«Идея общего государства сошла на нет». Лев Гудков — о россиянах и соседях

"Боюсь, что особого сопротивления не было бы", – считает директор социологического "Левада-центра" Лев Гудков, рассуждая о гипотетическом российском вторжении в Белоруссию – в контексте исследований общественных настроений в России и соседних с ней странах.

Как относятся россияне к Белоруссии и белорусам, к Украине и украинцам? Что они думают об Александре Лукашенко? Считают ли россияне белорусов "по сути дела" русскими? Станут ли российские солдаты в случае военного вторжения стрелять в белорусов? На эти и другие вопросы Лев Гудков ответил в интервью белорусской редакции Радио Свобода.

​– 18 марта 2014 года, сразу после аннексии Крыма, вы сказали: "В течение двух последних десятилетий идея присоединения Крыма к России пользовалась высокой поддержкой россиян – примерно от 80 до 84 процентов респондентов считали, что Крым хорошо бы присоединить". Высказывали ли россияне в течение тех же двух десятилетий мысль, что хорошо было бы присоединить к России, скажем, Донецк, Киев, Львов?

– Нет, речь шла только о Крыме. Ранее были проекты объединения в союзное государство или восстановления союза. Это все время, но вяло, обсуждалось. Такие виртуальные идеи сохранялись. Но после аннексии Крыма это все исчезло, растворилось.

– А теперь, спустя 4 года после аннексии Крыма, есть ли подобные мысли о том, что хорошо было бы присоединить, например, как минимум Донецк и Луганск?

– Когда началась скрытая война в Донбассе, среди публики, в печати, в интернете обсуждались разные варианты. И определенная часть опрошенных, около четверти, считали, что нужно присоединить Донбасс. Но большинство было против, полагая, что это должны быть независимые государства и Россия должна их поддерживать. И небольшая часть, примерно 6–7%, считала, что должен быть восстановлен полный контроль Украины, центрального украинского правительства, над этими территориями.

– А какое отношение к Белоруссии? "Левада-центр" много лет задает вопросы о странах – друзьях и врагах России...

– Да, сейчас мы задаем этот вопрос раз в год, раньше задавали чаще.

– Так вот Белоруссия в этом рейтинге много лет стабильно на первом месте среди друзей. Когда-то в пятерке-десятке друзей России в ответах ваших респондентов была Украина. Сейчас она – среди заклятых врагов. А Белоруссия по-прежнему первый друг. На ваш взгляд, это индикатор отношения к государству, его политике или к народу, людям?

– В массовом сознании это не отличается. Симпатии к Белоруссии действительно очень устойчивы. Еще до распада СССР выдвигали "славянский блок" – Россия, Белоруссия, Украина. Эти представления базировались на близости культур, ценностей, образов жизни. Это довольно долго держалось. Но когда на Украине начались массовые протесты, "оранжевая" революция, когда все сильнее провозглашался курс на интеграцию с ЕС, то началась антиукраинская кампания, и она велась со все большей интенсивностью. Пик ее пришелся на 2008 год, когда Украина заняла особую позицию относительно войны России с Грузией. А потом еще один пик пришелся на второй Майдан. Белоруссия на этом фоне поднялась в смысле восприятия ее как дружественного государства, части союзного государства. Хотя сейчас о союзном государстве почти никто не говорит, эта идея ушла, осталась только вывеска о гражданах союзного государства в международных аэропортах в России.

– Измерял ли кто-нибудь в России относительно белорусов и украинцев так называемый индекс социальной дистанции по шкале Богардуса? Имеется в виду ответ на вопрос о том, готовы ли вы иметь представителей определенного этноса родней, соседями, коллегами по работе, жителями одного города, одной страны?

– Относительно украинцев мы это делали много раз, относительно белорусов – один раз и очень давно. С белорусами близость была очевидной, и никаких предрассудков, ощущения барьеров между белорусами и россиянами, по-моему, не возникало. Были моменты обострения отношений, во время конфликтов Кремля с Лукашенко, споров об энергетических проблемах. А так белорусы считаются наиболее близкими к россиянам.

– А какая динамика индекса социальной дистанции с украинцами?

– После 2014 года нарастало отчуждение, враждебность, которую очень грамотно накачивали. Мы фиксируем очень сильные барьеры, предрассудки против украинцев.

– Даже в чисто гуманитарном смысле: стало больше россиян, которые не хотят иметь зятя-украинца или невестку-украинку, не хотят соседей-украинцев?

– Да, распространяются такие настроения. Это отношение несопоставимо с барьерами, дистанцией, которые существуют с чеченцами, выходцами из Средней Азии, темнокожими, китайцами, но в целом очень заметен рост отчуждения.

– А теперь вопрос в определенном смысле о противоположном – о том, не превращается ли хорошее отношение россиян к белорусам в отождествление. Недавно у меня в передаче российский философ Максим Горюнов сказал: "Беларусь в России не воспринимается как суверенное государство, а воспринимается как какая-то нелепость. Она воспринимается даже не как "наша земля", а как они, белорусы – это мы и есть, россияне, там мы и живем. В Беларуси живут люди, говорящие на русском языке, как и россияне. Границы не существует. И там живут такие же люди, как и мы. И все у них, как у нас. Еще один федеральный округ, только отсталый, на 30 лет назад". Общественное мнение в России и в самом деле воспринимает белорусов так: это мы и есть? А их отдельное белорусское государство – нелепость?

– Это было так лет 25 назад, в момент краха советской системы. Это было общее ощущение и относительно белорусов, и относительно украинцев. Но сегодня уже не приходится так говорить, постепенно сложилось впечатление, что Белоруссия – это отдельное государство, с самостоятельной политикой, со своей ментальностью, пусть не очень отличающейся от российской, но это отдельный народ.

– А на чем основывается это представление русских об отдельности белорусов? Большинство действительно говорит по-русски, граница прозрачная, Горюнов цитирует некоего блогера из Казани, который побывал в Минске и написал, что это как какой-нибудь Ульяновск или Саратов.

– Прежде всего на том, что в Белоруссии сложился авторитарный режим Лукашенко. В конце 90-х – начале 2000-х было все же ощущение, что Россия, хотя и все более вяло, продолжает развиваться по демократическому пути. Это было где-то до середины прошлого десятилетия. А в Белоруссии установился довольно жесткий авторитарный и репрессивный режим. Мои коллеги в Белоруссии говорили, что в России через пять лет будет то же, что и у них. Мне в середине нулевых это казалось каким-то преувеличением. Сегодня я готов признать их правоту. Но именно различия в государственных системах заставляли людей думать, что это все же другая страна.

– Мы заговорили об Александре Лукашенко. В свое время многие россияне говорили о нем: "Вот настоящий лидер, не то что наш, нам бы его". Как изменялось отношение россиян к белорусскому лидеру?

– Это было. Не могу сказать, чтобы это было слишком широко, но во времена разговоров о создании союзного государства процентов 15–20 россиян действительно считали, что следовало бы сделать Лукашенко президентом союзного государства.

– А после прихода к власти Путина? А после 2014 года, после "Крымнаша"?

– Путин выдавил Лукашенко из массового сознания, он сам вобрал в себя все черты авторитарного лидера, даже диктатора. И Лукашенко отошел на второй план, он воспринимается как капризный диктатор, который пытается вести собственную игру между Западом и Россией, сохраняя относительную независимость от российского руководства.

– Существует и довольно популярна идеологема о триедином народе белорусов, россиян и украинцев. Многократно ее повторял Путин, преимущественно о русских и украинцах. Не раз ее повторял и Лукашенко, преимущественно о белорусах и россиянах. Последний раз – буквально на днях, при назначении нового правительства. Разделяет ли российское общественное мнение эту идеологему? И если да, то какой смысл в нее вкладывает?

– Я бы сказал, что раньше это представление разделяли, но оно ушло. Это остатки советской системы образования, когда все возводилось к Киевской Руси. Сегодня это сохраняется скорее как память, как общее прошлое, но не как будущее народов разных стран. Сегодня идея восстановления общего государства сошла на нет после аннексии Крыма и войны в Донбассе. В периоды снижения агрессивности пропаганды усиливается представление, что русский и украинский народы – это разные народы, и они должны иметь разные судьбы и разные государства со своими границами. Если раньше была популярна идея открытых границ, но самостоятельных государств, то сегодня все больше усиливается популярность идеи закрытых границ с таможнями и пограничным контролем. Понимание, что империю уже не восстановить, сегодня укрепилось. Относительно Белоруссии сложнее сказать. Отношения с ней гораздо менее проблематичны и значительно реже обсуждаются.

– Несколько лет назад, после присоединения Крыма к РФ, Лукашенко заявил: "Если сюда придет Путин, то неизвестно, на чьей стороне будут сражаться русские". Возможно, он основывал свое мнение в том числе и на ваших опросах, согласно которым для россиян Белоруссия – в наибольшей степени дружественная страна. Однако, сложись такая драматическая ситуация, как проявлялись бы эти настроения: на друзей нехорошо, нельзя нападать или, наоборот, белорусы – такие близкие друзья, что пусть будут в составе России?

– Если представить себе такой вариант военного поглощения Белоруссии Россией, то боюсь, что особого сопротивления не было бы. Хотя мне кажется, что это какой-то фантастический вариант.

– Особого сопротивления кого – белорусов? Или россиян? Чтобы россияне отказались стрелять в братьев-белорусов – это маловероятно?

– Боюсь, что да, учитывая одобрение присоединения Крыма и довольно высокую поддержку "ДНР" и "ЛНР" и планов создания "Новороссии".

– Насколько российское общественное мнение в таких вопросах влияет на решения Кремля?

– Думаю, что особого влияния на принятие решений в Кремле общественное мнение не оказывает. Люди в подавляющем большинстве – 80–-85% – считают, что они никак не в состоянии оказывать воздействие на политику руководства страны. Здесь можно говорить о меньшем или большем одобрении тех или иных действий властей, о тревогах и опасениях, которые они вызывают. Но сопротивление, особенно в отношении внешней политики, очень невелико. Аннексия Крыма фактически консолидировала российское население, расколола средний класс, тех, кто выходил на антипутинские митинги в 2011–2012 годах. Доля тех, кто осуждал присоединение Крыма и развязанную войну в Донбассе, составила 7–12%.

​– Вы сказали о протесте, что он не очень сильный. Но говорили ли в Кремле накануне аннексии: мы возьмем Крым, потому что россияне десятилетиями хотели, чтобы мы взяли Крым?

– Это точно не так. Внешняя политика проводится в режиме спецопераций, готовится тайно и никакого публичного широкого обсуждения нет. В Кремле больше всего озабочены тем, как должна быть построена информационная работа, чтобы обеспечить максимум поддержки или, по крайней мере, стерилизовать недовольство.

– Вы сказали, что критерий для Кремля – это будущая поддержка. А разве она не зависит от априорных установок населения?

– Боюсь, что нет. Исходя из наших данных, мне казались абсолютно неуместными и война с Грузией, и тем более присоединение Крыма. Я считал, исходя из оценки массовых настроений, что негативные последствия будут гораздо большими, чем положительные. Но логика тех, кто в Кремле, отличается от моей.

– И они не ошиблись в смысле массовой поддержки. Вы же сказали, что присоединение Крыма было поддержано.

– Да, было. Чтобы обеспечить эту поддержку, были использованы не только имперские представления. Пропаганда после Майдана развернула несколько принципиальных тезисов. То, что в Киеве произошел переворот, спровоцированный, подготовленный и проплаченный американцами, то, что к власти пришли украинские националисты, фашисты, и это создало угрозу русским, которые живут на юге и востоке Украины. Эта тема украинского "фашизма", "нацизма", которая раньше совсем не возникала, затронула глубокие и давние слои сознания русских людей. Это язык борьбы с фашизмом, язык Второй мировой войны. Это были не имперские представления. И это было очень эффективным ходом, который мобилизует. Только после этого начали появляться аргументы из арсенала империи: что это наша земля, что мы ее завоевали, что она по праву нам принадлежит, и мы тем самым демонстрируем свое величие и мощь и отстаиваем свои интересы перед враждебным Западом, – говорит социолог, директор "Левада-центра" Лев Гудков.