько она стоит, рассказать о том, что она с геополитической точки зрения является капканом, в который затаскивают Россию, в абсолютно бесперспективную вещь, совершенно в бесперспективную яму, что опасность идет из Афганистана, куда перемещаются эти моджахеды, с которыми якобы воюет Россия. Конечно, с этической точки зрения, я уже об этом говорил, это абсолютная катастрофа, это совершенно неприемлемо испытывать оружие в условиях, когда там убивают тысячи, десятки, а может быть и сотни тысяч мирных мусульман, которые живут в своей стране, в Сирии, у них гражданская война. Почему Россия должна этим заниматься? Это же преступление. Какое она имеет право это делать? Мало ли, что там диктатор Асад кого-то позвал, почему мы должны это делать? Разве это способ отрабатывать новые виды оружия? Разве это способ тренировать войска России, это путь?
Леонид Велехов: На кошечках, да уж. Вы сказали о том, что действительно люди оболванены, у людей мало информации. Тому подтверждение, в частности, сегодня мы провели такой «вокс-поп», как говорят на телевидении, на улицах Москвы и лишний раз в этом убедились, как люди не очень-то, что называется, информированы, в частности, о президентской кампании и кандидатах в президенты.
(Опрос)
Григорий Явлинский: Я очень благодарен вам за опрос. Я даже не ожидал такой большой поддержки. 10% от опрошенных — это очень хороший результат.
Леонид Велехов: Опрос прежде всего показывает, мне кажется, апатию и то, что люди очень мало знают про выборы и кандидатов. Когда про вас говорят, что вы не занимались хозяйственной деятельностью, человек, что, с Луны, что ли, упал? Причем не молодой уже.
Григорий Явлинский: Вообще говоря, я занимался хозяйственной деятельностью, но неважно. Кампании сейчас еще нет, ничего еще не происходит, поэтому все впереди.
Леонид Велехов: Но сигнал вам, что кампания должна быть активная.
Григорий Явлинский: Честно вам скажу, что если такие настроения репрезентативные сохранятся, можно очень хороший результат получить.
Леонид Велехов: Дай бог.
Слушатель: Добрый вечер. Два вопроса к Григорию Алексеевичу, позвольте. Григорий Алексеевич, первый вопрос: как вы считаете, есть ли у Путина и его ближайшего окружения мысль, стремление совершить крутой левый поворот в России и вернуться к советской политической системе, уйти от олигархо-воровской вакханалии? Если да, то, на ваш взгляд, возврат к этой системе спасет ли нас как нацию, как этнос, как великую державу? Второй вопрос: в начале 1970-х годов маршал Язов, тогда он еще не был маршалом, проводил одно из совещаний с высшим командным составом, где заявил, что при Сталине страна бежала вперед, при Хрущеве она пошла вперед, при Брежневе она покатилась назад. Если этому верить, то в настоящее время мы идем назад конским галопом или уже перешли на сверхзвук? Спасибо большое.
Григорий Явлинский: Во-первых, я думаю, что никакого левого поворота не будет, вообще ничего не будет. Главная задача Владимира Путина оставить все, как есть, ничего не менять. Жизнь, конечно, будет развиваться, все это будет еще больше углубляться, оно еще будет больше деградировать, еще будет больше распадаться. Богатые будут еще богаче, бедные будут еще беднее и так далее. Но ничего не менять, главное — оставить все, как есть. Что касается того, что вы спросили — вбок, согласно той градации. Я, конечно, с ней не согласен, маршал, конечно, много чего напутал. Даже если основываться на том, куда движется, бежит, ползет — вбок она идет и в никуда. Просто вбок. Вбок и по экономике, вбок и в политическом отношении, вбок и в международной политике, куда-то вбок, пятится боком.
Леонид Велехов: Упомянули мы уже Гудкова и Каца, я еще об одном хочу вас спросить человеке — это о Ройзмане. С ним альянс сохраняется?
Григорий Явлинский: Он очень способный политик, серьезный человек, нам, как политической партии, очень хорошо с ним сотрудничать. Он глубокий, умный и серьезный человек.
Леонид Велехов: Я с вами абсолютно согласен.
Григорий Явлинский: Человек, имеющий принципы. Это надо быть особым политиком, которого спрашивают: вы выдвигаетесь от «Яблока», вы же знаете, что «Яблоко» против войны в Сирии, а в Свердловской области есть много предприятий оборонного комплекса, и они поэтому не смогут поддержать вашу кандидатуру. И он ответил: война-то кончится, а совесть же останется. Позиция же верная.
Леонид Велехов: Умница, ничего не скажешь.
Григорий Явлинский: Таких политиков в России очень немного.
Леонид Велехов: Не густо, да.
Григорий Явлинский: Он особый.
Леонид Велехов: Спрошу вас еще об одном политике. Гипотетически альянс, союз с Навальным возможен? Есть какие-то точки соприкосновения?
Григорий Явлинский: Пока нет, а там посмотрим.
Леонид Велехов: Скажите, пожалуйста, на чем вы будете в своей президентской кампании делать акценты наиболее сильные?
Григорий Явлинский: Их будет довольно много.
Леонид Велехов: Я понимаю. Три, скажем, выделим.
Григорий Явлинский: Во-первых, нужно будет подробно и внятно рассказать, как может существенно измениться к лучшему жизнь наших людей, что это сделать вполне возможно. Что это сделать возможно, если прекратить войны, отменить санкции, наладить отношения с миром, если решить несколько ключевых экономических задач. Например, чтобы частная собственность была неприкосновенной. Если изменить бюджетную политику так, чтобы деньги в основном шли не на всякие авантюры и не на гонку вооружений, а на медицину, образование. Здесь нет ничего такого необычного, просто нужно людям внятно очень, подробно рассказать, и показать, и расписать. А главное направление — это восстановление российскую экономику, которая получила очень сильный разрушающий удар от той политики, которую последние пять лет проводит российский правящий класс.
Леонид Велехов: От чего вы ведете отсчет в пять лет?
Григорий Явлинский: Я имею в виду с 2013-го, скажем, года. Поставил ее положение мишени, по которой все применяют санкции, развлекаются в этом. Экономика все скукоживается и скукоживается. Мы же оказались в положении, что самый благоприятный прогноз экономический, если Путин останется у власти и останется эта экономическая система, политическая система — это ближайшие 20 лет стагнации будет. 20 лет стагнации — это же какое отставание. Это значит Россия перейдет опять в категорию бедных стран, в которой она чуть было не оказалась в 90-е. Он будет просто туда сползать к бедным странам. Вы вдумайтесь: мы сможем восстановить реальные доходы 2013 года, только выйти на уровень 2013 года в 2021 году. А в 2035 году, это совсем немного времени, мы только на 27% будем выше, чем в 2013 году.
Леонид Велехов: День простоять и ночь продержаться.
Григорий Явлинский: Вы представляете, что такое развитие экономики в условиях стагнации? Вот с какой мы сталкиваемся ситуацией. Поэтому ключевой момент — это объяснить людям, что мы можем жить совершенно иначе, экономика наша может развиваться совершенно иначе, нужно только действительно всерьез проводить другую политику. Это все можно сделать, и касательно пенсионеров, и решить проблему с землей, уже давно пора. Есть программа «дома. Земля. Дороги», есть программы, связанные с индивидуальными лицевыми счетами, с накоплениями, множество есть серьезнейших программ, но для этого должна измениться вся политическая машина. Нет особого секрета, что делать в экономике, все профессиональные экономисты, а в России есть немало толковых профессиональных экономистов, современных, все знают, что надо делать, приблизительно все знают. И все вам расскажут, что нужно помогать бизнесу, что нужны инвестиции, нужно, чтобы неприкосновенность собственности была. Все знают.
Леонид Велехов: Никто ничего не делает.
Григорий Явлинский: Суть дела заключается в том, что государство не должно, когда оно является бюрократическим, корпоративным, оно не имеет права разрушать экономику, а оно именно этим занимается.
Леонид Велехов: Григорий Алексеевич, но людей-то как расшевелить? Люди, мне кажется, в депрессивном находятся состоянии.
Григорий Явлинский: Здесь вы правы. Потому что без давления снизу, без интереса к этому снизу изменить что-либо невозможно, действительно реально невозможно. Здесь вы правы. Но здесь я хочу сказать, что на вас одна надежда — на средства массовой информации. Говорите людям правду, объясняйте им, что происходит. А как еще в мире это бывает?
Леонид Велехов: Нас так немного, которые хотят говорить правду.
Григорий Явлинский: Значит, дело не только в политиках.
Леонид Велехов: Не только в политиках, далеко не только.
Григорий Явлинский: В середине 80-х годов, когда начались изменения, средства массовой информации, свобода слова сыграла главную роль.
Леонид Велехов: Огромную роль.
Григорий Явлинский: Просто главную. Сегодня, если люди получат возможность говорить по основным телевизионным каналам, используя главные средства массовой информации то, что они считают самым важным и то, как живет наша страна, не о том, как плохо в Украине, не о том, какие глупые американцы, не о том, какой ужасный Евросоюз, а о том, что в нашей стране происходит, что у нас происходит с ценами, что происходит с пенсионерами, что с медициной, что с образованием, ситуация изменится за полгода.
Леонид Велехов: Будем надеяться. Хотя, посмотрите, интернет посильнее, что называется, доходит до людей, чем то же самое телевидение…
Григорий Явлинский: Здесь я вам профессионально одну вещь хочу сказать, что последний серьезный анализ интернета показал, что там очень много людей смотрят те же ресурсы, которые дублируют первый, второй, третий и четвертый каналы, вот и все.
Леонид Велехов: Потому что государство стало очень активно работать с интернетом.
Григорий Явлинский: Поэтому не надо эту байку, что интернет нам все изменит. Нет, ничего он нам не изменит.
Леонид Велехов: И неслучайно Путин посетил «Яндекс».
Григорий Явлинский: Все неслучайно.
Леонид Велехов: А вы, между прочим, как-то собираетесь работать с интернетом?
Григорий Явлинский: Посетить «Яндекс»?
Леонид Велехов: И «Яндекс» посетить, в частности.
Григорий Явлинский: А вы объясните мне, как так получилось: только Путин оттуда вышел, произошла эвакуация? Вы знаете это?
Леонид Велехов: Да.
Григорий Явлинский: Это что? До сих пор тысячи, десятки или уже сотни тысяч людей по всей стране все время эвакуируют.
Леонид Велехов: А вот это вы мне объясните, вы же все-таки к инсайдерской информации ближе.
Григорий Явлинский: Я только хочу сказать, я очень боюсь, чтобы не было ситуации «волки, волки», когда потом все привыкнут, произойдет какая-нибудь трагедия. Поэтому это серьезный вопрос. Это вопрос о том: что спецслужбы, как? Или они только могут менять выборы в Америке, а здесь не могут разобраться, кто звонит по телефону?
Леонид Велехов: А вы уверены, что они не причастны к этим звонкам?
Григорий Явлинский: Я не знаю, я просто спрашиваю. Президент съездил в «Яндекс» и «Яндекс» эвакуировали — это как понять? Где спецслужбы, кто у него работает? Он бы вызвал на ковер сказал: это что такое, что за безобразие?
Леонид Велехов: Мало того, там в Яндексе на презентации не могли дать какую-то информацию на экран, потому что были подавлены все интернет-ресурсы на время его пребывания в этой точке.
Григорий Явлинский: Все было подавлено, а тревогу объявили. Это, кстати, очень знаковые вещи. Вообще происходят все время вещи какие-то очень странные. Сегодня в «Яндексе» том же сообщение, что памятник, который напротив вашего офиса стоит, там какой-то рисунок немецкой винтовки.
Леонид Велехов: «Шмайсера» оказалась схема.
Григорий Явлинский: Как он там оказался? А вообще, как это так получается: здесь памятник Калашникову, сто метров отсюда строят памятник жертвам репрессий? Это вопросы все обращены к обществу и в основном к вашим слушателям и к вашим зрителям. Неужели непонятно, что происходит на примере Улюкаев — Сечин, на примере Никиты Белых, которого я искренне хотел бы поддержать.
Леонид Велехов: А Улюкаева?
Григорий Явлинский: Я меньше знаю его, я его лично вообще не знаю. Или, например, история с Серебренниковым, с памятником автомату, с культурным брендом.
Леонид Велехов: Я хотел вас спросить: как вам эта замечательная мысль, что это культурный бренд России?
Григорий Явлинский: Стыдно очень и глупо.
Леонид Велехов: Из каких-то глубин подсознания, по-моему, вырвалось.
Григорий Явлинский: Стыдно и глупо. Да не из каких это не из глубин, просто хотел министр лишний раз понравиться президенту, он сказал глупость. Сам знает, что сказал глупость, он же не дурак. Я просто хотел сказать вашим слушателям и моим — это репетиция. Все элементы, которые я назвал, это репетиция. Все все видят. Все это развернется в полном объеме после марта будущего года, если Путин будет переизбран. И потом не надо говорить: кто же мог подумать, как же так? Всем все сейчас показали, что будет, открыто. Теперь всем решать и тогда, когда будут выборы. Не забывать об этом.
Леонид Велехов: Дадим слово нашим слушателям и зрителям.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемый Григорий Алексеевич и уважаемый ведущий. У меня вопрос такой профессиональный для Григория Алексеевича по поводу развития регионов дотационных. У нас в Забайкальском крае вся продукция с большими затратами производится, и добыча полезных ископаемых, и производство продуктов питания и так далее. То есть вся продукция неконкурентоспособна, потому что у нас производство электроэнергии очень дорогое, вся продукция привозная. То есть мы не можем никак, грубо говоря, разжиться ничем. В Забайкалье нет электростанций, в Приморье тоже. Вопрос такой: как развиваться таким регионам дотационным? Что бы вы предложили в своей программе развития экономики для нашего Забайкальского края? Я об этом спрашиваю, потому что многих экономистов слушал, но никакого внятного, толкового ответа я не услыхал. Пожалуйста, ответьте.
Леонид Велехов: Серьезные слушатели у Свободы, серьезные люди.
Григорий Явлинский: Серьезный вопрос. Во-первых, первый вопрос — это транспортные тарифы, они должны быть установлены таким образом, чтобы не снижать рентабельность производства в Забайкальском крае. Второй вопрос — это особая энергетическая тарифная политика по отношению к Забайкальскому краю, которая является особой политикой для этого региона, но она должна решать один важнейший вопрос — снижать затратность и себестоимость вашей продукции в максимальной степени с тем, чтобы рентабельность росла. Просто должна быть установка у федерального правительства относительно повышения рентабельности продукции, производимой в Забайкальском крае. Но я бы считал, что помимо всего этого необходимо создание системы стимулов для развития частного производства и предпринимательства в Забайкальском крае, там есть такие возможности. Но для этого нужно изменить пропорцию изъятия налогов по сравнению с тем, что существует сегодня. Одно из принципиальных предложений заключается в том, это общее предложение, касающееся всех регионов, сделать не как сейчас 60, 30 и 10, имея в виду 60% забирает федеральный центр, 30% - это регион, и 10% - местное самоуправление, а целом по России общую норму, среднюю сделать 30, 30 и 30, а для таких районов, как Забайкальский край, вообще создать мощный стимул тем, что практически не изымать оттуда налоги совсем. Тогда появится предпринимательство, тогда туда приедут люди, там будет возможность что-то делать. Я не говорю, что есть волшебная палочка, я не говорю, что можно за одну минуту решить, но нужно проводить такую политику, чтобы дать людям экономическую свободу. Вообще есть общий принцип: если ничего не можешь дать — дай свободу. Человек так грамотно формулирует вопрос, что я уверен, что дай ему свободу, дай ему возможность доступа к финансовым ресурсам в виде кредитных ресурсов, и ситуация изменится.
Леонид Велехов: Это как лошадь, если тебе нечем ее кормить, хотя бы отвяжи и отпусти пастись.
Григорий Явлинский: Она тебя приведет к дому. Так и здесь, дайте людям свободу, перестаньте их давить, перестаньте их зажимать, дайте им возможность заниматься своим делом и не отбирайте потом у них. Как только у них начнет что-то получаться, у них все начнут опять утаскивать, отбирать, вытаскивать, отжимать. Защищайте частную собственность, защищайте права, сделайте так, чтобы суд был независим от губернатора, и вы увидите, даже в тяжелых регионах, а это тяжелый регион, будет меняться ситуация к лучшему.
Леонид Велехов: Отлично. Вернемся даже не в большую политику, а в интриги большой политики. В прошлый раз, на прошлых президентских выборах против вас выставили Прохорова.
Григорий Явлинский: Не против меня, а вместо меня. Меня просто сняли.
Леонид Велехов: Вас не зарегистрировали. Теперь, похоже, есть такой слушок, что на эту роль собираются зарядить Ксению Собчак.
Григорий Явлинский: Я ничего про это сказать не могу, я ничего про это не знаю. Есть много всяких политтехнологий.
Леонид Велехов: Вам не кажется, что такие тренды, такие политтехнологии у нас Жириновский задает? Помните, он охранника своего выставил на выборы в президенты, после чего Путин стал охранников назначать в губернаторы. Жириновский посадил сына руководителем фракции, а теперь замаячила воспреемница нашего президента на горизонте.
Григорий Явлинский: Не знаю, прокомментировать я это не могу. Я слышал, что Елену Борисовну Мизулину еще выдвигают. Всех надо выдвигать, пусть все выдвигаются. Чем больше кандидатов, тем лучше. Они все будут представлять определенные круги населения.
Леонид Велехов: Петр из Краснодара, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Григорию Алексеевичу. Я по поводу прошедших выборов 10 сентября. Пришел я на участок, мне кинули два бюллетеня, в которых вообще не было от партии «Яблоко» никого. У вас есть в Краснодаре штаб или что-то?
Григорий Явлинский: Да, у нас в Краснодаре есть довольно много сторонников, но с организационной точки зрения там у нас идет институциональная перестройка. У нас была одна организация, потом мы ее переделывали. Вообще сейчас «Яблоко» обновляется, в «Яблоке» идет реформа. Поэтому у нас 78 региональных организаций, в ряде из них происходят довольно глубокие изменения. Иногда они происходят болезненно. Если говорить о Краснодарском крае, то как раз вы правильно заметили, там болезненные изменения, там нам не зарегистрировали список, имели для этого все правовые основания. Строительство партии в нынешних условиях вещь очень непростая.
Леонид Велехов: Обновление как-то сопровождается омоложением? К «Яблоку» часто та претензия, что это партия немолодых людей, немолодых избирателей.
Григорий Явлинский: Во-первых, у нас руководство все молодые люди, как вы знаете.
Леонид Велехов: Я имею в виду другие партийные слои, пониже.
Григорий Явлинский: То, что сейчас произошло в Москве, там же огромное количество молодых людей. Я думаю, что треть только составляют люди старше 40-ка, две трети моложе 40-ка, я так думаю, точную цифру я вам не назову, но думаю, что она будет очень близкой к этому. Поэтому появились люди, которым стала интересна политика.
Леонид Велехов: А в вашей президентской кампании какой-то акцент на молодого избирателя будет сделан?
Григорий Явлинский: Обязательно. Для кого будущее строится?
Леонид Велехов: Это теоретически.
Григорий Явлинский: И практически. Мы просто возьмем и объясним.
Леонид Велехов: В «Яндекс» надо пойти.
Григорий Явлинский: После меня, я надеюсь, не будут эвакуировать и не будут подавлять.
Леонид Велехов: Все будет слышно и видно, и людям дадут выйти в туалет.
Григорий Явлинский: Это последнее особенно важно.
Леонид Велехов: А то их там всех посадили, они, по-моему, даже приподняться не могли.
Григорий Явлинский: Пусть расскажут об этом. Они же не рассказывают ничего. Чего они не делятся впечатлениями?
Леонид Велехов: Потому что всем довольны, потому что это такие новые буржуа, им не нужно никаких перемен.
Григорий Явлинский: Я встречал разных буржуа, особенно у банкиров сейчас интересные времена. Они вчера были буржуа, а сегодня они отнюдь не буржуа. Поэтому все должны понимать, что здесь всем руководит сегодня случай и сила, не право, не закон, а случай и сила. А вот это мы изменим, мы сделаем по-другому, мы сделаем так, что закон раньше или позже будет одинаковым для всех.
Леонид Велехов: Будем надеяться, будем верить. Надеюсь, что наша встреча сегодняшняя будет хоть в малой степени этому способствовать. Спасибо, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Спасибо вам большое.
