Iulian Chifu: Rusia nu va fi niciodată de acord cu reintegrarea R. Moldova

Marți, 24 august, urmează să fie prezentate rezultatele sondajului privind percepția societății asupra sistemului de securitate și apărare a Republicii Moldova. Analistul de politică externă din România Iulian Chifu, fost consilier prezidențial, se referă la temele mari de securitate ale Republicii Moldova, stat care are nevoie de o nouă strategie de securitate națională. Iulian Chifu abordează și alte subiecte de actualitate: summitul de aluni de la Kiev la care a fost lansată „Platforma Internațională Crimeea”, relaţia ruso-germană, conflictul transnistrean.

Europa Liberă: Chiar dacă Afganistanul rămâne să fie preocuparea numărul unu pentru opinia publică de pe mapamond, totuși, vizita pe care a efectuat-o cancelara Germaniei, Angela Merkel, la Moscova și la Kiev prezintă mult interes. Credeți cumva că Angela Merkel ar fi discutat cu liderii de la Moscova și de la Kiev și despre Republica Moldova?

Iulian Chifu: „E foarte greu să speculez așa ceva. Ce avem la îndemână? Avem declarațiile de presă ale celor doi lideri la terminarea discuțiilor, care au durat mai bine de trei ore, doamna Merkel - Vladimir Putin, este cel mai probabil ultima vizită importantă a doamnei Merkel, cancelar de 16 ani.”

Europa Liberă: Și ce i-a spus ea lui Vladimir Putin, la adio de mandat?

Iulian Chifu: „Au foarte multe teme, vă dați seama, acoperite în trei ore. Cea mai importantă, potrivit modului în care a fost abordată de presă, a fost Navalnîi, e adevărat, și tot complexul din jurul lui Navalnîi. Principalele teme anunțate de cei doi nu au atins Navalnîi, nu au atins Nord Stream 2, în schimb au prezentat chestiuni legate de Afganistan, chestiuni legate de Ucraina, chestiuni legate de Libia, chiar, dar fără a intra în detaliu.

Însă în momentul în care a fost făcută prezentarea, cu susținerile celor doi lideri, între care lucruri importante, inclusiv elemente de conținut vizând Afganistanul. Dna Merkel l-a rugat pe Vladimir Putin să intervină la talibani ca civilii să poată pleca; Vladimir Putin, care a folosit ocazia pentru a valorifica momentul de dificultate al Occidentului. După aceste momente, de fapt, întrebările jurnaliștilor au adus în prim-plan temele esențiale ale dezbaterii.

Și Navalnîi a fost în prim-plan, a fost extrem de prezent, împreună cu Ucraina,i Nord Stream 2 și securitatea energetică a Ucrainei, și aici, iarăși, lucruri foarte-foarte interesante, dezvoltări foarte-foarte importante, politica internă în federația Rusă, Lukașenko și problemele de acolo au fost și ele atins, un spectru foarte larg de teme, dar cu cele care, mai , sunt contondent.

De altfel, concluzia mea pe această discuție, studiind toate documentele, este că au fost divergențe majore, a fost o discuție contondenta. Ambii actori n-au fost deloc mulțumiți sau într-o stare de bine în această discuție. Și s-a văzut, inclusiv, din modul în care au ieșit către presă după cele trei ore.”

Europa Liberă: Pe dosarul gazelor, în dialogul la nivel înalt germano-rus, am auzit și am văzut nemulțumirile liderului de la Kiev, dl Zelenski.

Iulian Chifu: „Liderul de la Kiev n-a fost în discuția respectivă. Discuția de duminică, la vizita doamnei Merkel...”

Europa Liberă: La Kiev.

Iulian Chifu: „... a avut această componentă.”

Europa Liberă: Da.

Iulian Chifu: „Volodimir Zelenski este supărat de acordul americano-german pentru continuarea Nord Stream 2, despre care Vladimir Putin susține, asta a spus, că mai are 15 km și e gata.”

Europa Liberă: Absolut.

Iulian Chifu: „Pe de altă parte, doamna Merkel a marcat din acea înțelegere câteva elemente obligatorii, că Rusia nu va fi lăsată să utilizeze gazul ca pârghie politică, iar Vladimir Putin a recunoscut că Rusia va respecta toate angajamentele și toate elementele din acel acord, dar a venit să pună niște amendamente care arată viitoarea discuție, foarte contondentă, în privința prelungirea acordurilor de tranzit peste Ucraina după 2024. Respectiv, e treaba europenilor cât solicită, dacă avem cui să vindem gazul, cine are cerere.”

Europa Liberă: Dar cele mai mari volume de gaze rusești în Europa vor ajunge.

Iulian Chifu: „Exact. Dacă există cerere, firește că tranzităm cantitatea respectivă și semnăm acordul. Deci, a mutat Vladimir Putin responsabilitatea tot către Europa, chiar dacă la la bază înțelegerea era că, ok, construim și al doilea, dar nu sistăm tranzitul prin Ucraina. Aici o să vedem cum va fi acest decont în perspectivă. Angajamentul doamnei Merkel este anunțat a fi unul al Germaniei, deci și succesorul său, și succesorul succesorului d-nei Merkel vor respecta acest acord.

Trebuie de spus însă că există suficiente garanții, dar există și o nemulțumire a faptului că Nord Stream 1, Nord Stream 2 au fost realizate, în cazul lui Nord Stream 1, chiar împotriva semnăturii a 13 miniștri de externe, la vremea respectivă, care au protestat, statele Europei Centrale și de Est membre ale UE, pe motiv că nu este o decizie politică, este o decizie de afaceri, decizie în care în care sunt implicați actori comuni ai mediului de afaceri.”

Europa Liberă: Și Dvs. Credeți că a reușit dna Merkel, la Kiev, să liniștească spiritele în legătură cu gazul rusesc?

Iulian Chifu: „Nu, în niciun caz. Și nici nu avea cum să o facă. Dar eu cred că aceasta trebuie să fie o preocupare și pentru Chișinău. E adevărat că e construită o alternativă, dar, gândiți-vă, dacă nu trece un miligram de gaz prin Ucraina, nu va ajunge niciun miligram de gaz în Republica Moldova. Și cred că aici și Ucraina are niște pârghii, pentru că zona separatistă nistreană este la fel de dependentă de tranzitul de gaz din Ucraina. Cantitățile însă sunt importante și se traduc în venituri la bugetul Ucrainei și în jocul acesta de co-dependență, prețul la gaze pentru Ucraina, respectiv, versus prețul la tranzitul de gaze prin Ucraina.”

Europa Liberă: De aici reiese că gazoductul Iași - Chișinău ar trebui cât mai repede posibil să intre în funcțiune, ca acest gaz să circule, inclusiv, să curgă prin aceste țevi, ca Republica Moldova să fie liniștită că are o alternativă, eventual, dacă situația se înrăutățește.

Iulian Chifu: „Da, ca să putem să dăm o replică dlui Putin, cu propriile sale cuvinte, „depinde de client”. Clientul, chiar dacă gazoductul este până la Chișinău funcțional, este Moldovagaz, care, după cum știți din procentele proprietății, aparține Gazprom. Deci, ar trebui ca Moldovagaz să comande niște gaz pe care să-l distribuie unde? Evident, aici, în zona din jurul Chișinăului.”

Vezi și: Președinta Maia Sandu despre dependența Moldovei de gazul rusesc.

Europa Liberă: Da, dar statisticile arată că România importă cel mai mult gaz rusesc.

Iulian Chifu: „Nu e adevărat. România a avut și zero gaz rusesc.”

Europa Liberă: A avut, dar...

Iulian Chifu: „România nu este dependentă de gazul rus, dar dacă el este pe piață foarte ieftin, de ce nu l-ar utiliza și și-ar păstra rezervele proprii?”

Europa Liberă: Corectez, România a importat la un preț destul de avantajos gaz rusesc.

Iulian Chifu: „Așa, da. Pentru că gazul rusesc s-a dat la un preț absolut derizoriu și atunci e normal. Când ești într-o asemenea situație de oportunitate, când ai unde să pompezi acel gaz și să-l păstrezi în resurse (a făcut-o SUA, în perioada asta), să-l injectezi, să-l păstrezi pentru momentul în care gazul va avea altă relevanță sau rezervând propriile tale resurse, care vor fi utilizate în viitor, pentru a fi extrase și utilizate. Că e de fapt combustibilul de tranziție, până în 2035-2040, către energia verde, și atunci ai nevoie să ai acces la gaz.”

Europa Liberă: Ce ați înțeles Dvs. după această reuniune de la Kiev, unde s-au adunat mai mulți șefi de state și de guverne, la care a fost prezentă și președinta Republicii Moldova, Maia Sandu...

Iulian Chifu: „Prim-ministrul României.”

Europa Liberă: Prim-ministrul României, da. Dar opoziția parlamentară a criticat-o pa Maia Sandu pentru pentru prezența la acest eveniment din Ucraina, spunând că trebuie să respecte neutralitatea Republicii Moldova și să nu participe la evenimente....

Iulian Chifu: „Nu-mi aduc aminte, a plecat Maia Sandu cu trupe într-un război în Crimeea?”

Europa Liberă: Eu am citat din comunicatul de presă al socialiștilor.

Iulian Chifu: „Igor Dodon încă n-a ieșit din direcțiile care l-au făcut să piardă în mod dramatic alegerile prezidențiale și să piardă în mod radical, fără niciun drept de apel, alegerile parlamentare anticipate. Igor Dodon trebuie să știe că între un guvern care este echilibrat, pro-occidental, pro-european, cu o relație corectă față de Federația Rusă și o poziție atât de ostentativ pro-rusă, încât nici Putin nu te mai primește și nu mai suportă apropierea ta, prima variantă a fost cea acceptată și de electorii din Republica Moldova.

Pe de altă parte, nu a mers cu trupe să se bată în Crimeea. Este vorba de marcarea unui adevăr pe care-l știe toată lumea, care este asumat, inclusiv de Republica Moldova, respectiv, faptul că peninsula Crimeea este teritoriul Ucrainei, recunoscut internațional. Apropo, recunoscut chiar prin actul fondator al CSI, de la Alma-Ata, independența, integritatea teritorială și unitatea statelor în granițele din perioada unională.”

Europa Liberă: Asta e valabil și pentru conflictul transnistrean din Republica Moldova.

Iulian Chifu: „Absolut de acord! Cu atât mai mult când te ajută pe tine.”

Europa Liberă: Kremlinul insistă și spune că recunoaște independența, suveranitatea și integritatea Republicii Moldova, iar de 30 de ani nu poate fi găsită o soluție.

Iulian Chifu: „Numai la Ucraina n-a mai respectat-o și a intrat cu trupe, pentru a anexa Crimeea! Dacă pe chestiunea Donbasului, pe chestiunea separatismului din regiunile de est ale Republicii Moldova, Lugansk și Donețk, am avut și avem susținere internațională, avem formate, avem formatul Normandia, avem formatul Minsk, avem un anumit tip de efervescență, chiar dacă blocată în acest moment, în privința unei soluționări, deci, există un spațiu, în privința revenirii Crimeii la Ucraina nu exista niciun format, nicio inițiativă, nicio formulă.”

Europa Liberă: Și s-a creat acest format.

Iulian Chifu: „Ucraina a venit cu mai multe proiecte, are și un ministru care se ocupă de reintegrarea inclusiv a zonei Crimeii. De această dată, toate democrațiile lumii, dacă vreți, o formulă restrânsă a summitului democrațiilor, pe care SUA le-au convocat pentru luna decembrie.

Pentru că avem șefi de state și de guverne, în special din Europa, din Georgia, din Republica Moldova, partenerii din zona Turcia, care vine cu propria sare reprezentare; dar pe lângă acestea avem și o reprezentare extrem de importantă, chiar dacă la nivel de ambasadori, și a Japoniei, și a Coreii de Sud, și a partenerilor globali, cum se numesc ei în termeni democratici.

Practic, este un efort al tuturor democrațiilor, care au venit la Kiev ca să afirme ceea ce au afirmat la ONU, ceea ce au afirmat în Consiliul Europei, în UE, la nivelul NATO, la nivelul tuturor organismelor, aceea că integritatea teritorială a Ucrainei nu este sub dispută sau, în varianta de etichetă a Ucrainei, Crimeea este Ucraina.”

Europa Liberă: Dar pentru că vorbim despre conflictele din spațiul ex-sovietic și pentru că, recent, a fost această vizită a emisarului de la Kremlin, Kozak, și pentru că el a insistat să spună că rezolvarea problemei transnistrene este o problemă internă și ține strict de Chișinău și Tiraspol, ce ați înțeles Dvs. din acele declarații pe care le făcut la Chișinău?

Iulian Chifu: „Bine, poziția lui Dmitri Kozak și a Federației Ruse e cunoscută de multă vreme. Și în cazul Transnistriei, și în cazul Donbasului, ei nu sunt parte, ei sunt mediatori, e un război civil intern, și e o parte care are dorința de separa. Evident că Federația Rusă uită că ea a dat trupe și că acea parte este alcătuită de fapt din trupele Armatei a 14-a, sub Lebed, pe vremea respectivă, după care, în partea cealaltă, în Donbas, de asemenea, a ignorat că a plătit ea separatiștii, trupele paramilitare, membri ai forțelor regulate, pentru a lupta și a obține acel separatism. Iar domnul Kozak pune sub tăcere, că tot suntem la Crimeea și la platforma Crimeii, cu cine ar trebui să negocieze Ucraina problema Crimeii? Înțeleg că în Donbas sunt niște separatiști răi, care s-au apucat să facă ei, nu se știe de unde de unde au luat arme.”

Europa Liberă: Adică, lăsați să se înțeleagă că ar trebui Kievul cu Soci să discute?

Iulian Chifu: „Ce ar trebui? Acolo s-a spus, a spus-o și Lavrov, niște lucruri absolut ilizibile, că erau niște soldați în vacanță, care s-au rătăcit, cu arme pe care le-ar fi cumpărat din târg de la Rostov pe Don, tancuri și alte povești. Ei bine, în cazul Crimeii este evident că partea, agresorul este Federația Rusă, fără drept de apel. Despre Crimeea nu mai vorbește nimeni, da a fost o decizie internă, referendumul că este partea Rusiei și punct, și am încheiat subiectul! Cum să-l încheiem? Că este cu modificare prin forță, prin violența armelor a frontierelor în Europa, ceea ce încalcă tot ce a semnat Uniunea Sovietică, ulterior Rusia, ca succesor, la tratate, începând cu 1975, Helsinki, CSCE, până la pactul...”

Europa Liberă: Ce mesaj a transmis el autorităților Republicii Moldova, insistând că totuși Chișinăul și Tiraspolul trebuie să discute despre cum se reglementează conflictul transnistrean, cum se soluționează?

Iulian Chifu: „Este filosofia pe care o pune pe masă egalând părțile, adică dând aceeași importanță...”

Europa Liberă: Exact! Moscova demult încearcă să spună acest lucru!

Iulian Chifu: „... atât guvernului legitim de la Chișinău, cât și separatismului de la Tiraspol, este exact planul Kozak, deși asta seamănă mai mult a planul Primakov, confederația a doi egali care vor sau nu vor să se unească, dacă vă aduceți aminte de 1997...”

Europa Liberă: Dar credeți că Moscova nu a renunțat la federalizare?

Iulian Chifu: „Niciun moment! Nici nu se pune problema! Dar eu vreau să vă spun că nici măcar o cofederalizare nu va fi viabilă vreodată! Niciodată!”

Europa Liberă: Dar ce va fi?

Iulian Chifu: „Federația Rusă nu va fi niciodată de acord cu reintegrarea Republicii Moldova, având mâinile dezlegate, având opțiunea de a merge liniștită spre integrarea europeană, euroatlantică și fără trupe ruse pe teritoriul său. Apropo, notabil, fără trupe ruse și fără armament! De ce? În primul rând că acele trupe trebuie să păzească acele depozite de la Cobasna, deși asta n-are legătură cu soluționarea. Și de asemenea e nevoie de niște trupe ruse care să garanteze că acea re integrare merge bine. Trupele acelea vor rămâne, sine die, în Republica Moldova, în gândirea curentă de la Kremlin.

Schimbările evident că pot interveni major și eu cred că va exista un moment, nu foarte repede, pentru că acuma sunt alte teme și altă preocupare la Chișinău, și alte priorități, dar la un moment dat s-ar putea, dacă Republica Moldova își face lecțiile și își face reformele aici și își rezolvă problemele, inclusiv de securitate energetică, ca la un moment dat Rusia însăși să nu mai aibă un loc și Tiraspolul însuși să nu aibă niciun loc la masă, nicio motivație, nicio pârghie cu care să lucreze.”

Europa Liberă: Asta, deocamdată e din domeniul că așa s-ar dori, dar e puțin probabil ca Rusia să se împace cu acest lucru.

Iulian Chifu: „Eu n-am spus să se împace, doar că atunci se vor retrage, când acele trupe vor fi absolut inutile.”

Europa Liberă: El a lăsat să se înțeleagă că Rusia e gata și acum să readucă în actualitate subiectul ce ține de retragerea trupelor rusești de pe teritoriul...

Iulian Chifu: ”Nu, retragerea armamentului.”

Europa Liberă: Da, retragerea armamentului de pe teritoriul Republicii Moldova, e și declarația pe care o făcuse dl Șoigu mai înainte.

Iulian Chifu: „Da, suntem de acord să vedem, să mai analizăm cu distrugerea armamentului de acolo, și nu cu tranzitul, a armamentului de acolo, ne împrietenim și mai vedem. Când o asemenea declarație formală este transcrisă și în în fapt, și cam ce costuri, ce condiții pune Rusia pentru a face un asemenea gest.”

Europa Liberă: Dle Kozak, dar această vizită pe care a efectuat-o Kozak la Chișinău ar putea să însemne că el a revenit la Moscova și pregătește o întâlnire între Maia Sandu și Vladimir Putin?

Iulian Chifu: „Nu, întâlnirile la acest nivel, a răspuns și Kozak la întrebarea directă a presei, va interveni în momentul în care se vor face niște pași înainte, importanți, adică dacă Chișinăul cedează, dacă Chișinău face ce-i spune Moscova, s-ar putea să aibă loc și acea întâlnire, în momentul în care se justifică.

Dar pe de altă parte, eu nu cred că dna Maia Sandu este atât de disperată să facă o poză alături de Vladimir Putin, ci are probleme concrete de rezolvat, care trebuie abordate în primul rând la nivelele de lucru, la nivelele inferioare.

Și dacă, evident, se ajunge la un acord care să justifice prezența președintelui Republicii Moldova, sigur, el va fi prezent, va fi vizita, deschiderea, respectul, bună-cuviința, decența, este cea care definește relația de azi a administrației Maia Sandu cu Federația Rusă.”

Europa Liberă: Dar o eventuală, posibilă, întrevedere Maia Sandu – Vladimir Putin ce subiecte ar trebui să aibă pe agendă?

Iulian Chifu: „Depinde în ce condiții intervine. Dacă e vorba de o reuniune a doi lideri internaționali, deci nu între Maia Sandu și Vladimir Putin, în general, nu cu Vladimir Putin, ea poate să aibă la bază ceea ce părțile convin, discutat, negociază până în punctul respectiv. Unde sunt punctele unde impasul nu poate fi depășit în anumite negocieri și necesită o prezență și o decizie dincolo de mandatele către zona diplomatică sau al miniștrilor diferiți la nivelul de decizie superior.

În ceea ce privește însă situația de față, Vladimir Putin va condiționa, cum a făcut-o întotdeauna, orice tip de întâlnire, considerând că este un favor, de niște rezultate pe care să le poată prezenta, dar asta avea la bază o declarație foarte suculentă și foarte pro-rusă făcută de Igor Dodon la Moscova. De la un punct încolo a fost inutil să mai facă drumuri.”

Europa Liberă: Dar, totuși, în cooperarea bilaterală dintre Chișinău și Moscova trebuie să domine componenta economică, așa cum insistă mai mulți experți, sau dialogul politic care duce la deznodământul dosarului transnistrean?

Iulian Chifu: „Părțile sunt cele care decid agenda.

După mine, discuția privind dosarul transnistrean, în momentul de față, nu are de ce să aibă loc, pentru că nu există condițiile pentru a face pași înainte și pentru că Republica Moldova are cu cu totul alte priorități în momentul de față, pentru a intra într-un dosar complicat, care se putea să aducă multe întârzieri. Trebuie să-și rezolve în primul rând propriile probleme.

Pe de altă parte, mă aștept ca exact pe această dimensiune să apară și eventuala provocare, pentru că începutul oricărei administrații este marcată, după obiceiul Federației Ruse, de intervenția unui tip de provocare. E posibil să intervină un tip de provocare care să testeze modul de reacție al doamnei Maia Sandu sau al guvernului dumneaei și mă aștept să vină chiar în domeniul Transnistriei. Dacă nu cumva vizita lui Kozak la Chișinău a conținut această componentă și, evident, noi n-avem cum s-o știm, pentru că, dacă nu, la modul în care a fost prezentată în partea ei publică, am putea să tragem concluzia că Kozak a venit la Chișinău nu doar pentru ca să se întâlnească cu dna Maia Sandu, dar de fapt să rezolve problemele din interiorul Blocului Socialiștilor și Comuniștilor stând cu cei doi lideri vreo două ore, spunându-i lui Dodon să-și ia tălpășița, să se retragă din politică, Lui Voronin, și încercând să găsească o alternativă politică, un succesor care să poată duce partidul într-o cu totul altă postură electorală și pe cu totul alte baze.”

Europa Liberă: Ne amintim reacția bolnăvicioasă a Kremlinului atunci când Maia Sandu a preluat mandatul și a spus că trupele ruse trebuie să fie evacuate de pe teritoriul Republicii Moldova. trebuie să insiste conducerea Republicii Moldova ca totuși trupele rusești să fie retrase?

Iulian Chifu: „Conducerea Republicii Moldova nu poate să nu insiste pe această direcție.”

Europa Liberă: De 30 de ani insistă, dar insistă fără folos.

Iulian Chifu: „Foarte bine, trebuie găsite contextele și momentele potrivite. Dar nu poate să evite așa ceva, este imposibil, pentru că este conform tuturor documentelor care stau la baza existenței Republicii Moldova: Constituția, elementele de neutralitate, prezența trupelor străine pe teritoriu, acordurile din ᾿92, Ielțin – Snegur, ca să concluzionăm foarte clar care erau părțile în conflict, când cei doi președinți au încheiat un acord de încetare a focului.”

Europa Liberă: În prezența lui Smirnov, atunci.

Iulian Chifu: „Mă rog, el n-a existat nici măcar cât să andoseze, nici măcar cât să-l întrebe cineva cât e ceasul. Pe partea cealaltă – OSCE, ᾿99, angajamentul Federației Ruse de retragere.”

Europa Liberă: La Istanbul.

Iulian Chifu: „Da, acordurile de la Istanbul etc., etc. Nu poți să le încalci! Mai ai și demersurile făcute de Republica Moldova la ONU și acea hotărâre a Adunării Generale.”

Europa Liberă: Rezoluția.

Iulian Chifu: „Rezoluția. Exact în același sens!”

Europa Liberă: Ce părere aveți Dvs. despre eficiența mecanismului „5 + 2”? Deseori e criticat acest format de negocieri, pentru că fie Chișinăul a făcut mai multe cedări decât s-ar fi obținut pași concreți în apropierea celor două maluri ale Nistrului, fie că s-a bătut pasul pe loc.

Iulian Chifu: „Asta e soarta unui mecanism în care majoritatea aparține celui care generat conflictul, celui care-l gestionează, celui care l-a înghețat și acum îl aprinde când vrea el, adică Federației Ruse.”

Europa Liberă: Adică statutul de mediator.

Iulian Chifu: „Nu știu dacă de mediator, dar prezența acolo și o majoritate a Federației Ruse și mai ai, ca parte, separatistul, zici că că ești în același timp și parte, și cel care mediază. Și nu se poate. Și OSCE, unde Federația Rusă are drept de veto. Toate elementele sunt în această direcție. Pe de altă parte, asta avem pe masă în momentul de față.”

Europa Liberă: De aici și ineficiența acestui mecanism?

Iulian Chifu: ”Eu văd că e foarte eficient! Se solidifică o formulă de politii separate în ultimii ani, ca niciodată. Aici este o zonă îngrijorătoare.

Apariția UE, apariția Parteneriatului Estic, Acordul de liber schimb și libera circulație sunt elemente care au arătat locuitorilor din zona separatistă, întreprinderilor și locuitorilor de acolo că sunt posibilități trecând prin Chișinău, înregistrându-se la Chișinău, revalidându-și cetățenia, revalidându-și înscrierile. Cred că aici este una din cheile drumului de mai departe.

Sunt și multe altele, dar cred că e nevoie de o adevărată strategie. Și nu e momentul să deschidem un asemenea paragraf, pentru că ar fi foarte complicat să-l discutăm astăzi. Avem nevoie de o Republică Moldova reformată, cu o justiție în care cetățeanul să aibă încredere, care să se relanseze după criza economică generată de pandemie, care să poată să-și echilibreze problemele. Dacă se poate să meargă într-o zonă meritocratică, ar fi și mai bine.

Și după ce va avea și o creștere economică importantă, din acel moment sunt și alte elemente care pot apropia foarte mult, dacă nu chiar rezolva în întregime, chestiunea transnistreană.”

Europa Liberă: Se consideră că RM ar avea nevoie de o nouă strategie de securitate și că chiar este...

Iulian Chifu: „Dar e obligatoriu!”

Europa Liberă: ... în priorități elaborarea unei asemenea strategii.

Iulian Chifu: „Este obligatorie, pentru că avem un președinte nou și o administrație nouă, e natural să fie elaborată. Pe urmă, cea anterioară este depășită, nu mai vorbim despre golurile de acolo. O știu pentru că am participat la toate dezbaterile...”

Europa Liberă: Pe timpul președinției dlui Timofte ați participat și Dvs. la elaborarea acelei strategii de securitate.

Iulian Chifu: „Așa este, într-adevăr, o zonă de consultație și un proiect, urmând să acoperim, sperăm noi, împreună cu societatea civilă, împreună cu instituțiile din Republica Moldova un exercițiu din acesta, în care să punem pe masă o variantă a strategiei. Dar nu uitați, strategia aparține președintelui și administrației prezidențiale.

În consecință, e aprobată instituțional și ceea ce facem noi este un exercițiu și, dacă vreți, un element de consultanță, o participare și opiniile societății civile în formă modernizată și nicidecum strategia ca atare, care trebuie să emane de la președinte, pentru că el a fost ales.”

Europa Liberă: Dar care ar fi pilonii de bază ai unei noi strategii?

Iulian Chifu: „În general, o strategie are niște elementele obligatorii. Evident că avem o parte care ține de context, adică cum arată contextul internațional, de unde vine, cum a evoluat. Pandemia, de exemplu, nu exista. Nu aveam nici retragerea intempestivă din Afganistan până acum, cu tot ce ține de context. Nu aveam nici situația din Ucraina până în 2014, respectiv, evoluția din momentul de față etc. Toate acestea vin și converg într-un anumit tip de context.

Apoi, avem o cartografie a riscurilor amenințărilor și vulnerabilităților subiectului, adică a Republicii Moldova, pe criterii foarte largi și pe dimensiunile clasice ale acestor securității.”

Europa Liberă: La capitolul amenințări ce treceți pe listă?

Iulian Chifu: „Păi, pe ce domeniu, pe ce componente? Sunt cinci domenii, politic, militar, economic, social și de mediu în școala de securitate la Copenhaga. În interiorul acestora avem pasul următor care vorbește despre amenințări emergente. Ele nu mai sunt atât de emergente, dar așa era acolo.

Și avem securitate energetica, securitate alimentară, a apei, avem securitatea cibernetică, iată, și tehnologia merge mai departe, și avem și, haideți să spunem, noile amenințări, potrivit cu strategia de securitate globală a UE, documentele Mogherini care vin și marchează.

Avem securitatea tehnologică, mai nou, ultimele evoluții au de-a face cu faptul că tehnologia aduce foarte multe lucruri pozitive, dar creează și dificultăți.

Avem securizarea bazelor de date și GDPR la nivel, adică controlul și prezervarea zonei private a identităților individuale a persoanelor și așa mai departe, și așa mai departe.

E un întreg eșafodaj, care decantează aceste lucruri. În momentul în care intrăm în această zonă, firește că putem alege domeniul sau putem să ne uităm global și să vedem, pentru cetățean, cum arată sau pentru statul RM.”

Europa Liberă: Iată, tocmai Dvs. cunoașteți datele proaspătului sondaj cu privire la percepția societății privind sistemul de securitate și apărare al Republicii Moldova - ce arată aceste date?

Iulian Chifu: „Datele acoperă toate aceste dimensiuni și dimensiunea militară, unde Republica Moldova trebuie să-și fixeze un nivel de ambiție, și aici speranța este că și asta e percepția populației, ce ar trebui să facă Armata Națională, Ministerul Apărării, separate. Și instituțiile separate, și ministerele. Ce trebuie să facă Consiliul Suprem de Apărare, ce ar trebui să facă Ministerul de Externe pentru Republicii Moldova.

Nu poți spune că corupția este în prim-plan, corupția și preocuparea de corupție.

Iată că pe actualul program de guvernare al forțelor care au câștigat. E natural ca și populația s-o perceapă, dar ele sunt echipe independente. Populația a solicitat lupta cu corupția și asta apare în prim-plan ca amenințare de securitate națională. Iată un element la care decidentul va trebui să se uite dacă va fi menționat ca atare sau nu în strategie.

Pe urmă, între instituțiile care sunt chemate să respecte apare CNA-ul, eventual, DNA, în prim-plan, dar apare acolo și faptul că SIS ar trebui să se ocupe de combaterea corupției, de evitarea racket-ului în afaceri, de evitarea răpirii persoanelor și așa mai departe. Populația este foarte atentă!

Lumea spune că nu are cultură de securitate și asta este adevărat, adică elementele mai elaborate, mai sofisticate și cele reale. În schimb, pricepe foarte exact ce se întâmplă și cu siguranța, și cu faptul că există un fel de internațională criminală, care utilizează regiunea separatistă pentru a face trafic de toate felurile de contrabandă și că-i fură toate resursele de spălare de bani și așa mai departe.

Toate acestea se regăsesc acolo, alături de miliarde, de recuperare, dar apar și aceste elemente, care sunt atât de bine sesizate de către cetățeanul mediu, fapt care rezultă din sondaj.”

Europa Liberă: Cât de scurtă sau cât de lungă este calea ca Republica Moldova să scape de injustiție?

Iulian Chifu: „O, asta este o cale lungă, întotdeauna. Gândiți-vă că combaterea corupției a fost asumată în România de un președinte care a făcut două mandate, cu care am avut ocazia să lucrez, Traian Băsescu, și că cei 10 ani, plus reașezările de acolo, plus cei 10 ani Iohannis, suntem la un an și jumătate de la începutul celui de al doilea mandat, nu au adus la o reechilibrare și o stabilire explicită.”

Europa Liberă: România are 20 de milioane de cetățeni, Republica Moldova...

Iulian Chifu: Dar să știți că instituțiile funcționează la fel și pentru trei milioane, și pentru un milion, și pentru o sută de mii. Adică au mai mulți procurori, au mai mulți judecători, au alte instrumente de investigație, dar altfel – procesele sunt relativ aceleași. Important este că eficiența să fie corectă și să se respecte În egală măsură pachetul de drepturi ale omului, deci, să se mențină caracteristicile unei societăți democratice.”

Europa Liberă: În Republica Moldova acum a devenit foarte vizibilă această confruntare între putere și procuratură, vedeți finalitatea acestei dispute?

Iulian Chifu: „Puterea și procuratura nu trebuie să intre niciodată în conflict. Când spuneți putere, înțeleg că e puterea legislativă, executivă, politică.”

Europa Liberă: Toate.

Iulian Chifu: Și de partea cealaltă avem un procuror, care procuror, nu trebuie de uitat, are niște garanții, care sunt date de postura respectivă, dar, în egală măsură, nu este infailibil, nu e papa de la Roma.

Orice persoană în funcție publică este responsabilă și, apropo de independența justiției, sigur că ea există și o apărăm, și ar trebui să funcționeze, însă nu trebuie uitat și celălalt principiu: echilibrul puterilor în stat, cooperarea lor. Ele se echilibrează reciproc. Justiția nu este un stat în stat.

Ea trebuie să fie independentă, dar, în egală măsură, niciun funcționar public, inclusiv Procurorul General, nu este infailibilă, nu înseamnă că nu poate fi schimbată în niște condiții foarte clare, date de lege, respectând Constituția.”

Europa Liberă: Dl Stoianoglo a făcut apel către comunitatea internațională să intervină în această dispută.

Iulian Chifu: „Este dreptul său să facă apel. Am certitudinea că formulele gândite în perspectiva evaluării activității dlui Stoianoglo, despre care am auzit foarte multe și e, să zicem, un lucru comun, cum protejează, mai degrabă, zona corupției, decât să-i unească și să ajungă la niște rezultate. Trebuie să se facă pe baza eficienței. Acolo trebuie să există niște mecanisme care să-i evalueze activitatea și să determine necesitatea, respectiv, să ducă la schimbare, cu respectarea, cum am spus foarte clar, a unei legi, se mai pot schimba, a Constituției, aici lucrurile nu se schimbă așa de simplu, și a regulilor democratice. Și aici, da, mă aștept ca această lege, care a trecut, înțeleg, în prima instanță, să fi fost consultată cu Comisia de la Veneția, consultată cu partenerii de dezvoltare, să fie conformă, ca și pașii următori în evaluarea activității dlui Stoianoglo și a eficienței activității sale.”

Europa Liberă: Dar chiar credeți că schimbarea procurorului poate să aducă repede rezultate în lupta împotriva corupției?

Iulian Chifu: „Nu se întâmplă nimic peste noapte și ele sunt coordonate: legislația, pregătirea procurorilor, pregătirea judecătorilor sunt instituții distincte, care au propriile lor reguli și propriile lor metehne. Toate vin pas cu pas, multe țin de activitățile proprii, profesionale, în domeniul procuraturii și în domeniul justiției. Nu se întâmplă peste noapte, dar înlocuirea Procurorului General este obligatorie, ca un proces să poată pleca la drum.”

Europa Liberă: Dl Stoianoglo insistă ca toți politicienii de rang înalt să fie lipsiți de imunitate.

Iulian Chifu: „Dl Stoianoglo nu știe că garanția de imunitate, apropo de sistemul democratic, nu ține nici măcar de parlamentari. Nici parlamentarii nu pot să spună că renunță, sunt unii care declară că renunță la imunitate, nu pot să renunți la imunitate, imunitatea este o garanție a statului și este o garanție a cetățeanului că tu, în calitate de ales al său, vei vota potrivit propriei conștiințe, nu potrivit unor eventuale constrângeri din exterior. De aceea există imunitatea, de aceea există limitele imunității, nu pentru furturi și accidente de mașină, ci se dă explicit pentru activitatea ta legislativă. Iar în rest, există și instituția ridicării imunității de către parlament, care poate rezolva cazurile în care justiția nu are acces la parlamentar. Se întâmplă la fel și cu magistratura, cu procurorii și cu judecătorii. De data asta instituția care face legătura este Consiliul Superior al Magistraturii sau al procurorilor, mi se pare că aici sunt două, separate, care judecă probele și decide că, da, judecătorul, procurorul poate fi cercetat, urmărit de către organele respective.”

Europa Liberă: Evaluarea extraordinară externă ar putea să fie colacul de salvare pentru începerea unei curățenii adevărate?

Iulian Chifu: „Este o opțiune politică a celor care au câștigat alegerile. Atât timp cât ea respectă regulile, poate să fie un asemenea instrument care dă o garanție de neutralitate, o garanție profesională și o garanție de susținere Internațională a unui asemenea demers. Sigur, rezultatul va fi că vom ști pe deplin calitatea unui procuror. Dar nu uitați, calitatea Procurorului General în ceea ce cunoaște și eficiența, rezultatele instituției pe care o conduce sunt două lucruri diferite. S-ar putea să știe foarte multă carte, dar ea să fie utilizată ca avocat al corupților. Și acest lucru poate fi relevat de o comisie internațională, care să aibă o procedură rațională. Dar, dați-mi voie să vă spun, eu nu cred că dl Stoianoglo se va supune vreodată unei evaluări internaționale.”

Europa Liberă: De ce?

Iulian Chifu: „Pentru că cred că fie va pleca înainte, fie se va agăța de scaun în așa măsură până va fi schimbat, blocând de fapt această tranziție.”

Europa Liberă: Și care plan vi se pare mai realist?

Iulian Chifu: „Cred că există și o susținere politică în spate, a unor oameni care doresc ca dl Stoianoglo să blocheze cât se poate poate, mai ales acum, cât este valul acesta popular și încrederea masivă pe următoarele șase - opt - zece luni, să blocheze cât se poate postul respectiv și reformele în justiție, ca nu cumva anchetele să ajungă la unii dintre potentații care astăzi s-ar putea să fie chiar în parlament.”

Europa Liberă: Care scenariu vă pare mai realist, că pleacă el sau că va fi plecat?

Iulian Chifu: „E nerelevant în momentul de față acest lucru. Ceea ce pot să vă spun sigur e că Procurorul General Stoianoglo va pleca.”

Europa Liberă: Nu se știe doar când. Ce mesaj aveți pentru cetățenii Republicii Moldova în ajunul celor 30 de ani de independență?

Iulian Chifu: „Au o șansă, n-aș spune unică, dar cu certitudine o șansă mare ca multe din visurile lor să fie realizate, ca un drum spre prosperitate și securitate să se asigure, spre respectul propriilor drepturi, spre dreptate în justiție. E un adevăr juridic, care nu prea coincide cu dreptatea. Și aici dl Stoianoglo s-ar putea să fie obligat să răspundă la un moment dat pentru această juxtapunere, ca și pentru multele sale decizii, care s-ar putea să nu prea fie conforme nici cu legea, nici cu probele, nici cu activitățile din dosare.

Dar asta e o responsabilitate care îi va reveni în momentul în care va părăsi, cel mai probabil, această poziție, pentru că lucrurile nu se termină aici. E o garanție că și comunitatea internațională acordă și sprijin financiar, și sprijin logistic, și consiliere, în așa fel ca Republica Moldova să reușească. Și vă spun că este o chestiune pur pragmatică, nu e un cadou făcut Republicii Moldova. E o chestiune pragmatică, pentru că dacă Republica Moldova în momentul de față reușește, există un element de sprijin și pentru Balcanii de Vest, și pentru Ucraina, și pentru Georgia, și chiar pentru Federația Rusă. Și mă refer la cetățenii Federației Ruse.”