Iurie Lealin(procuror): „Simpla evaluarea a magistraților nu este reformă”

Comisia de la Veneția a dat un aviz critic recentelor modificări legislative operate de majoritatea PAS, prin care procurorul general a fost exclus din Consiliul Superior al Procurorilor și a fost introdusă o procedură de evaluare a performanței acestuia, care face posibilă demiterea sa înainte de termen. Comisia (grup independent de experți creat sub umbrela Consiliului Europei) recomandă întoarcerea procurorului general în Consiliul Superior al Procurorilor ca membru din oficiu și „revizuirea semnificativă” a prevederilor despre evaluarea activității procurorului general. Acestea ar trebui să descrie „în mod clar natura și principalii indicatori ai evaluării performanței” și să clarifice modul în care evaluarea performanței „este diferită de răspunderea disciplinară”.

Se așteaptă și un aviz privind ideea „evaluării externe” a magistraților.

Europa Liberă a stat de vorbă cu procurorul Iurie Lealin, președintele Asociației procurorilor pentru ordine și dreptate.

Europa Liberă: Vorbim despre reforma în procuratură. Viziuni acum încep să curgă cu duiumul, am putea spune că sunt foarte multe din diferite tabere. Pe de o parte, cei de la guvernare încearcă să spună că există suficientă voință politică pentru ca această reformă să aibă și o finalitate, astfel încât cetățeanul să recâștige încrederea, în primul rând, în justiția Republicii Moldova, pe de altă parte, să vedem dacă această voință politică se suprapune cu ceea ce cred și înțeleg cei care activează în acest sistem. Dvs. ce punct de vedere împărtășiți, e făcută cu dreptul această reformă, se poate îmbunătăți, se poate mai mult de criticat ca, până la urmă, tot îmbunătățire să aducă această reformă în domeniul justiției și, mai cu seamă, în domeniul procuraturii?

Iurie Lealin: „Da. Deși sunt președinte de asociație, Asociația Procurorilor pentru Ordine și Dreptate, eu vin cu o viziune personală, fiindcă va fi și o apreciere critică la ceea ce se face. Sigur că noi avem viziuni cu privire la reformă și despre necesitatea reformei nu ne îndoim. În general, e nevoie de schimbări, e nevoie de reforme, asta nu se pune la dubii.

Schimbarea adusă de politicieni

Cumva ignoranța factorului de decizie în cadrul procuraturii este o problemă, pe parcursul mai multor ani cumva nu s-au văzut aceste probleme din sistem, cumva s-a venit cu niște reacții că noi suntem independenți, lăsați-ne în pace. Și acesta a fost un factor foarte negativ, fiindcă atunci când toată societatea deja fierbea și fierbe în continuare și înțelege că sunt acolo probleme, chiar a fost o greșeală să spui că probleme nu sunt și noi lucrăm așa cum lucrăm.”

Europa Liberă: Dar până acum a fost o zonă de confort pentru procurori, că au acceptat să activeze, chiar dacă se trimiteau săgeți cu critică la adresa lor?

Iurie Lealin: „Desigur pentru unii a fost o zonă de confort, alții, probabil, și-au dorit și în continuare doresc anumite schimbări și, iată, noi am ajuns la punctul când deja s-a schimbat conjunctura și vine politicul cu anumite soluții, și se pare că societatea este gata să accepte practic orice soluție doar să fie o schimbare. Problema este că nu orice soluție este bună și nu orice soluție este eficientă și aici trebuie să analizăm, fiindcă este un lucru foarte serios, care va aduce impact nu doar procurorilor și judecătorilor, nu doar justiției, dar și vieții sociale, politice și economice.”

Europa Liberă: Conceptul privind evaluarea externă a procurorilor, judecătorilor, elaborat de Ministerul Justiției, dar așa se crede că el încă mai poate fi îmbunătățit.

Iurie Lealin: „Suntem la etapa așteptării evaluării Comisiei de la Veneția, dar se pare că Ministerul Justiției deja și-a creat un plan că în luna februarie, dacă nu greșesc, vine avizul, pe urmă o să fie create organele respective și se va merge mai departe, se interpretează acest aviz de la Comisia pentru Democrație prin Drept, cunoscută în Republica Moldova cu denumirea Comisia de la Veneția, ca o formalitate și aici noi tot avem anumite rezerve...”

Europa Liberă: Să nu se întâmple să fie și acel verdict negativ,precum cel pe care l-a trimis ieri autorităților Republicii Moldova referitor la evaluarea procurorilor, dar haideți să vorbim mai întâi despre acest concept. Cum îl vedeți Dvs., cum l-ați aprecia?

Iurie Lealin: „Ca să avem un punct de pornire, eu aș dori să facem trimitere la Albania, la exemplul Albaniei, fiindcă inițial când s-a venit cu acel concept, autorii și promotorii conceptului au făcut trimitere anume la exemplul Albaniei. Și eu aici îmi amintesc de Joanne Rowling, cine a citit „Harry Potter”, este autoarea celebrului roman „Harry Potter”, ea permanent avea practic o obsesie să trimită eroii principali în pădurile Albaniei, fiindcă este o țară reală, dar cumva mai îndepărtată, misterioasă și nimeni nu știe ce-i acolo. Păi, eu am impresia că noi suntem cam în aceeași situație, se face trimitere la exemplul Albaniei, pe care noi urmează să-l analizăm...”

Europa Liberă: Dar se crede că situația din Republica Moldova ar fi comparabilă cu cea din Albania? Au trecut ani buni de când și în Albania se vorbește despre această reformă și acolo se crede că începe deja să dea roade acest concept de reformare.

Iurie Lealin: „Da, dacă vorbim de exemplul Albaniei, trebuie să înțelegem că acolo încă nu s-a finalizat acel proces.”

Europa Liberă: Este adevărat.

Iurie Lealin: „Noi încă nu avem concluzii clare dacă este o experiență pozitivă sau negativă.

Evaluarea externă ar putea dura 10 ani

Primul lucru pe care vreau să-l spun este că e un proces foarte îndelungat, dacă vorbim de Albania, a fost aprobat în anul 2016, de facto, s-a început în anul 2017. Ei încă nu știu, probabil n-au ajuns nici la jumătate, fiindcă după cele mai optimiste prognoze date chiar de guvernul albanez, ei mai au încă 6 ani pentru a finaliza procesul.”

Europa Liberă: Și pentru Republica Moldova ar trebui tot 10 ani să treacă, dacă se pun bazele astăzi?

Iurie Lealin: „Aceasta-i o întrebare foarte bună, fiindcă noi avem și mai mulți judecători și procurori decât în Albania și, cu siguranță, asta nu înseamnă că și noi vom avea parte de acei 10 ani de evaluare, poate că va fi mai puțin, dar toți trebuie să înțeleagă că este un proces foarte îndelungat și foarte problematic.”

Europa Liberă: De ce problematic?

Iurie Lealin: „Acuși ajungem, dar eu aș vrea să spun că, în primul rând, îndelungat și eu cred că noi am putea să obținem rezultate bune în termen mult mai restrâns, nu în 10 ani, nu în 5 ani, dar, nu știu, poate în 2 ani să facem o schimbare care va fi, într-adevăr, veritabilă și credibilă și să sporim și încrederea în sistemul justiției. Al doilea aspect care ține de Albania, de evaluarea externă, eu nu știu dacă autorii și promotorii acestui concept au evaluat această problemă sau eventuala problemă, dar în Albania sistemul justiției s-a ciocnit cu o criză profundă de cadre...”

Europa Liberă: Lucru valabil și pentru Republica Moldova.

Iurie Lealin: „Cu siguranță va fi valabil, fiindcă totuși câteva sute de judecători și procurori acolo au fost evaluați, majoritatea au fost excluși din sistem, bine, nu majoritatea, un pic peste jumătate, pe lângă asta, mulți au plecat singuri, fie că n-au vrut să fie supuși evaluării externe, fie ca să-și manifeste dezacordul cu ceea ce se întâmplă.”

Europa Liberă: Protest împotriva celor de la putere.

Iurie Lealin: „Din diferite motive și, într-adevăr, Albania s-a ciocnit cu o criză profundă de cadre, în unele instanțe judecătorești a rămas să activeze un singur judecător, procesele acolo și penale, și civile se fixează bine dacă-s pe anul 2024, în procuratură este o criză de cadre și, în special, de cadre competente.

Și aici deja s-a ajuns la rezultate inverse celor scontate, fiindcă și corupția, și crima organizată au fost o perioadă de timp în ascensiune, dacă vorbim de Albania, dar anume datorită acelei crize de cadre.”

Din nou despre lipsa de cadre

Europa Liberă: Haideți să vorbim despre realitățile din Republica Moldova, ați spus-o chiar Dvs. că numărul magistraților este mult mai mare.

Iurie Lealin: „Da, dacă vorbim de realitățile Republicii Moldova, în contextul unei eventuale crize de cadre, în concept noi, într-adevăr, regăsim o mențiune că se va majora numărul de locuri la Institutul Național al Justiției și astfel cumva se va soluționa deficitul de cadre. Și aici eu vreau să fac o mică remarcă, fiindcă sunt și eu formator în cadrul Institutului Național al Justiției deja de mai mulți ani și iarăși este opinia mea personală, dar cumva calitatea promoțiilor în aspect general este în declin. Asta nu înseamnă că acolo nu sunt persoane cu capacități, ele sunt și la funcția de judecător, și la funcția de procuror, dar...”

Europa Liberă: Dar Dvs. îi pregătiți să fie buni și foarte buni?

Iurie Lealin: „Sigur, dar depinde și cine intră în Institutul Național al Justiției și este un factor obiectiv, prestigiul profesiilor de judecător și procuror se află în declin și, respectiv, mai puține persoane își doresc să acceadă în aceste profesii.”

Europa Liberă: Declinul acesta vine pentru că chiar unii procurori și judecători au compromis această profesie.

Iurie Lealin: „Posibil că multe lucruri care se discută sunt adevărate, dar altele nu prea sunt adevărate, dar oricum este un fapt obiectiv...”

Europa Liberă: Haideți să vedem, criză de cadre poate să fie pe parcursul evaluării?

Iurie Lealin: „Da, la asta și am vrut să fac trimitere, dar aici nu putem să nu menționăm Institutul Național al Justiției, fiindcă este practic principala instituție de pregătire a judecătorilor și procurorilor.

Acolo au mai rămas din vechime anumite posibilități de accedere în profesie, dar sursa principală este Institutul Național al Justiției și aici o să dau un exemplu: eu tot am trecut prin Institutul Național al Justiției 11 ani în urmă. În anul 2010, când eu am fost admis la examene, deci pe lângă mine mai erau încă 97 de candidați la funcția de procuror, cu acte în regulă, care au trecut etapele preliminare, admiși la examen pentru 10 locuri la funcția de procuror, 98 în total, la 10 locuri, deci erau 10 pe un loc.

La momentul actual se scot la concurs, de regulă, cam 25-30 de locuri și sunt cam 60-70 de candidați, deja, practic, doi – doi și un pic pe un loc. Dacă se majorează numărul de locuri în Institutul Național al Justiției, eventual chiar se dublează, deși dacă o să avem o criză de cadre așa cum a fost în Albania, dublarea numărului de locuri nu o să ne ajute.”

Europa Liberă: Dacă se face promisa curățenie în sistem, eu bănuiesc că totuși vor dori tinerii să vină să profeseze și ca judecător, și ca procuror.

Iurie Lealin: „Putem să fim optimiști, dar trebuie să analizăm toate posibilitățile și toate posibilele scenarii și, dacă avem acel exemplu al Albaniei, trebuie să vedem și lucrurile pozitive, și lucrurile negative, cel puțin ca să fim pregătiți.”

Simpla evaluarea a magistraților nu este reformă

Europa Liberă: Dar ca să nu ne oprim prea mult la exemplul Albaniei, pentru că a devenit clar ce se întâmplă în acea țară, în Republica Moldova cum vedeți Dvs. schimbarea situației în domeniu, ținând cont și de acest concept?

Iurie Lealin: „Noi ne-am dori, sigur, o abordare mult mai strategică, mai sistemică, să se vină cu o reformă mult mai complexă, doar simpla evaluare a judecătorilor și procurorilor nu va fi una eficientă.”

Europa Liberă: De ce?

Iurie Lealin: „Voi fi nevoit iarăși să fac trimitere la Albania, fiindcă și în Albania nu s-a mers doar pe evaluarea externă a judecătorilor și procurorilor. Acolo a fost aprobat un concept foarte global de reformă, deci a fost o strategie de reformă care a conținut 7 piloni: reforma instanței de jurisdicție constituțională, reforma instanțelor judecătorești, a justiției penale, a instruirii, a pregătirii juridice, deci a profesiilor libere, inclusiv avocaturii, a infrastructurii instanțelor de judecată și a procuraturii, a combaterii corupției ș.a.m.d. Și asta a fost, evaluarea externă a judecătorilor și procurorilor a fost doar un element din acei 7 piloni și reforma se efectuează ca un complex de măsuri, nimeni niciodată n-a spus acolo că doar evaluarea externă a judecătorilor și procurorilor este un panaceu care va schimba tot sistemul și după asta sistemul va funcționa altfel.

Și acum revenim la ceea ce este în Republica Moldova, noi toți suntem de aceeași opinie, haideți să discutăm despre eficiență și o să spun lucrurile care mie îmi par clare.

Deci, în procuratură și în instanțele de judecată – și de aici trebuie să pornim – sunt oameni diferiți. Eu cred că nimeni asta nu pune la îndoială, da, se mai aud lozinci că toți sunt corupți și toți trebuie să fie dați afară, de regulă asta se întâmplă atunci când se termină argumentele. Atunci când dispare fundamentarea juridică sau logică se recurge la trimitere la lozinci, că nu avem ce discuta, toți sunt corupți și trebuie dați afară.”

Europa Liberă: Da, dar nici nu se poate închide ochii și să nu se vadă că există corupție și acolo, că există persoane care s-au îmbogățit peste noapte, care nu pot să dovedească agonisirea acestor averi?

Iurie Lealin: „Cu siguranță, există corupție, asta înseamnă că există oameni lipsiți de integritate, dar nimeni care are o gândire critică nu o să nege faptul că sunt oameni diferiți ca și în orice domeniu – și social, și cultural, și în învățământ, și în medicină sunt oameni diferiți.”

Europa Liberă: Și curățenia asta cum se face, nu prin evaluare?

Iurie Lealin: „Da. Să facem un exercițiu logic mai întâi, ca să ajungem până la evaluare. Deci, să ne închipuim că noi îi dăm pe toți afară din sistem și...”

Europa Liberă: Eu nu am auzit de la nimeni o asemenea declarație că toți trebuie să plece.

Iurie Lealin: „Sunt, mai sunt, sau majoritatea, sau toți. Dar să ne închipuim că toți au să plece, toți judecătorii și toți procurorii și noi luăm în locul lor alte persoane și iarăși idealizăm, fiindcă au să fie persoane tot din societatea noastră, dar îi idealizăm, că-i luăm, nu știu, dintr-o mănăstire – 500 la funcția de judecător și 700 la funcția de procuror sau de pe altă planetă, care nu sunt din societatea noastră, idealizăm, ca să înțeleagă toți că este vorba doar de schimbarea jucătorilor sau a unei părți de jucători, și nu de schimbarea regulilor jocului în esență.

Fiindcă noi înțelegem că oamenii sunt corupți sau comit acte de corupție, de aceea că ei au așa oportunități de a comite acte de corupție, ei sunt loiali față de politic, de aceea că sunt așa niște oportunități și premise ca să primească niște funcții, de exemplu, în schimbul loialității față de politic. Și dacă acest lucru nu se schimbă, indiferent cine va veni, alți oameni, peste un anumit timp, o parte din ei au să cedeze acelor tentații, o parte nu vor ceda tentațiilor și iarăși vom avea un sistem cu oameni diferiți. Și vom avea același sistem cu oameni diferiți, care va funcționa exact așa cum funcționează actualul sistem.”

Europa Liberă: Ce propuneți Dvs.? Iată, această evaluare externă, parțial acceptată, parțial, unii experți spun că nu va da rezultatele scontate, ce soluții aveți Dvs. pentru această situație ca să aibă un deznodământ?

Iurie Lealin: „Eu, de exemplu, mă întreb: ei bine, o să aibă loc evaluarea și după asta ce o să se întâmple, toți cei care vor veni deja se va prezuma că toată viața lor vor activa în mod corect, nu vor comite acte de corupție ș.a.m.d.? Adică vor fi exceptați de orice control și de orice alte evaluări?”

„Trebuie să se înceapă cu schimbări sistemice”

Europa Liberă: Nimeni nu a spus că vor pleca toți cei 700 și vin alții într-un an de zile 700 noi și, mai ales, că e o problemă când e vorba de resursele umane. Spuneți și Dvs. cum vedeți rezolvarea problemei ca totuși să se facă curățenie și să fie livrate rezultate și pe potriva așteptărilor cetățenilor, pentru că cetățeanul trebuie să fie, în cele din urmă, câștigătorul acestor schimbări din societate.

Iurie Lealin: „Sigur, eu susțin totuși ideea că trebuie să se înceapă cu schimbări sistemice, trebuie să fie înlăturate acele oportunități de corupție, trebuie să fie consolidată independența procurorilor și judecătorilor așa ca să nu mai fie acele premise de a manifesta loialitate față de politic.

Sigur, aici există un paradox, fiindcă reforma este elaborată și promovată, și efectuată de politic și aici ca și cum politicul ar trebui să-și taie creanga, dar așa pare doar la prima vedere, fiindcă atunci când întărești sistemul judecătoresc, în esență creezi premise pentru o dezvoltare pe un timp foarte îndelungat, fiindcă haideți să ne întrebăm: ce o să fie mai departe? Odată și odată puterea o să se schimbe, ce o să rămână după evaluarea respectivă, o să se schimbe lucrurile, o să funcționeze sistemul altfel?”

Europa Liberă: Sistemic, ce ar însemna, în opinia Dvs., să se înceapă?

Iurie Lealin: „Și în cadrul sistemului judecătoresc, și în procuratură, noi avem organe de autoadministrare care, în principiu, au funcțiile respective, inclusiv de a curăța sistemul. Noi avem și Colegiul de evaluare, avem și Colegiul de carieră și selecție, noi avem și Colegiul de disciplină și dacă, într-adevăr, ele își fac treaba, atunci nici nu ar fi nevoie de evaluarea respectivă externă.

Asta în primul rând și, în al doilea rând, aceste colegii funcționează permanent și durabil și nu este doar o chestiune de o singură dată, adică noi trebuie să mergem cu niște soluții de lungă durată.”

„Să facă un pas înapoi”

Europa Liberă: Dar puteți să puneți umărul ca să îmbunătățiți acest concept, dacă se insistă pe ideea că ar trebui revizuit în proporții mari acest concept?

Iurie Lealin: „Sigur că ar trebui să vină, în primul rând, o dorință din partea politicului și eu cred că avizul de la Comisia de la Veneția care va veni, nu știu dacă în luna februarie sau mai devreme, sau mai târziu, el va veni, eu nu văd cum acest aviz să fie unul pozitiv față de ceea ce se propune și eu cred că asta ar fi o oportunitate pentru cei care au elaborat acest concept să facă un pas înapoi.”

Europa Liberă: Pentru Ministerul Justiției?

Iurie Lealin: „Da, inclusiv pentru Ministerul Justiției, să facă un pas înapoi și să-l regândească poate nici nu la nivel de concept, dar la nivel de pre-concept, să vină cu soluții, fiindcă faptul că astăzi o soluție universală care va schimba totul sigur că nu rezistă niciunui fel de critici, nu va schimba nimic și atunci trebuie să se găsească poate alte soluții, dar pentru asta iarăși trebuie să fie implicați cât mai mulți actori și societatea civilă, și judecătorii, și procurorii, pe care acum nimeni nu-i ascultă, fiindcă, vă spuneam, argumentul este: dar ce să discutăm cu voi, dacă noi pe voi trebuie să vă evaluăm?

Dar pentru a evalua, pentru a veni cu soluții trebuie să înțelegi care sunt problemele din sistem, dacă tu nu le înțelegi, înseamnă că și soluțiile nu pot fi corecte.”

Europa Liberă: Dar Dvs. ați putea să ne spuneți care sunt problemele din sistem?

Iurie Lealin: „În primul rând, lipsa de independență și responsabilitate și aici ar trebui să se meargă pe întărirea acelei independențe funcționale a procurorilor și responsabilității.”

Europa Liberă: Dar cine atentează la independența procurorilor și judecătorilor?

Iurie Lealin: „Așa a fost construit sistemul și iarăși eu nu vreau să spun, fiindcă prin asta cumva o să obijduiesc colegii, inclusiv judecători, dacă o să spun că ei nu sunt independenți, dar sunt anumite vulnerabilități care creează probleme. Și iarăși, aceasta nu înseamnă că, de exemplu, la judecători pe fiecare dosar va veni cineva și va spune ce decizie să ia, dar poate să nimerească așa un dosar de rezonanță când vor fi anumite implicații și există vulnerabilități.”

„Toate puterile au spus că vor justiție independentă”

Europa Liberă: Cel puțin, puterea de astăzi promite că vrea o justiție independentă din toate punctele de vedere.

Iurie Lealin: „Toate puterile au spus că vor justiție independentă din toate punctele de vedere, n-a fost nicio putere care să spună că noi vrem să subminăm justiția. Și totuși, noi suntem acolo unde suntem acum și eu mi-aș dori ca cumva societatea civilă să aibă un rol mai activ.”

Europa Liberă: Cu excepția independenței justiției, care alte probleme le vedeți destul de vulnerabile?

Iurie Lealin: „Deci, independența și responsabilitatea sunt două lucruri interdependente și asta trebuie de înțeles, fiindcă dacă nu este independență, nu-i poți cere omului să fie responsabil, el întotdeauna o să paseze responsabilitatea pe alții și acela care pune semnătura, acela trebuie să fie omul care ia decizia. Acesta este punctul-cheie de la care trebuie să pornim și să asigurăm în acest mod independența.

Dacă vorbim de procuratură, de atâtea ori s-a discutat și posibilitatea atribuirii procurorului statutul de magistrat, dacă ne uităm la reforma 2013-2016 la început care erau declarațiile și toți spuneau că, da, este necesar, fiindcă a fost o reformă, într-adevăr, globală, cu implicarea partenerilor externi, cu societatea civilă și la început toți spuneau că este nevoie și pe parcurs, dacă vă uitați într-o retrospectivă, s-au schimbat acele viziuni și s-a spus că nu, parcă nu trebuie, haideți cumva să delimităm doar ierarhia procesuală de ierarhia administrativă și practic nu s-a schimbat nimic în acest sens.”

Europa Liberă: Ca impactul să fie pozitiv și în baza așteptărilor celor care lucrează în sistem, dar și ale celor care conduc astăzi Republica Moldova, ce ar trebui încă să se întreprindă astăzi?

Iurie Lealin: „Ar trebui, în primul rând, să se meargă cu o strategie de reformare, dacă s-a făcut iarăși trimitere la albanezi, și nu doar la albanezi, întotdeauna s-a mers cu o strategie, nu cu niște acțiuni rupte din context, dar cu o strategie care a fost pe larg discutată, în care s-au găsit anumite compromisuri și consensuri, care a fost elaborată inclusiv cu participarea partenerilor externi și care a trecut și avizarea Comisiei de la Veneția, care este una foarte importantă în acest sens și este important să obținem acel aviz până la adoptarea, și nu după, cum se întâmplă, cu părere de rău, în ultimul timp.”

Europa Liberă: Puteți să ne spuneți la modul cel mai sincer, totuși sunt foarte mulți procurori care se tem de această evaluare externă și de ce s-ar teme, dacă se tem?

Iurie Lealin: „Eu nu sunt împotriva evaluării externe, dacă, într-adevăr, scopul este lupta contra corupției.

Problema este în asigurarea unor garanții de obiectivitate și corespunderea unor standarde, pentru că lipsa obiectivității în procesul de evaluare nu este o problemă doar a judecătorilor și procurorilor, fiindcă dacă nu se va efectua obiectiv, aceasta-i o problemă a tuturor, va discredita întreg procesul de evaluare și de reforme. Și aici sunt îngrijorări foarte serioase legate de obiectivitate, fiindcă noi am mai avut comisii independente, nu vreau acum să fac referire, inclusiv cu participarea experților străini și cumva rezultatele nu au fost cele care s-au așteptat.

Eu nu știu dacă noi mai avem posibilitatea să mai experimentăm cu acele comisii cvasi-independente și dacă era vorba de o persoană sau activitatea celor care până acum era una limitată, deci acum se vorbește de întreg sistemul. Noi putem să-l distrugem dacă nu va fi un proces obiectiv și aici sunt întrebări și îngrijorări referitoare la asigurarea acelei obiectivități.”

Europa Liberă: Ați spus Dvs. că sunt 700 de procurori. Nu e un număr prea mare pentru Republica Moldova?

Iurie Lealin: „Este greu de spus. Probabil urmează a fi efectuate niște aprecieri în acest sens, dar dacă cineva s-ar gândi să reducă ar trebui să vină și cu soluții, fiindcă la momentul actual procurorii sunt încărcați cu lucru și aceasta înseamnă că, dacă se reduce numărul, urmează să fie redistribuit acel lucru altcuiva și trebuie de gândit cui și ce lucru ar putea să fie redistribuit.

Exact același lucru e cu judecătorii, cu instanțele judecătorești, fiindcă dacă ne uităm statistic și împărțim la numărul de procurori este destul de impunător volumul de lucru.”

Europa Liberă: Acum e discutat pe larg verdictul Comisiei de la Veneția referitor la evaluarea procurorului general, dar se pare că acest verdict deja e valabil pentru ceea ce se va întâmpla în viitor, nu are o putere retroactivă. Aici am să-l citez și pe speakerul Igor Grosu, spunea că „procesul de evaluare a activității procurorului general va continua, în pofida criticilor aduse de Comisia de la Veneția”. A spus și ministrul justiției, Sergiu Litvinenco, că aceste recomandări venite de la Comisia de la Veneția vor fi examinate cu cea mai mare atenție și luate în calcul pentru deciziile care urmează.

Iurie Lealin: „Da, și asta este o problemă. Iarăși, aici s-a început aplicarea acelei legi și după asta a venit avizul Comisiei de la Veneția și, practic, multe efecte deja au fost produse.”

Europa Liberă: Nu mai sunt în funcție adjuncții procurorului general, a fost pus în funcție un procuror general ad-interim...

Iurie Lealin: „Da, a fost numit procurorul general interimar în funcție, ei au plecat, deja nu mai poate fi aplicat acea lege, chiar dacă va suferi modificări conform avizului Comisiei de la Veneția și, cu părere de rău, cumva asta se transformă într-o obișnuință nu prea bună, fiindcă noi am avut în anul 2019 Legea privind numirea procurorului general interimar, când s-a numit și după asta a fost declarat neconstituțional după ce și-a epuizat efectul, am avut procedura de evaluare a procurorului general, care s-a declarat neconstituțională, dar deja după ce s-a produs preselecția și 12 din 16 candidați au fost excluși, iarăși s-a modificat pentru viitor.

Acum iarăși o să se modifice, dar pentru viitor, dar este foarte important să ne încadrăm în limitele constituționale, fiindcă Constituția este limita respectivă contra abuzurilor, este Legea Fundamentală și este o linie roșie, inclusiv pentru cei care au puterea și trebuie s-o respectăm așa cum ea este.”

Europa Liberă: Pe moment vă îngrijorează sau vă încurajează această reformă care trebuie totuși făcută în sistemul justiției?

Iurie Lealin: „Noi suntem convinși că este nevoie de o reformă și de o schimbare, dar formula propusă de politicieni mai mult trezește îngrijorări decât optimism și, nu știu, discutând cu colegii, toți sunt foarte mirați de ceea ce se întâmplă...”

Europa Liberă: Ca să nu fiți surprinși, trebuie comunicare, comunicare între cei care activează și cei care își propun să schimbe situația.

Iurie Lealin: „Dar, cu părere de rău, nu există dorință din partea politicului și cei optimiști consideră că probabil trebuie să ajungem la marginea prăpastiei ca politicul să-și dea seama că drumul nu este chiar reușit și atunci să facă un pas înapoi, și atunci să implice și pe alții și, într-adevăr, să elaboreze o strategie viabilă de reformă.”

Europa Liberă: Dvs. ați spus că în Albania unii în semn de protest au abandonat activitățile pe care le aveau. În Republica Moldova pleacă cineva în semn de protest din sistem?

Iurie Lealin: „Încă nu este clar, încă nu este legislația. La acest moment este un concept care încă nu a fost până la urmă definitivat, deci proiectul încă nimeni nu l-a văzut.

Judecătorii Curții Constituționale - castă aparte

Cu siguranță, vor fi plecări și în Republica Moldova, eu sunt convins de aceasta și dacă mai vorbim de exemplul Albaniei, ar trebui să spunem că acolo de fapt s-a început cu evaluarea judecătorilor de la Curtea Constituțională. Este încă o deosebire de ceea ce se propune în conceptul de la noi, cumva judecătorii de la Curtea Constituțională nu sunt menționați. Mai mult decât atât, cumva am văzut că s-a dorit să se meargă pe altă soluție, cu majorarea salariilor și aici eu...”

Europa Liberă: Președinta nu a promulgat...

Iurie Lealin: „Da, dar, cel puțin la nivel de fundamentare, noi ne-am dori ca să fie o poziție uniformă. Dacă sporim integritatea prin evaluare, atunci toți să fie evaluați, dacă sporim integritatea prin majorarea salariilor, atunci probabil că la toți trebuie să se majoreze salariile sau toți să fie evaluați și la toți să se majoreze salariile.”

Europa Liberă: Ne amintim, pe timpul președintelui Timofti au fost majorate salariile semnificativ pentru judecători.

Iurie Lealin: „Și pentru procurori.”

Europa Liberă: Și pentru procurori.

Iurie Lealin: „Și a fost o lege foarte bună, a fost Legea privind salarizarea judecătorilor și procurorilor...”

Europa Liberă: Și s-a lichidat corupția din sistem?

Iurie Lealin: „Acuși ajungem. Voiam doar să spun că salariul judecătorilor și procurorilor și acolo se regăseau, apropo, și judecătorii de la Curtea Constituțională, judecătorii de toate nivelurile și salariul acesta al lor era legat de salariul mediu pe economie. Cu cât mai mare era salariul mediu pe economie, cu atât mai mare sau mai mic era salariul judecătorilor și procurorilor și era foarte echitabil, în primul rând, dar ceea ce este mai importat e că politicul nu avea posibilitate să influențeze și să mărească pentru anumite categorii de judecători sau procurori.

Deci, politicul nu avea niciun fel de implicație, era un parametru macroeconomic - salariul mediu pe economie.”

Europa Liberă: Dar, sincer, acea majorare de salarii pentru judecători și procurori i-a făcut mai puțin coruptibili pe cei din sistem?

Iurie Lealin: „Eu cred că da.”

Salarii mai mari, corupție mai mică

Europa Liberă: Tocmai după acele majorări s-a vorbit că această corupție s-a înrădăcinat mult în sistemul justiției.

Iurie Lealin: „Poate s-a vorbit după asta, eu sunt sigur că corupția a existat și atunci, și după și poate și acum, nu poate, dar cu siguranță există și acum corupție. Trebuie să spunem despre aceste lucruri, dar eu cred că corupția de nivel uzual, când noi am avut foarte multe sentințe de condamnare și de achitare a corupției și poate țineți minte toate cazurile respective cu sume foarte minore, cu judecători și procurori și cumva așa cazuri au dispărut deja, fiindcă, cred eu, când salariul era de 3.000 de lei, puteai să te aștepți și de la acei judecători că ei, pentru 50 de euro, 200 de dolari și alte sume care figurau acolo, puteau să soluționeze cumva niște chestiuni uzuale.

Eu nu cred că acum după majorare, cel puțin, se recurge la așa ceva, dar corupția mare este altceva și aici ar trebui să se vină cu alte metode de soluționare, cu siguranță ea există și continuă să existe, indiferent care ar fi salariul, de aceea...”

Europa Liberă: Deci, indiferent dacă va crește sau nu și mai mult salariul, nu se scapă de corupție?

Iurie Lealin: „Este nevoie de un complex de măsuri și creșterea salariului este doar una din acele măsuri. Dacă avem un salariu mizerabil, nu poți să...”

Europa Liberă: Dar politicienii înclină să creadă că aceste majorări de salarii ar putea anume să facă să nu mai fie atât de înalt gradul de corupție în rândul celor care activează în domeniul justiției.

Iurie Lealin: „Nu știu, la noi salariul nu a crescut deja de 3 sau de 4 ani, la procurori și la judecători. Permanent se face trimitere că avem salariu mare, dar deja nici nu pare așa de mare în comparație cu sfera privată, dar chiar și în anumite domenii publice deja nu este atât de mare.”

Europa Liberă: Dar care este salariul mediu în sistem?

Iurie Lealin: „Deci, ca să nu amăgesc, dar un procuror sau un judecător începător primește 14-15 mii de lei.”

Europa Liberă: Și cel care are câțiva ani stagiu ajunge la o leafă mai mare?

Iurie Lealin: „Va crește. Dacă va activa 6 ani, va crește cam cu 1.000 de lei, dacă va activa 12 ani, va crește cu încă vreo 1.000 de lei și mai departe deja nu crește, dacă el rămâne la procuratura teritorială. Deci, el are șansa să crească doar dacă va activa în Procuratura Generală sau în procuratura specializată, dar iarăși nu crește chiar atât de semnificativ cum se insinuează.”

Europa Liberă: Dle procuror, și chiar pe final. Credeți că dosarele de rezonanță totuși vor avea finalitate, pentru că în societate cetățenii încă mai trăiesc cu gândul că, dacă se face curățenie în sistem, ar putea să fie pedepsiți cei care au încurcat buzunarul personal cu buzunarul statului?

Iurie Lealin: „Este greu de spus. Și eu sunt procuror și nu aș putea să spun despre o finalitate a unor dosare pe care le gestionează colegii. Noi aici chiar trebuie să fim optimiști, pentru că vor fi rezultate.

Eu cred că nimeni acum nu ar putea nega faptul că se lucrează în acest domeniu, rezultatele deja o să le vedem, urmărim și noi ca procurori și toți urmărim cu interes care o să fie finalitatea acestor dosare și eu cred că societatea civilă trebuie să țină la control și să informeze publicul și instituțiile mass-media, și toți să fie la curent cu finalitatea, pentru că asta tot este important.”