Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Журналист Сергей Пархоменко сегодня у меня в гостях.
(Видеосюжет о Сергее Пархоменко. Закадровый текст: Сергей Пархоменко – человек талантливый, увлекающийся и умеющий увлечь за собой людей. Он начинал еще в советское время, в одном из лучших отечественных "толстых" журналов, "Театр", с концом советской эпохи перешел в политическую журналистику и очень скоро стал главным репортером и обозревателем происходящих в стране перемен сперва в "Независимой газете", затем в газете "Сегодня". Во второй половине 90-х придумал, организовал и возглавил журнал "Итоги", остававшийся вплоть до его разгрома в 2001 году одним из ведущих и самых популярных общественно-политических еженедельников России. В середине 2000-х Пархоменко стал книжным издателем, и здесь ему тоже сопутствовали удача и успех. Но и этим успехом он не удовлетворился, будучи человеком, во-первых амбициозным, а во-вторых и главных, постоянно генерирующим новые идеи.
И эта, самая, наверное, сильная сторона Сергея Пархоменко, полнее всего реализуется в последние годы, когда, казалось, политический климат вовсе не способствует генерации новых идей. А впрочем, может быть, наоборот, способствует? Один за другим по инициативе или же при активном участии Пархоменко появились меньше чем за десять последних лет такие проекты, как "Синие ведерки", "Все в суд", "Диссернет" и, наконец, "Последний адрес". Все они разные, и дистанция от озорных "Синих ведерок" до наполненного драматическим смыслом "Последнего адреса", казалось, велика. Но роднит все эти проекты и инициативы желание пробудить российское общество от спячки, в которую оно впало в последние два десятилетия).
Студия
Леонид Велехов: Вот я сказал "журналист", но ты же на самом деле еще и издатель, и медиаменеджер, и политический эксперт...
Сергей Пархоменко: Все, что связано со словами.
Леонид Велехов: А для тебя самого определение "журналист" как суть твоей профессиональной жизни исчерпывающее, емкое?
Сергей Пархоменко: Нет, конечно, нет. Понятно, что я очень много лет посвятил этой работе, причем в разных ее качествах. Есть такое примитивное представление о журналистике, что это человек, который доносит до людей какие-то сведения. Ничего подобного! Журналистика большая. В ней есть много всякого.
Леонид Велехов: Ты ведь потомственный журналист?
Сергей Пархоменко: В какой-то мере – да.
Леонид Велехов: Почему я на этом делаю некоторый акцент? Потому что я, на самом деле, про это мало знал, несмотря на то что мы с тобой знаем друг друга черт знает сколько времени. Но, готовясь к этой передаче, я увидел на "Снобе" два небольших ролика, буквально по минуте каждый, где ты говоришь об отце. И я поразился тому, как ты в этот момент преобразился, вдруг как-то весь просветлел. В тебе вдруг проступил мальчик какой-то. И я понял за эти буквально несколько секунд, что фигура отца для тебя, память об отце очень много значит.
Сергей Пархоменко: Да. Я отца рано потерял. Он умер совсем молодым человеком – чуть-чуть старше, чем я сейчас. Он умер в 61 год. Да, он был журналистом в очень тяжелое, почти невозможное для этой профессии время, в советское время.
Леонид Велехов: Он был журналистом-международником.
Сергей Пархоменко: Да, к тому же еще он был журналистом АПН, потом много лет работал на телевидении, причем он работал в программе "Время". В таковой вот кондовой, лобовой, государственной журналистике. Хотел бы я, конечно, с ним обсудить сейчас, как это все выглядело, что он чувствовал по этому поводу. Но я знаю, что он своей работой вполне гордился. И ему казалось, что это важное дело. Конечно, он сыграл большую роль в том, что я выбрал себе это занятие. Конечно, когда я его выбирал, я не знал, что это будет так интересно. Потому что я поступал в университет еще в глубокие застойные годы. Я поступил в МГУ в 1981 году, а закончил его в 1986-м, уже, в общем, в совершенно другую эпоху.
Леонид Велехов: Но почему же ты тогда, с твоим французским, что тоже мне доподлинно известно по нами обоими любимой школе имени Поленова, где ты учился и моя дочка училась потом, по твоей рекомендации, с этим прошлым отца-международника, тем не менее, ты пошел работать куда? В журнал "Театр"! Ты туда сперва на практику пришел...
Сергей Пархоменко: Да, я страшно гордился, что я стал там работать, еще не закончив университет. Меня даже в штат редакции взяли, когда у меня еще не было в кармане диплома, я только собирался его получить. Потому что это было убежище, конечно. Потому что я поступил на журфак, зная, что это замечательное гуманитарное образование. И мне все говорили о том, что это самая лучшая литература, самый лучший русский язык, прекрасная история. Так оно действительно и оказалось. Есть целая плеяда педагогов, к сожалению, почти никого из них уже нет в живых, которые там преподавали, читали лекции. Для меня это до сих пор очень важно – общение с литературой и особенно с русским языком, которое мне довелось там получить.
Но что касается профессии – это было чудовищно! (Смех в студии.) Это был совершенно невообразимый ужас. Там было огромное количество каких-то глубоко идеологических дисциплин. И там было огромное количество пропаганды во всех ее видах. По ходу дела, по ходу учения мне стало понятно, что я попал в какую-то ужасную среду. И что я совершенно не хочу вот этой профессией, которой меня там учат, заниматься. А, с другой стороны, я не приобрел ничего другого. Я стал думать, стал искать во многом ощупью, как-то интуитивно, а как бы применить то, что мне нравилось (язык, литературу, историю и так далее) к чему-то, что было бы по возможности подальше от этой профессии, которой они пытались там меня научить. И каким-то чудом, благодаря каким-то юношеским знакомствам, стал как-то приближаться к театрам. Стал ходить в театр, стал смотреть спектакли. Тогда это было страшно сложно, в московские театры было не попасть. Но вот так мне повезло, так сложилось, что у меня были друзья из театральных семей или сами молодые актеры, или студенты ГИТИСа. Я стал ходить, стал довольно много видеть спектаклей, в том числе в очень хороших театрах. Меня это стало увлекать. Я стал про это много читать. Ну, в какой-то момент захотелось про это и написать. И тоже совершенно случайно я, фактически с улицы, пришел в самый главный театральный журнал того времени, толстый, академический, страшно уважаемый, страшно престижный. Тысячи специалистов, закончивших театральные вузы, историков театра, теоретиков театра, мечтали как-нибудь к нему приблизиться. Но мне повезло. Я написал несколько текстов, брался за сюжеты, которые были не очень престижными, не очень желанными, стал ездить в провинцию, писать о том, как существуют провинциальные театры, в том числе, как они вписываются в городскую среду. Оказалось, что я пишу не совсем о театре, а что я пишу, скорее, о каких-то...
Леонид Велехов: Контекстах...
Сергей Пархоменко: Да, все время театр в каких-то контекстах – театр и местная городская жизнь.
Леонид Велехов: Это было очень нужно журналу, я считаю.
Сергей Пархоменко: Да, да. Потому что как-то все хотели… Профессионалы хотели писать о профессиональных вещах. Они хотели оценивать постановки. Они хотели обнаруживать новые театральные тенденции. А вот эта, социальная сторона дела казалась не очень интересной и побочной. А мне, наоборот, было именно это интересно. И поразительным образом именно в тот момент, конец 80-х годов, общество стало меняться, люди стали меняться, отношение к искусству стало меняться. Взаимоотношения между актером и зрителем, драматургом и зрителем, вообще, человеком искусства, художником, творцом и публикой стало меняться, очень постепенно. Это был очень плавный переход. В какой-то момент оказалось, что я пишу все меньше и меньше о театре, а все больше и больше о том, внутри чего этот театр существует, что его окружает. В конечном итоге вдруг оказалось, что я пишу прямо про политику, которая в этот момент начала нарождаться.
Леонид Велехов: И которая была похожа на театр, на самом деле.
Сергей Пархоменко: Да, была очень театрализована, конечно. Потому что те формы, в которых она нарождалась… Все эти верховные советы, съезды, предшествующие им чрезвычайно интересные и странные тогда выборы, когда этих народных депутатов выбирали внутри всяких корпораций, внутри Академии наук проходили всякие удивительные вещи, внутри творческих союзов происходили тоже свои выборы... Там же была такая странная система, которая просуществовала только один раз, когда выборы были не вполне прямые. Большое количество депутатов выбиралось по квотам, по каким-то корпоративным союзам, организациям, даже союзам пчеловодов и филателистов.
Леонид Велехов: И это были спектакли, за которыми мы следили посекундно, поминутно.
Сергей Пархоменко: Да, это было очень интересно. И это был театр, который рождался на наших глазах, и драматургия, которая писалась на наших глазах, из живой жизни, из живых людей, из живых событий, из настоящих страстей. И вот произошел этот плавный переход. В какой-то момент вдруг оказалось, что я больше не театральный журналист.
Леонид Велехов: Тем не менее, это был твой хороший опыт.
Сергей Пархоменко: Очень!
Леонид Велехов: Я не могу не спросить, потому что мой папа тебя обожал.
Сергей Пархоменко: Да, да.
Леонид Велехов: Как он следил за твоим ростом, как он сокрушался и, вместе с тем, он понимал, как это необходимо, что ты уходишь в большое плавание, в политическую журналистику.
Сергей Пархоменко: Да, во главе журнала, собственно, в главе редакционной жизни был замечательный редактор, организатор журнального дела Юлий Германович Шуб, твой отец. Главные редакторы менялись, но они были скорее политическими фигурами, а вот работу возглавлял все время один и тот же человек. И действительно он сделал для меня огромную работу. Потому что факультет журналистики не научил меня профессии...
Леонид Велехов: Я иногда даже ревновал его к тебе.
Сергей Пархоменко: (Смех в студии.) Факультет журналистики не научил меня профессии, а наоборот отвратил от этой профессии во многом, хотя мне и ему есть за что быть благодарным – за гуманитарное образование. Но по части профессии это было ужасно. А важные какие-то профессиональные, редакционные навыки я получил именно там, в журнале "Театр". Конечно, это очень успешный опыт, который я очень хорошо помню. Это был вход в профессию чрезвычайно эффективный. Это была та дверь, через которую хорошо было войти в эту профессию.
Леонид Велехов: Я думаю, что вот этот твой театральный бэкграунд во многом тебе помог выделиться именно в политической журналистике. Я помню, какие ты в "Независимой" пули отливал, типа того, что "Михаил Сергеевич Горбачев не еврей". (Смех в студии.)
Сергей Пархоменко: Да.
Леонид Велехов: Почему он не еврей? Потому что он работает по субботам. Что-то он там подписал. Помнишь, какой-то он подписал в субботу указ?
Сергей Пархоменко: Да, да, была такая история. Да, действительно, то, что последовало затем, было необыкновенно интересно, потому что появились в этой профессии совершенно новые черты и новые ценности, такое очень острое состязание, очень яркая конкуренция. И между прочим, Москва была столицей мировой журналистики в тот момент.
Леонид Велехов: Конечно!
Сергей Пархоменко: Потому что происходили невероятно важные интересные вещи – переход от советского строя к демократическому, и переход от Советского Союза к вот этому сообществу, конгломерату из отдельных независимых государств. И потрясающие журналисты работали в Москве.
Леонид Велехов: Лучшие! Сюда присылали лучших.
Сергей Пархоменко: Несомненно, да. Это люди, которые потом получали бесконечно Пулитцеровские премии.
Леонид Велехов: Конечно, Дэвида Ремника вспомним.
Сергей Пархоменко: Да, конечно. И становились главными редакторами изданий. А Кристи Фриланд, которая руководила бюро Financial Times в Москве, а теперь она министр иностранных дел Канады и, несомненно, однажды будет премьер-министром. Я в этом совершенно уверен. У нее есть все необходимое для этого.
Леонид Велехов: То-то Канада теперь в таких плохих отношениях с нынешней Россией, потому что она знает, что тут творится.
Сергей Пархоменко: А Кристи сюда нельзя приехать. Она под санкциями.
Леонид Велехов: Но после "Независимой" и до нынешней эпохи был еще один замечательный период, такая наша общая с тобой любовь и боль – журнал "Итоги".
Сергей Пархоменко: Да.
Леонид Велехов: И для меня это очень важная история. Ты стоял и у руля, и у колыбели всего этого дела. И это, действительно, был еще совершенно уникальный опыт в том смысле, что это был такой опыт конвергенции, как сказал бы Андрей Дмитриевич Сахаров, американской и русской журналистики.
Сергей Пархоменко: Да. Вот снова я могу с гордостью сказать, что мы присутствовали, в данном случае опять вдвоем, как и с "Независимой газетой", среди большой команды людей, не только присутствовали, но и участвовали, в каком-то радикальном обновлении профессии, развитии профессии и появлении в ней каких-то не просто еще одного издания среди прочих других изданий, а появлении какой-то новой практики, в некотором роде даже новых порядков. Дело в том, что журнал "Итоги" сразу был задуман как партнер крупнейшего на тот момент и переживавшего высшую точку своего триумфа американского журнала Newsweek. И вся идея была в этом, что мы не просто создаем новый журнал, а мы создаем Newsweek для российского читателя. Это будет русский журнал, который делают русские журналисты, о событиях в России для российского читателя, но по правилам и как бы базируясь на школе, на профессиональных традициях, одним из высших проявлений которых было существование журнала Newsweek. И результат был налицо. Потому что этот журнал очень быстро стал известен по всей стране. Он набрал по тем временам довольно большой тираж. Во всяком случае, у еженедельных журналов таких тиражей не бывало.
Леонид Велехов: Под сто мы выходили где-то.
Сергей Пархоменко: Да, около ста, немножко меньше ста тысяч.
Леонид Велехов: Девяносто, кажется, вот так.
Сергей Пархоменко: Да. И главное, что этот журнал приобрел влияние. И он стал очень цитируемым, за ним следили, за ним смотрели и интересовались тем, что он скажет по тому или иному поводу.
Леонид Велехов: Мы еще забыли, что у этого журнала был хозяин, владелец, инвестор. Как работалось с Гусинским? Все-таки у Гусинского были свои большие политические интересы.
Сергей Пархоменко: Несомненно.
Леонид Велехов: У Гусинского был свой бизнес. Что такое в контексте и в окружении этих интересов и бизнеса был для него журнал "Итоги"?
Сергей Пархоменко: Несомненно, частью этого успеха и, вообще, частью замысла было то, что это не просто журнал, который где-то там висит в воздухе, а он часть крупнейшей на тот момент российской медиакорпорации, которая называлась "Медиа-Мост" и к которой принадлежало НТВ, принадлежала газета "Сегодня", принадлежал еще целый ряд изданий, в том числе очень популярных и развлекательных. Скажем, там "Семь дней" создалось. До сих пор одно из самых тиражных изданий о телевидении. В какой-то момент "Эхо Москвы" присоединилось к этому же холдингу. Там было много разных других подразделений. И "Итоги" создавались сразу как часть этого холдинга, что дало большие возможности, связанные с коммерцией, с рекламой и с распространением. Но, конечно, существование внутри большой корпорации накладывает серьезные, я не скажу ограничения, но обязанности на каждую часть этой корпорации. Я должен сказать, может быть, главное, что важно понимать для описания этого, заключается в том, что эта корпорация состояла из живых людей. И Гусинский, с которым мы до сих пор поддерживаем отношения, хотя видимся мы нечасто, он живет далеко за границей, я нечасто там бываю, был живым человеком. И с ним можно было разговаривать в отличие, например, от государства, с которым разговаривать нельзя, или в отличие от какой-то большой, скажем, транснациональной компании, у которой где-то далеко ее дирекция, которую не достанешь никакими силами. Это был живой человек, которому можно было что-то объяснить при необходимости, который слышал и слушал аргументы собеседника. Это важная вещь.
Леонид Велехов: Хотя был человек крутой, своенравный, и все прочее.
Сергей Пархоменко: Несомненно, это человек, который построил свой бизнес в трудные времена начала русского капитализма. И понятно, что это требовало от него всяких человеческих качеств, в том числе и жесткости, и решительности, и огромного темпа принятия решений, например, за которым нормальный человек не всегда поспевает сообразить, что он имеет в виду, и почему он решает именно так. Только спустя какое-то время ты понимаешь, какая была логика в этом во всем. Но у него были некоторые свои человеческие интересы, в частности, один, которым, я не скрою, я и от него это не скрывал, я довольно активно пользовался. А именно – его интересовал престиж. Ему важно было, чтобы на его визитной карточке были написаны какие-то такие вещи, которые заставляют его собеседника говорить: "О, это серьезно!". И вот такой важной вещью был русский Newsweek. И он не скрывал этого от меня, а я не скрывал от него, что, да, это его вещь, да, технически, организационно, инфраструктурно он может сделать с этим все что угодно, но это хрупкая вещь, сломать ее легко. И тогда надо будет вычеркнуть ее из своей визитной карточки, потому что это перестанет его славить, а начнет его позорить.
Леонид Велехов: Если он начнет это грубо использовать, как политический топор какой-то...
Сергей Пархоменко: Если он начнет этим манипулировать. И мы знаем, что в компании "Медиа-Мост" были отдельные журналисты и целые редакции, в отношении которых Гусинский чувствовал себя довольно свободно. Например, когда началась знаменитая война за "Связьинвест" в 1997 году, о которой столько уже написано и сказано… Люди, которые интересуются новейшей российской историей, понимают, что это был важнейший момент разрыва российской власти на несколько резко противоборствующих частей, что впоследствии привело к катастрофе. Привело к тому, что образовалась так называемая "семья" ельцинская, которая управляла государством. И она не придумала ничего лучшего, как выдать нам того преемника, которого мы имеем до сих пор. Ну, а начало этого процесса – война за "Связьинвест". Теперь уже той газеты нет, поэтому я могу сказать, что была газета "Сегодня", например, у которой тоже очень славная история...
Леонид Велехов: В которой мы тоже поработали.
Сергей Пархоменко: В которой мы тоже успели поработать, и немало, которая в начале своей истории была замечательным изданием, необыкновенно сильным, ярким, полным творческих сил. Там тоже прошли какие-то прекрасные дни. Но со временем она превратилась в инструмент или, я бы сказал, набор инструментов. Это был и молоток, и клещи, и набор гаечных ключей. Всем этим можно было как-то крутить, вертеть, управлять и забивать какие хочешь гвозди, и завинчивать какие хочешь винты. Владельцы чувствовали себя довольно свободно, используя это для своего политического влияния, для каких-то коммерческих задач и чувствовали себя вправе. Действительно, закон им позволял. Это совершенно не относится к журналу "Итоги". Подшивка его цела.
Леонид Велехов: Все можно проверить.
Сергей Пархоменко: В каждой большой библиотеке до сих пор есть его подшивка. Любой желающий может пойти, поднять эти журналы и посмотреть. Вы не найдете там ничего, за что нам сегодня было бы стыдно.
Леонид Велехов: Но то, что мы остались в неких белых одеждах не отменяет того факта, что все-таки, видимо, именно тогда началось грехопадение отечественной журналистики. Медиаимперия Гусинского, созданная ей как бы в ответ медиаимперия Березовского, начавшаяся с ОРТ, потом приросшая "Коммерсантом" и еще несколькими изданиями... Сперва они работали солидарно на выборах 1996 года, потом война за "Связьинвест", интересы разошлись...
Сергей Пархоменко: Нет, я не считаю это грехопадением. Мне как раз кажется, что, да, там были, что называется, жестокие нравы и были люди, которые чувствовали себя скорее воинами на этом фронте, нежели людьми, которые работают на читателя, на зрителя, отстаивают его интересы и несут ему какое-то знание и понимание того, что происходит. Но мне кажется, что это была конкурентная среда, что важно.
Леонид Велехов: Это бесспорно.
Сергей Пархоменко: Потому что, да, действительно, эта империя была не одна, а их было несколько, по меньшей мере было две очень больших и еще какое-то количество поменьше. Они соперничали между собой. И в этом соперничестве обнаружилось много интересного и важного. Гораздо хуже то, что мы видим сегодня, а именно – единоначалие, единогласие, единодушие и единовластие. Вот это реально вещь, которая уничтожает эту профессию, эту среду и в целом эту часть жизни общества. А ожесточенная конкуренция – вне зависимости от того, на каких мотивах она происходит, может быть, даже и на мотивах коммерческого соперничества владельцев, – это еще не так плохо.
Леонид Велехов: Подводя итоги печальной судьбе журнала "Итоги", ведь она тоже как бы подтвердила то, о чем мы говорим. С одной стороны, когда нас оттуда всех изъяли в полном составе, на смену нам пришла команда штрейкбрехеров именно из той самой газеты "Сегодня".
Сергей Пархоменко: Да.
Леонид Велехов: А с другой стороны, они делали потом журнал, по-моему, чуть ли не десять лет...
Сергей Пархоменко: Больше даже.
Леонид Велехов: Больше десяти лет, то есть вдвое практически дольше, чем мы существовали, и не изменили там ничего – ни дизайна, ни макета, ни рубрик.
Сергей Пархоменко: Шкурка осталась совершенно нетронутой, но набита она была совсем другой субстанцией.
Леонид Велехов: Да, но как правильно, значит, шкурка была сделана Аркадием Троянкером и прочими мастерами!
Сергей Пархоменко: Шкурка была прекрасной, да! Здесь, конечно, надо вспомнить классика отечественного графического дизайна, слава богу, он до сих пор жив и в добром здравии, Аркадия Товьевича Троянкера, который создал вот эту оболочку, создал этот журнал, который просуществовал со своей первой командой пять лет. И дальше с журналом произошло до сих пор вполне уникальное событие в истории русской прессы – такой полный, стопроцентный локаут. Вся редакция, семьдесят с лишними человек, включая даже технический персонал, включая секретарей, дизайнеров, фотографов, корректоров, редакторов, – все были уволены в один день. И другие люди стали делать под этим же заголовком другой журнал, но с одним небольшим исключением. Журнал Newsweek в этот день заявил о том, что он прекращает всякие контакты с этим изданием, потому что он понимает, что по политическим мотивам там была полностью сменена редакция. И это не то издание, которое они хотят видеть теперь в своих партнерах.
Леонид Велехов: Сережа, а теперь я хочу тебя расспросить о твоих инициативах как общественного деятеля. Я имею в виду и "Последний адрес", конечно, самую для меня близкую, важную и трогающую душу историю, и "Диссернет", и "Синие ведерки", с которых все началось...
Сергей Пархоменко: Это был, я думаю, 2009 год, может быть, 2010-й, когда родилась в интернете, в каких-то разговорах, в социальных сетях… Тогда и "Фейсбука"-то особенно не было, а был еще в основном "Живой журнал". И на пике был журнал "Сноб", у которого довольно большое было сообщество людей, которые там переписывались и общались между собой. И родилась такая идея – а давайте, мы устроим смешную акцию. Поскольку город Москва наводнен вот этими людьми с синими фонарями на автомобилях, пусть каждый желающий добудет себе где-нибудь пластмассовое синее ведерко…
Леонид Велехов: Кто придумал, честно? Сам придумал?
Сергей Пархоменко: Я придумал.
Леонид Велехов: Молодец!
Сергей Пархоменко: Точнее, не придумал, а подсмотрел случайно. Мне на глаза попался ролик в YouTube, пару лет до того записанный, с каким-то смешным человеком, который вот таким образом пошутил, но в своем сугубо личном качестве. На ролике был записан его разговор с постовым милиционером, который не понимает, что делать: с одной стороны, человек приклеил синее ведро и совершенно понятно, на что он намекает, а с другой стороны, он говорит: "Я перевожу синее ведро. Нигде же не сказано, что я его должен перевозить в багажнике. Вот мне его удобно на крыше перевозить. Я и перевожу. У меня такой груз". И я написал, что это прекрасная идея, что если бы таких ведерок было бы много, то это бы дало самый замечательный эффект, который только можно представить. Это бы сделало обладателей настоящих синих фонарей смешными, прежде всего. А юмор – это большая вещь. И когда вместо ожесточения, озлобленности и проклятий, которые несутся им вслед, начнет нестись хохот, то ситуация изменится.
Следующая история была "Диссернет", когда вдруг оказалось, что есть большое количество людей, в основном, ученых, которые возмущены тем, во что превратилась система того, что называется "аттестация научных кадров", то есть защита диссертаций. Все это продается, покупается, дарится на день рождения. Все это превратилось в сферу бесконечного, мелкого и крупного жульничества. Причем, понятно, что у этой индустрии есть две стороны – есть те, кто покупает, а есть те, кто продает в больших количествах.
Леонид Велехов: Просто бизнес такой.
Сергей Пархоменко: Конечно! Огромный бизнес.
Леонид Велехов: Тысячи диссертаций.
Сергей Пархоменко: Да, огромный бизнес с огромным бюджетом. И тоже создалось сообщество. Оно существует до сих пор. Я человек, чрезвычайно далекий от всего академического, никогда в жизни у меня не было идеи заниматься наукой или даже преподаванием всерьез. Конечно, у меня никогда в жизни не было никаких диссертаций, но я и не участвую в научной стороне этого дела. Поэтому, когда там какие-то люди говорят: "А кто такой Пархоменко? Разве он ученый? Почему он осуществляет экспертизы?" Боже сохрани! Я не осуществляю никаких экспертиз. Я просто описываю это. Вот и все. Я в этой среде отвечаю за публичную сторону дела, за освещение результатов. Это огромный проект, который сыграл и продолжает играть свою роль. И законодательство меняется в значительной мере под косвенным его давлением. Есть формальная позиция властей, и Министерства науки, и ВАКа, которые говорят о том, что, мол, нет, мы с этими людьми не сотрудничаем. Нам неинтересно, что они делают. Но мы прекрасно видим, что они следят за этим. И очень хорошо, что следят, что они делают свои выводы. И под влиянием этих выводов они принимают какие-то решения. И нас это вполне устраивает.
Леонид Велехов: И, наконец, "Последний адрес". Его принципиальное отличие в том, что "Диссернет", "Синие ведерки" – это преходящее, это река времени с собой унесет, а "Последний адрес" – это материальные свидетельства, которые навсегда останутся.
Сергей Пархоменко: К этому моменту, это был конец 2013 года, у меня сложилось такое впечатление, что есть какие-то общие правила. Если хочешь, как бы это цинично не звучало, есть технические приемы, позволяющие вокруг какого-то замысла, вокруг какой-то идеи собрать людей и создать структуру, которая этот замысел будет осуществлять, где каждый будет знать свою работу. И это не корпорация, это не контора, не учреждение, куда людей нанимают на работу. Это именно сообщество, саморазвивающееся и самодостраивающееся. "Последний адрес" это памятник. Но этот памятник сделан не в виде одиночной скульптуры. Это мемориал, который может покрывать собой огромное географическое пространство. Всю страну. А сейчас, как мы уже понимаем, и больше, чем страну, потому что этот проект вышел за пределы России и существует и в сопредельных странах, и число их все время увеличивается. Люди устанавливают по своей инициативе, но с помощью некоей инфраструктуры, которая для этого создана, с помощью специалистов, которые им помогают, на стенах домов маленькие, размером с почтовую открытку, мемориальные знаки в память о людях, которые жили в этих домах, которые подверглись политическим репрессиям, кстати, не только сталинским, что важно. Есть закон 1991 года о реабилитации жертв политических репрессий. Он до сих пор существует. Он никуда не делся. И в нем написано, что репрессии – это с 25 октября 1917 года и по сей день. В разные эпохи государство осуществляло свои репрессии в отношении граждан здесь, у нас, в России, потом в Советском Союзе, а потом опять в России. И каждый такой репрессированный имеет право на память о нем, а не только vip-жертвы. Да, висит на наших домах немало больших мемориальных досок. На них, правда, никогда ничего не написано по существу. "Здесь жил режиссер Мейерхольд"...
Леонид Велехов: С такого-то по такой-то год жил.
Сергей Пархоменко: Да, с такого-то по такой-то год.
Леонид Велехов: Жил и работал с такого-то по такой-то год.
Сергей Пархоменко: Да, а здесь вот маршал такой-то, а здесь писатель. А что с ними случилось? Куда они все делись в 1937 году? И об этом говорил глава общества "Мемориал", Арсений Борисович Рогинский, при установке первых таких знаков зимой 2014 года. Он сказал очень горькую вещь: "Мы работаем тридцать лет, но это первое место, где написано, что случилось". Потому что там написано: арестован такого-то числа, расстрелян такого-то числа, реабилитирован такого-то числа... Вот, собственно, и все. Написано имя человека, его профессия и даты его жизни – родился, арестован, гибель в той или иной форме и реабилитация.
Леонид Велехов: Посмотри, какой, вместе с тем, есть парадокс в том, что эта инициатива возникла в период, когда Сталин вновь превращается в национального кумира, героя, исторический персонаж номер один. Приходится сталкиваться с каким-то противодействием именно по этой причине?
Сергей Пархоменко: Это очень непростой вопрос. Есть несколько слоев ответа на него. Во-первых, этот проект существует таким образом, что он старается иметь минимальное касательство, а по возможности вообще никакого, к каким-либо властям или администрациями. Нам удается создавать такую ситуацию, когда мы ни у кого не спрашиваем разрешения. Нам не нужна никакая помощь. Нам не нужны ни государственные деньги, ни государственная координация, ни государственное содействие. Нам ничего не нужно, мы все сделаем сами. Единственное, что нам нужно обязательно, и мы этого стараемся добиться во всех случаях, – это согласие людей, которые живут в этом доме или владеют этим домом. Это может быть какое-то учреждение, магазин, все, что угодно. Те, кому принадлежит этот фасад, либо это коллективная собственность жильцов, либо это собственность какого-то владельца, этот человек или эти лица должны быть согласны. И мы получаем их согласие. Когда оно у нас есть, мы устанавливаем этот небольшой значок. Он никому не мешает, ничего не портит, и заведомо не может никто им быть недоволен. Поэтому что происходит тем временем во власти, нас не вполне волнует. Мы не должны получать их разрешение. Нас волнует только мнение людей, с которыми мы имеем дело. Нам надо быть твердо уверенными, что в этом доме нет людей, которые устроят скандал, мы должны быть уверены, что тут нет человека, который просто придет ночью с отверткой и все отвинтит. Мы же не можем часового поставить. Мы их расставили уже сейчас шестьсот штук в тридцати семи городах России.
Леонид Велехов: Сила!
Сергей Пархоменко: И все это продолжается каждый день. Что думают эти люди? Что происходит в их головах? И вот здесь вторая часть ответа на твой вопрос. Мы убедились, что есть огромный отрыв от идеологической стороной дела, от того, что, да, мы разделены на два лагеря, когда одни говорят, что Сталин тиран и злодей, а другие говорят, что он спаситель, гений и благодетель... Но и те, и другие чаще всего смотрят на эту ситуацию откуда-то из космоса, говорят о ней, как о чем-то статистическом. "Вот у нас была индустриализация, коллективизация, атомное оружие, Вторая мировая война. Страна изменилась", – говорят одни. Другие говорят: "А вот миллионы жертв, целые народы убил" и прочее". И то, и другое – взгляд сверху, с большой исторической высоты. Наш проект, наша вся деятельность и все наши разговоры спускают этот разговор вниз, на землю, на уровень одного человека и одной человеческой жизни. И мы начинаем разговаривать с людьми про это имя, эту жизнь, это лицо, эту судьбу, эту семью. И это совершенно сшибает все стереотипы. Когда мы видим лицо, имя и судьбу, мы начинаем говорить об этом совершенно по-другому.
Леонид Велехов: Оказывается, что все мы люди, в подавляющем большинстве, во всяком случае.
Сергей Пархоменко: Оказывается, что все люди. И одни люди к другим людям относятся не так, как они относятся к историческим событиям и обстоятельствам. И они начинают понимать потом, косвенным образом, через эту призму посмотрев и на исторические события, они начинают понимать их по-другому. Они вдруг замечают за этой статистикой, за этими огромными массами и какими-то толпами, явлениями и процессами, они обнаруживают много-много крошечных точек, голов этих людей, их лиц, глаз… Например, исчезает вечный миф о том, что репрессии в Советском Союзе были каким-то таким верховым пожаром. Ну, одно начальство с другим начальством что-то не могли поделить, внутри ЦК, какие-то троцкистские партии, что-то такое там происходило... Да, нет! Здесь! Рядом с нами! Абсолютно обыкновенные люди. И кого только среди них нет – школьных учителей, бухгалтеров, трамвайных кондукторов, монтеров, водопроводчиков… Все это происходило с нами, все это происходило в наших домах, в наших квартирах, на наших лестничных клетках. Вот эта дверь по-прежнему здесь. Вот этот дом по-прежнему стоит. Здесь жил этот человек. Вот его окна. И это помогает понять и масштаб явления, и смысл этого явления, и свою позицию в отношении этого явления. Сталинизм, с которым мы имеем дело, это тот сталинизм, который живет в головах у людей, а не в государственной политике. И это нечто более важное. Потому что тогда, оказывается, что основной задачей этого проекта, как ни странно, является не просто развешивание металлических каких-то штук по стенам наших домов, хотя мы их развесили много, и большие шансы, что когда вы идете по центру города, то, покрутив головой, вы увидите где-то неподалеку такую табличку. Но задача не только в этом. Задача в том, чтобы собрать людей вокруг этого. Задача та же, что и у смешных "Синих ведерок" – создать комьюнити людей, которые думают об этом, понимают это, рассказывают об этом другим, объясняют это своим детям, да и просто сами интересуются и задаются вопросом: "А что это?!" И делают какую-то маленькую работу для того, чтобы ответить на этот вопрос.
Леонид Велехов: Да, но помимо этого, я думаю, что у этого все-таки есть задача и более стратегически перспективная. Я думаю, я надеюсь, что, на самом деле, вот эти таблички для наших детей, для наших внуков изменят и понимание истории, исторических событий…
Сергей Пархоменко: Потому что они, эти таблички – повод для разговоров.
Леонид Велехов: Конечно.
Сергей Пархоменко: Надо сказать, что это довольно трудно уже стереть. И сегодня, когда у нас спрашивают: "А вот вы не боитесь, что однажды государство примет решение по поводу этого вашего проекта и все захочет убрать?" У нас же есть сайт, а на сайте они все перечислены. Есть карта. Открывай карту – вот они все висят. А дальше отправляй людей в желтых жилетах строительных с большой отверткой, и пускай они все отвинтят.
Леонид Велехов: Но даже в этом случае как в песне Новеллы Матвеевой, следы от гвоздей, четыре дырочки-то в стене останутся...
Сергей Пархоменко: Вот! И эти дырочки не только в стене. Они еще и в голове, в сознании. Конечно, это будет ужасно обидно, если вдруг однажды мы проснемся утром и обнаружим, что больше нет этих табличек. Но мы понимаем, что какая-то работа остается необратимой, какие-то разговоры уже поговорены, какие-то чувства уже почувствованы, какие-то открытия уже сделаны. И они останутся. Они не отвинтятся вместе с этими табличками, точно так же, как это произошло сейчас с табличкой Немцова. Это не был непосредственно проект "Последнего адреса". "Последний адрес" просто технически тут помогал, поскольку есть опыт закрепления на стенках всяких вещей. Нас попросили, мы поучаствовали в этой истории с мемориальным знаком на доме Немцова в Москве, который провисел неделю, пришли с пилой, отпилили его под охраной полиции, которая прекрасно это все видит и одобряет, под одобрительными взглядами московской мэрии, которая вслед их фактически поблагодарила косвенным образом. И что получилось? Еще один мемориал. Там нет ничего, на этой стенке… Табличка даже не успела след оставить, потому что она провисела всего неделю. Ну, да, дырки есть, если приглядеться. Но вот был один мемориал на мосту, а стало два в Москве, потому что люди успели понять, успели подумать, успели что-то почувствовать. А кто не успел почувствовать, тому рассказали. И он потом, случайно проходя возле метро "Третьяковская", повернул голову и увидел эту пустую стенку и понял, что это не простая пустая стенка, а это та самая пустая стенка.
Леонид Велехов: Пустая, а на самом деле не пустая.
Сергей Пархоменко: Да, где кое-что было. И то, что его там больше нет, это тоже кое-что означает. Вот, оказывается, что такие вещи работают. И, слава богу, что так устроена человеческая психология.
Леонид Велехов: Это сейчас главное дело твоей жизни – вот эти проекты?
Сергей Пархоменко: Пожалуй – да, потому что они и есть работа. Они занимают все рабочее время, каждый день, с утра до вечера. И их становится все больше. Недавно появился еще один проект, который называется "Редколлегия". Это проект помощи, я бы сказал, последним журналистам, которые продолжают делать свое честное профессиональное дело в России. Это ежемесячная премия. Каждый месяц жюри, состоящее из авторитетных журналистов, раздает довольно существенную сумму денег за уже сделанную работу. Просто мы звоним человеку и говорим: "Мы знаем, что вы опубликовали в вашем издании (причем, это совсем не только Москва и Петербург, это часто далекие, провинциальные сайты, небольшие газеты или местные радиостанции) такую-то работу. Это очень хорошая работа. И мы хотим заплатить вам премию за нее".
Леонид Велехов: А откуда деньги, извини за нескромный вопрос?
Сергей Пархоменко: Деньги от семьи Зиминых. Это совершенно замечательное семейство, удивительные люди. Дмитрий Борисович Зимин, основатель фонда "Династия", который здесь сыграл колоссальную роль в поддержке российской науки и российского книгоиздания, прежде всего, научно-популярного, и получил ту благодарность, которую только и можно получить от нынешнего государства, а именно – был обозван иностранным агентом. После этого он прекратил здесь свою деятельность. У него есть сын Борис, который пошел по его стопам, большие деньги тратит на разного рода позитивные проекты, поддержку всякого, что нуждается в поддержке. Это тоже сообщество.
Леонид Велехов: Еще один муравейник.
Сергей Пархоменко: Да, еще один муравейник, в котором люди делают какое-то общее дело.
Леонид Велехов: Спасибо! Это очень здорово! Это очень интересно! У тебя есть еще одно дело, которое ты будешь делать через пять часов.
Сергей Пархоменко: Да, это последний кусок журналистики, который мне остался.
Леонид Велехов: Так что, все-таки журналист.
Сергей Пархоменко: Программа на радио "Эхо Москвы".
Леонид Велехов: Программа "Суть событий". Я тебе желаю удачи сегодня вечером. Спасибо!
Сергей Пархоменко: Спасибо, счастливо, очень рад!
Леонид Велехов: Спасибо!
