„Este dreptul cetățenilor să aibă parte de procurori și judecători independenți” (Monica Macovei, fostă ministră a justiției)

„Este dreptul cetățenilor să aibă parte de procurori și judecători independenți” declară la microfonul Europei Libere fosta europarlamentară Monica Macovei, în trecut Ministră a Justiției în România, care a acceptat, într-un interviu cu Vasile Botnaru, să analizeze primii pași în reforma justiției moldovene făcuți de noua putere de la Chișinău.

Europa Liberă: Dna Macovei, mai întâi să vă întreb ceva de principiu: ce-i mai dăunător – să se afecteze sau să se renunțe concursul, tradițional o metodă democratică, sau e mai dăunător ca un demnitar ales democratic, de fapt să compromită funcția, dacă se va dovedi că, într-adevăr, procurorul n-a făcut ceea ce a promis?

Monica Macovei: „Cea mai periculoasă situație este cea de-a doua și nu trebuie tolerată. Deci, dacă procurorul general din Republica Moldova, că vorbim de legea adoptată prin care se introduce un mecanism de evaluare a activității procurorului general, inclusiv evaluarea managementului, păi din 2019 e procuror general, suntem în 2021, aproape 3 ani de zile, există vreun dosar anticorupție mare, anticorupție politică sau antifraudă? Nu! Zero.”

Europa Liberă: Și dacă în continuare va fi subordonat politic, așa cum pretind adversarii?

Monica Macovei: „Nu, dar vreau să spun, deci așa se măsoară, chiar dacă nu subordonat politic. Ce-ai făcut tu în aproape 3 ani de zile? N-ai făcut niciun dosar. Tu ai managementul tuturor procurorilor, da, poți să spui că procurorii nu și-au făcut treaba, că au fost leneși, că nu au fost profesioniști ș.a.m.d., de ce nu i-ai dat afară sau de ce nu ți-ai dat tu demisia? Adică e foarte simplu aici, evaluarea e foarte simplă și e foarte binevenită.”

Europa Liberă: Opoziția socialistă zice că aceasta e pe contrasens cu recomandările Comisiei de la Veneția, principiile europene. E așa?

Monica Macovei: „Nu. Aș mai vrea să spun ceva: situațiile de criză cer soluții de criză, întotdeauna trebuie să faci asta. Și aici a spus foarte bine președinta Republicii Moldova, Maia Sandu, în interviul pe care eu l-am văzut pe site-ul Europei Libere.

Nu ne dorim o procuratură dependentă de noi, adică de politic, ci ne dorim o procuratură care să nu fie dependentă de grupări criminale. Noi nu suntem la etapa la care să protejăm sistemul, ci la etapa în care trebuie să-l curățăm. În aceste condiții, oare Comisia de la Veneția nu înțelege? Asta este. Interesul Republicii Moldova este exact acesta – să curețe sistemul.”

Independența procurorilor și a judecătorilor nu este independența lor personală

Europa Liberă: Dar se pare că autoritățile moldovene acum totuși încearcă să împace și capra, și varza, au renunțat la tonul categoric?

Monica Macovei: „Da, am trecut prin asta. Dar știți câți membri are Consiliul Europei, din care face parte Comisia de la Veneția? Peste 50, inclusiv Rusia, Azerbaidjan... Eu nu mai am nimic de spus. Nu spun că nu e de respectat, dar dacă nu se potrivește cu realitățile din țară, asta este. Care e interesul – să respecți niște recomandări și să rămâi cu o justiție care, de fapt, nu există?

Și aici am câteva principii, m-am gândit că e bine să le spunem oamenilor: 1) independența procurorilor și a judecătorilor nu este independența lor personală, nu este dreptul lor de a face orice sau de a nu face nimic, este dreptul oamenilor. Deci, independența procurorilor și a judecătorilor este dreptul oamenilor la judecători și procurori imparțiali și independenți. Asta e ceva ce a fost foarte greu de înțeles și de judecătorii și procurorii din România. Deci, oamenii au dreptul la o justiție și la procurori independenți, nu ei să facă orice.”

Europa Liberă: Adică, inamovibilitatea asta e prost înțeleasă?

Monica Macovei: „În sensul că, dacă nu a comis o abatere disciplinară, nu poți să-l dai afară, dar poți să-l muți unde vrei, dar dacă nu și-a făcut treaba, da, îl dai, sigur că da. Adică nu stă pe funcție pe viață, într-o anumită funcție, să spunem, cum e procurorul general sau un alt șef. Eu mă refer mai ales la manageri, fiindcă managerii sunt de vină. Procurorii din Republica Moldova, din câte am citit, sunt numiți de procurorul general, în fine, prin CSP. Am fost uimită de declarațiile lor. Păi, ei nu înțeleg ce e statul de drept.

Când vorbești de statul de drept, cum e justiția o putere în statul Republica Moldova, când justiția nu există? Avem dosare... Știți ce înseamnă justiție? Justiția în sens larg și procurorii, asta înseamnă anchete imparțiale, eficiente, rapide; după aceea – trimiteri în judecată și condamnări, ca să se confirme că probele au fost reale. Există vreun caz? Nu întreb, în cazuri de mare corupție și mare fraudă, nu vorbesc de profesori și conductori de tren. Nu există niciunul! Atunci despre ce justiție, ce stat de drept vorbim?

Se găsesc întotdeauna soluții, și nu există nu se poate.

2) Populația este foarte nemulțumită, da? Și ce faci când ai un președinte cum este dna Maia Sandu, cum a fost și dl Băsescu în 2004, care face campanie anticorupție și, după ce câștigă, lumea așteaptă anticorupție? Și n-ai niciun instrument, ai mâinile legate. De ce? Pentru că ei își împușcă posturi, inclusiv CSP-ul la dvs., la noi – CSM-ul, care fac tot. Sigur, diferența este și mai mare, pentru că în Constituția Republicii Moldova scrie că procurorul general este numit de Consiliul Superior al Procurorilor, în România era în lege și atunci am putut să schimb legea.

Dar nu-i nimic, se găsesc întotdeauna soluții, și nu există nu se poate. Și acum soluția este această evaluare și eu vă spun că eu, dacă aș face evaluarea, primul lucru aș spune: care e rezultatul? Rezultatul contează la evaluare! Ce să evaluezi? Ce să evaluezi? – Rezultatul, câte cazuri a avut. Repet: acesta-i sensul lor de mare corupție politică și oligarhi, și de fraudă. Acesta-i sensul lor – al procurorilor și al judecătorilor. Zero! Zero până acum, de când e acest procuror general. Și înainte, nu știu, în afară de Filat nu știu altul.”

Europa Liberă: Dna Macovei, dar, uitați-vă, procurorul la scurt timp după inaugurarea în funcție a dat drept exemplu de performanță că nu mai fac razii, nu mai fac dosare la comandă. Asta nu-i o dovadă a imparțialității sau nu e o minimă activitate?

Monica Macovei: „Păi a spus, dar a făcut vreun dosar? Eu vă întreb: câte dosare mari a făcut, de mare corupție?”

Europa Liberă: Adică inclusiv pe cei care au fabricat dosare ar fi trebuit să-i trimită la judecată, da?

Monica Macovei: „Bineînțeles! Daniel de când e la conducere, din 2019, el e manager – repet asta –, e conducătorul instituției, și acești conducători sunt manageri, ca și la Agenția Anticorupție, ca și la Procuratura Anticorupție din Republica Moldova, șefii sunt manageri. Dacă rezultatul este zero sau este foarte prost – afară, altul! Așa am făcut și noi, că și eu am făcut greșeli, n-am ales întotdeauna cel mai bine, de două ori am ales prost – la psiholog cu interviu ș.a.m.d.”

Europa Liberă: Dar finalmente ați găsit cea mai bună soluție?

Monica Macovei: „Păi da, dar după 3 luni dacă n-a făcut nimic, gata, are înlocuire și altă numire. 80 la sută, 90 la sută am fost bine, am verificat și cu psiholog, am văzut că și dvs. aveți psiholog, dar dacă am greșit, i-am schimbat. Adică tot așa, evaluați, același mecanism se va produce și la următorul procuror general.”

Independența procurorilor este independența oamenilor la anchete rapide, eficiente

Europa Liberă: Dar până acolo, dna Monica Macovei, uitați-vă, Procuratura, Consiliul Procurorilor cum răspund la aceste intenții ale guvernării?

Monica Macovei: „Am văzut...”

Europa Liberă: Că asta ar fi un atac la independență. Doar se ascund după asta?

Monica Macovei: „Păi, eu nu înțeleg. Eu nici nu știu ce să spun. Care independență? Care independență, să ce? Să nu facă nimic?! Că de asta am spus că independența procurorilor este independența oamenilor la anchete rapide, eficiente și urmate de trimiteri în judecată și condamnări, pentru că nu există infracțiuni fără vinovați și condamnările confirmă că probele au fost bune, n-au fost de mântuială, ca să obțină o achitare. Da, am declarația procurorului general în față. Nivelul înțelegerii de către actuala guvernare a principiilor statului de drept – a zis procurorul general – este neașteptat de slab. Și la acest moment nu vedem rost de a mai comenta.”

Europa Liberă: Și vedeți aici mai multă politică sau totuși acesta-i un discurs juridic?

Monica Macovei: „Păi nu, dar nu înțelege ce-i independența. Care stat de drept în Moldova? Eu asta spun. Statul de drept înseamnă că ai 3 puteri: legislativă, executivă și judecătorească. Puterea judecătorească, autoritatea judecătorească e formată din judecători și procurori. OK, la dvs. procurorii nu sunt magistrați, în regulă, dar tot ei fac anchetele, dacă ei nu ei fac anchetele, judecătorii nu au ce judeca. Deci, care este statul de drept din Republica Moldova astăzi? Există?”

Europa Liberă: Există stat capturat.

Monica Macovei: „Păi, stat capturat, eu asta spun, nu independent. Eu de asta repet acest principiu: independența nu este a lor, să nu facă nimic sau ce vor ei să facă și numai să dea declarații. Dacă ești numit procuror, gata, dai declarații că ești procuror și ești stat de drept. Nu!”

Europa Liberă: Unii care sunt bine intenționați sau, cel puțin, nu pot fi suspectați de rea-voință spun că e un precedent periculos, că, la schimbarea puterii, tentația asta de a umbla la procuror ar fi foarte mare și ar da un precedent.

Monica Macovei: „Da, am avut și eu această dilemă foarte scurt timp, adică timp de 10 minute, pentru că am schimbat legea în 2005, dar, din fericire, la noi nu era scris în Constituție că CSM-ul, sau cum ar fi CSP-ul la dvs., îl numește procurorul general și tot el îl înlocuiește, la noi era în lege. Deci am schimbat legea și aceeași problemă s-a pus. Și o să vă spun răspunsul, fiindcă eu m-am dus la Comisia Europeană și nu am schimbat legea până când nu am avut acordul lor.

Și am mers pe principiul răspunderii colective vs. răspunderii personale. CSP-ul care propune procurorul general era format din 15 membri, mi se pare că acum, în noua lege, sunt 13. Oricum, este un organ colectiv, răspundere colectivă nu există nicăieri în lumea asta, când spui răspundere colectivă, înseamnă că nu răspunde nimeni; răspunderea personală e cu totul altceva. Ministrul Justiției și președintele țării au o față și un nume și răspund politic. Dacă procurorul general își face treaba bine, ce înseamnă bine? Ai anchete rapide, imparțiale, eficiente inclusiv pe mare corupție și mare fraudă, că astea sunt nefăcute în Republica Moldova, și condamnări. E răspundere colectivă, da? Deci, aceștia o să zică: Păi, cine răspunde? Noi nu răspundem.”

Europa Liberă: Dar, oricum, CSP-ului i s-a lăsat ultimul cuvânt?

Monica Macovei: „Păi n-aveți cum, pentru că e în Constituție.”

Europa Liberă: Și atunci, nu cumva CSP-ul va fi solidar cu procurorul? Dacă comisia de evaluare va da o notă proastă procurorului și va duce dosarul la CSP, iar CSP, din rațiuni de solidaritate, va zice: Nu, noi îl lăsăm?

Monica Macovei: „Bun, atunci o să-i scuipe lumea pe stradă. Asta vreau să înțeleagă toată lumea care ne ascultă, că independența justiției - și aici intră și judecători, și procurori -, deci o să spui independența justiției este dreptul oamenilor, al societății din Republica Moldova la o justiție independentă, imparțială și rapidă, și reală, nu este dreptul lor de a face orice. Și repet: situațiile de criză cer măsuri de criză!

Apropo de critica societății civile, Centrul pentru Resurse Juridice, care a spus că schimbăm legea după om, nu, așa va rămâne. Așa va rămâne, pentru că trebuie un mecanism de evaluare. Până acum n-a fost niciunul, până acum n-a fost răspundere disciplinară, sigur că trebuie evaluare. Păi, cum a câștigat Maia Sandu pe anticorupție și nu are ce să facă, pentru că face totul CSP-ul? Același CSP care este de ani de zile? Ca să nu mai spun că procurorul general, acesta este altceva, m-am uitat, a avut o carieră politică în spate, este inadmisibil, a fost deputat în nu știu câte partide și câte mandate. Nu mă interesează în care acum.”

Europa Liberă: Dar înainte de asta, ar fi fost un procuror bun, zice lumea.

Monica Macovei: „Știți ce? La noi e condiție. Deci nu poți să fii numit procuror-șef la DNA, la Direcția infracțiuni, de crimă organizată, trafic de droguri, armament, antiterorism ș.a.m.d., dacă nu ai 15 ani sau 12 ani vechime, la început erau 20, ca judecător sau procuror. Ai fost procuror foarte bun, dar după aia ai luat o carieră politică? Nu! Asta este exclus și asta se poate motiva prin lege.”

Cine face evaluarea internă? Și externă?

Europa Liberă: Evaluarea. Pe mâna cui dai acest Sf. Neculai din cui?

Monica Macovei: „Vorbiți de evaluarea externă?”

Europa Liberă: De evaluarea externă, da, pe care a bătut monedă Maia Sandu încă, da.

Monica Macovei: „Acum, eu vorbesc de evaluarea internă, că legea a apărut și e în vigoare, a fost promulgată pe evaluarea internă. Cine o să facă parte din evaluarea internă? Eu dacă aș face parte, aș pune cele două întrebări: 1) Ce rezultate a avut în acei aproape 3 ani? Și răspunsul este zero, că m-am interesat, am întrebat, pe marea corupție și pe marea fraudă. Și 2) Ce ai făcut, dacă n-ai avut rezultate? Ți-ai dat demisia? Nu ți-ai dat demisia. Ai dat afară procurori? N-ai dat afară procurori, să pui alții.”

Europa Liberă: Păi, întrebarea asta poate s-o pună oricine, dar trebuie totuși un expert care știe procedurile, care știe atribuțiunile.

Monica Macovei: „Păi da! Nu trebuie nicio procedură. Dl Botnaru, nu trebuie nicio procedură. Câte dosare ai făcut? Rezultatele contează, ei sunt puși acolo să obțină rezultate. Câte dosare, în câte dosare au fost condamnați mari politicieni și oligarhi, autori ai unor mari fraude? Câte, de când ești procuror general? Zero. Și atunci, următoarea întrebare pe care i-aș pune-o este: „Ți-ai dat demisia? De ce nu ți-ai dat demisia?”, că e clar că nu și-a dat demisia. Sau: „De ce nu i-ai înlocuit pe acei procurori?” Nu sunt buni nici în rândul doi, pune-i în rândul trei, adică nu sta cu mâinile în sân să nu faci nimic și după aia să dai comunicate pe statul de drept. Care stat de drept?

Albania, Bosnia și experții străini

Evaluarea externă discutăm și despre ea. Am înțeles că s-a acceptat, e în primă citire și că s-a acceptat doar să fie experți moldoveni și observatorii externi, în fine, să fie observatori și să nu aibă drept de vot. Eu am fost în Bosnia, în Sarajevo 3 ani de zile, 2001-2004, și am făcut un vetting, adică am trecut toți judecătorii și procurorii, - bine, era după război - printr-o sită și am fost toți experți străini. Nu văd de ce să nu fie experți străini. Și Albania a făcut la fel, nu? Și Albania a avut experți străini.”

Europa Liberă: Și a durat la ei, da...

Monica Macovei: „Păi durează. Depinde câți sunt, câți judecători și procurori sunt și trebuie să te pregătești cu fiecare dosar în parte, adică fiecare dintre ei să vezi ce a făcut în viață. Câte dosare ai făcut? – asta-i prima mea întrebare. Prima mea întrebare: Câte dosare ai făcut și cu ce rezultat?”

Europa Liberă: Și câte s-au întors de la CEDO cu nota proastă, asta contează?

Monica Macovei: „A, nu mai spuneți, contează. Acum vreau să vă spun că regula în Europa este că judecătorii care n-au comis cu rea-credință acea încălcare a Comisiei Europene a Drepturilor Omului, a CEDO nu pot fi trași la răspundere, că atunci se introduce o teamă care le afectează independența. Acum trebuie să ai și independență, dar asta-i regula. Dacă însă, de exemplu, s-a dat o decizie CEDO nu neapărat împotriva Republicii Moldova, împotriva oricărui alt stat, este să știe, e obligatoriu să știe, similară cu o situație pe care tu o judeci, atunci tu trebuie să dai aceeași soluție pe care a zis-o CEDO, dacă nu, ești de rea-credință.”

Europa Liberă: Asta-i silogism...

Monica Macovei: „Nici la noi n-a fost nimeni impus să plătească, să știți, și lumea-i foarte supărată, românii sunt foarte supărați. Vorbesc despre cei din România, da? Sunt foarte supărați, că nimeni nu plătește. Ministerul de Finanțe nu se întoarce împotriva judecătorilor sau a altor autorități care sunt de vină.”

Europa Liberă: Am vorbit de evaluarea externă, pentru că în vizor erau eventual și judecătorii, or în „perdeaua asta de fum” care s-a stârnit în jurul procurorului, judecătorii sunt acum oarecum la adăpost, ei au fost lăsați în pace.

Monica Macovei: „E adevărat, dar prima etapă a oricărui proces este ancheta. Dacă procurorii nu fac anchetă, atunci judecătorii stau cu mâinile încrucișate și nu au dosare, penale, vorbesc. Dar sigur că trebuie verificați și judecătorii, cum să nu?”

„Confortul” judecătorilor și procurorilor

Europa Liberă: Dar slujirea, în general, politică poate fi probată, dna Monica Macovei?

Monica Macovei: „Păi, da!”

Europa Liberă: Procurorilor li se incriminează că l-au slujit pre Plahotniuc.

Monica Macovei: „Dacă n-au făcut niciun dosar, cum să zic? Da, l-o fi slujit pe Plahotniuc. Eu nu știu, Dvs. poate știți mai bine și dacă sunt probe, dar pentru mine e mai simplu – nu au făcut niciun dosar, la revedere, dacă nu ați făcut niciun dosar, pentru asta sunteți plătiți prin taxe și impozite. Pentru asta – să faceți anchete, repet: eficiente, rapide, reale, nu inventate probe, ca să fie achitați după aceea și rapide. Acesta este articolul 6 din Convenția CEDO.”

Europa Liberă: Acum, când judecătorii și procurorii cu atâta înverșunare își apără „confortul”...

Monica Macovei: „«Confortul», exact, foarte bine ați spus...”

Europa Liberă: ...și se ascund după cuvinte mari, de fapt, ei vor să perpetueze situația în care nimeni nu-i întreabă de unde au luat mașini, averi, bani etc.

Monica Macovei: „Da, da.”

Europa Liberă: Asta e o explicație pragmatică, oare asta să fie?

Monica Macovei: „Da! Da, așa este! Și așa a fost și la noi. Și să știți că nicio categorie profesională, și acum vorbim de judecători și procurori, dar nicio categorie profesională nu vrea să fie reformată, pentru că: trebuie să citească coduri noi și proceduri noi, să le învețe; trebuie să facă procesele altfel; trebuie să schimbe prietenii, mentorii, să schimbe cercul de cunoscuți, pentru că nu mai poți să stai la masă cu politicieni sau la petreceri.

Deci îi scoate din confortul personal, așa cum ați și spus. Multe lucruri impune reforma. Și aici unii pot, unii nu pot.

A fi judecător sau a fi procuror este o menire, adică nu oricine poate fi judecător sau procuror, iar independența este o stare de spirit – o ai sau n-o ai. Nu poți să fii independent că scrie în lege că ești independent. Dacă tu nu ai această stare de spirit a independenței, nu poți să fii independent. Și încă ceva: nu pot fi independenți decât cei foarte buni profesioniști, foarte buni, nu buni, foarte buni! Fiindcă sunt pe picioarele lor, dacă sunt foarte buni profesioniști, nu le e teamă de nimic.”

Europa Liberă: Și niciun telefon de la politicieni nu poate să-i determine să...

Monica Macovei: „Nu! Că am trecut și noi prin asta și eu le-am spus: «Dacă primiți un telefon, închideți telefonul. Vreți să-mi spuneți mie să ies public? Dacă nu ieșiți voi public, ies eu public și spun: X a sunat la DNA, ca să intervină în dosarul cutare sau în dosarul lui».”

„Dacă votați să-mi ridicați mie imunitatea, urmează rândul vostru”

Europa Liberă: Și când s-a schimbat compoziția chimică, astfel încât a fost posibil și fratele lui Băsescu să ajungă?...

Monica Macovei: „Păi, vă dați seama unde am ajuns, da? S-a schimbat cu timpul, sigur că era prima oară în viața lor, prima oară în istoria României în 2005, când au început să facă dosare cu politicieni și a fost o ezitare din partea procurorilor, iar judecătorii le dădeau soluții cu condamnare la început, dar apoi au început cu toții să ardă, adică poate că le-a și plăcut. Da, au lucrat mult, corect, nu le-a păsat că sunt politicieni... Nu le-a păsat că sunt politicieni! Iar judecătorii au început să dea sentințe cu condamnare. Vă amintesc: 10 ani Voiculescu, da? Pentru spălare de bani. Copos, Vâlcov a fost luat când era ministru de Finanțe în Guvern, adică era activ, nu fost ministru de Finanțe, și a fost luat de la... nu știu, un magazin de bărbierit, și avea tablouri ascunse în pereți...”

Europa Liberă: Da, și Năstase...

Monica Macovei: „Și [Adrian] Năstase, OK, a fost primul, da, unde în parlament, când eu am reprezentat DNA-ul pentru ridicarea imunității; pentru percheziție, îți trebuie votul Camerei, să-i ia imunitatea pentru reținerea 24 de ore, arestare preventivă sau percheziție și noi, procurorii DNA, am cerut pentru percheziție la Cornu, de exemplu. Adică, sigur avea o moșie mare și aveam informație că acolo sunt ascunse în pământ multe lucruri și n-a avut niciun (...) acasă, adică avea în două locuri. Și s-a respins. Atunci am stat prima oară în viața mea lângă el la Comisia juridică și apoi în plen, dar în plen - el a vorbit, eu am vorbit. Eu am susținut punctul meu de vedere, el – pe al lui. Și, între altele, a spus așa: „Dacă votați să-mi ridicați mie imunitatea, urmează rândul vostru”.

Acum ce înțelegeți prin asta? Că e un grup organizat, ca să nu zic de corupție transpartinică. Acum știm. Așa a spus, dar nu e singurul.

Vosganian care fusese ministru de Finanțe a plâns în Parlament, i-a rugat plângând să nu-i ridice imunitatea. Nu i-au ridicat-o, din păcate, cum nu i-au ridicat-o nici lui Năstase pentru percheziție. Bun, acum m-ați întrebat de Băsescu. Ca să vedeți cât am mers de departe cu ancheta, adică nu mai conta cine este, era fratele președintelui - condamnat la 4 ani de închisoare. Condamnat(!), vorbesc. După aceea, fiica cea mare, Ioana Băsescu, a fost trimisă în judecată pentru spălare de bani... Nu mai știu rezultatul procesului, că nu l-am urmărit și-apoi a urmat dna Udrea.”

Europa Liberă: Și asta a dat curaj celorlalți procurori, judecători?

Monica Macovei: „Sigur că da! Dar problema este ce ministru vine și propune, adică eu chiar am vrut să fie justiție independentă și așa am intrat în Uniunea Europeană în doi ani de zile, că atâta am avut, 2005-2006.

Acum, de exemplu, ce avem la DNA și procuror general nu sunt la fel ca acei care au fost atunci, sunt mai pentru liniștea lor, numiți de Cătălin Predoiu. De asta spuneam că, da, se poate schimba, apropo de critica societății civile prin directorul Centrului de Resurse Juridice. Eu îi înțeleg, că și eu am fost în societatea civilă, și eu am crezut că odată ce le dai independența la judecători și procurori devin îngeri pe pământ, nu, am greșit. Și trebuie să recunoaștem când greșim. Nu! Știți ce spun ei? Mulțumim frumos!

Deci, nu poți să pui carul înaintea boilor, să le dai independență, toate puterile, organizați-vă singuri, promovați-vă, acțiuni disciplinare, totul singuri, da? Și după asta vrei să faci reforma? Nu! Invers trebuie, exact invers. Și noi am pus carul înaintea boilor, de aceea a fost greu. La voi e și mai greu, pentru că e scris în Constituție, dar nu e nimic, cu evaluarea asta tot se rezolvă ceva și poate vor învăța, poate le va fi frică. Adică trebuie să înțeleagă și ei că nu se pot susține independenți și stat de drept, că nu va fi Moldova stat de drept niciodată, dacă rămân așa acolo. Dacă iubesc cât de cât țara asta, atunci... să plece.”

Confiscarea averilor și ce este confiscarea extinsă

Europa Liberă: Unii spun că singura spaimă reală este confiscarea averilor. Și aici vreau să ne lămuriți, în Republica Moldova există Curtea Constituțională, care ar fi dat deja un aviz negativ și nu se mai poate ocoli. Confiscarea averilor e realizabilă, cum credeți?

Monica Macovei: „Da! Aici avem prevederi identice în România și în Republica Moldova, în care se spune că averea se prezumă a fi dobândită ilicit. Cu toate acestea, după multe discuții și scandal public, adică populația reacționează, avem un articol în Codul Penal, 112^1, confiscarea extinsă, dar avem Directiva confiscării extinse a Uniunii Europene, este vorba de Directiva din 2014 - trec peste detalii a Uniunii Europene -, care privește confiscarea extinsă și sechestrul asigurator și care e obligatorie, deci și pentru România, că este membră UE, și pentru Republica Moldova că accede spre Uniunea Europeană.

Dar Uniunea Europeană să știți că dacă se duce la Comisie ministrul Justiției sau primul ministru, sau președintele și le explică toate aceste lucruri, cum am făcut și eu – nu pot să fac reformă cu condițiile acestea, trebuie să fac aceste schimbări –, oamenii aceia înțeleg cum au înțeles și la mine, că și la noi numea CSM-ul, dar era prin lege.

Confiscarea extinsă, deci avem Directiva confiscării extinse, care spune că dacă X este judecător, ajunge la concluzia că X, persoana Popescu, nu știu, a luat o șpagă de 1.000 de euro, să spunem, înainte de a-l condamna îi cere procurorului de ședință să facă o anchetă, o verificare pe toată averea acelei persoane și tot ce are – venituri, bunuri, case, iahturi, mașini în România și în străinătate – și dacă există diferență între veniturile legale dobândite de acea persoană X prinsă cu 1.000 de euro șpagă ale lui, ale familiei, donații, moșteniri, soție tot, probate, evident, dacă există diferențe, diferențele se confiscă, pentru că există prezumția care este în Convenția ONU împotriva corupției pe care Republica Moldova a semnat-o demult, prezumția că un funcționar public, dacă are o avere care depășește veniturile legale ale lui și ale familiei este dobândită tot prin corupție, prins o dată cu corupția, fiindcă nu te poate prinde de câte ori ei șpagă în viața ta sau nu te poate prinde de câte ori faci trafic de droguri în viața ta, că nu se poate, trebuie să recunoaștem, penal, adică dincolo de orice dubiu ca probe.

Și atunci, funcționari publici să știți că sunt și președintele țării, și parlamentarii, și polițiștii, și judecătorii, și procurorii – toți. Deci cu această prezumție se poate lucra, aveți această prezumție de confiscare în Convenția ONU împotriva corupției și nu aveți directiva europeană, dar pe asta ați semnat-o, ați promulgat-o.”

Europa Liberă: Dna Macovei, dar experții spun că aceasta-i foarte greu de probat în condițiile în care oamenii aceștia foarte senin spun în fața microfonului că au primit daruri, cadouri de nuntă de la părinți, trăiesc în casele părinților.

Monica Macovei: „Trebuie să le dovedească.”

Europa Liberă: Deci, ei trebuie să probeze?

Monica Macovei: „Nu, nu s-a inversat sarcina probei, tocmai asta am spus, pentru că judecătorul îi cere procurorului să facă el, să adune toată averea și să vadă ce nu e justificat. Și atunci spune în față: „Ție, Popescu, prins cu 1.000 de euro șpagă” și tu poți să spui: Păi, asta am o donație, asta nu știu ce, dar trebuie s-o dovedești.”

Europa Liberă: Mătușa Tamara?...

Monica Macovei: „Mătușa Tamara... Trebuie să le dovedești; o moștenire, dar trebuie să le dovedești și se verifică, că dacă stă într-un apartament de-o cameră și-ți lasă moștenire 3 milioane de euro, pe bune, nu e credibil. Deci nu se inversează sarcina probei, procurorul îți pune în față o diferență nejustificată de avere. Dacă tu poți să justifici pe toată sau o parte din ea, OK, nu se confiscă; dacă nu poți – se confiscă, nu se inversează sarcina probei. Astăzi, toată lumea o trage cu inversarea sarcinii probei. Nu! Nu, că prima sarcină e a procurorului să dovedească cât ai tu în realitate.”

Europa Liberă: Dar aceasta-i energofagă, e o resursă inestimabilă pentru așa ceva, pentru că trebuie oameni competenți?

Monica Macovei: „Dar nici noi n-am avut în 2004. Să fim serioși! Eu cât m-am chinuit să găsesc niște candidați pentru funcția de procuror-șef DNA, procuror general... Se poate! Eu nu vreau să aud cuvântul „nu se poate”. Așa m-a crescut mama, nu există „nu se poate”, există „nu vreau”. Totul se poate, trebuie doar să găsești soluția, să te gândești și să găsești soluția.”

Independența și salariile mari nu sunt neapărat soluția

Europa Liberă: Dna Macovei, dar ce faceți cu oamenii aceia care au spus: Ei, au furat, dar ne-au dat și nouă? I-ați auzit pe ăștia?

Monica Macovei: „I-am auzit și la noi. Înțeleg că e comună și peste Prut. Păi, ce să facem? Îi educăm sau nu ne pasă de ce spun? Ce a furat și mi-a dat și mie? Dar nu putea să-mi dea fără să fure? Asta este educația care ce să spun? A scăzut foarte mult, dar până atunci tu nu ții seama de ei, tu îți vezi de treabă cu justiția, că doar n-o să te iei după ei. Îmi mai aduc aminte că acum vreo 5-6 ani sau 10, nu știu cât, 7-8, era unul la închisoare condamnat pentru corupție și l-au ales, parcă la Satu Mare, și l-au ales primar din închisoare, condamnat pentru corupție. Acesta a furat din banii cetățenilor, da? Că dacă e primar are taxe și impozite, are bugetul local? Se întâmplă și din astea, trecem peste, mergem mai departe.

Adică nu e grea, e cea mai grea reforma justiției. Și aici înțeleg și Procuratura. E cea mai grea, că de aia este pusă prima pe capitolul integrării europene.”

Europa Liberă: Președintele Nicolae Timofti credea în salariul majorat, credea că e cheița fermecată a comportamentului judecătorilor, și nu a funcționat până la urmă.

Monica Macovei: „Da, și eu. Independență și salarii mari, da, le-am dat toate astea, le-au avut; le-au dat și înaintea mea, eu le-am mai mărit. Nu. Știți ce s-a întâmplat, ce am constatat? În 2004, primul judecător prins cu șpagă, se raporta fiecare caz la comisie, a fost un judecător de la Vălenii de Munte, care a luat echivalentul a 50 de euro. Pe măsură ce au trecut anii, judecători tot mai tineri – și acum mă refer la judecători –, tot mai tineri au luat sume tot mai mari, vor să se îmbogățească repede, să trăiască repede bine, dar nu spun că toți, o parte. Eu cred că la noi s-a curățat justiția în măsură de 70 la sută, cel puțin. Cred.”

Europa Liberă: Apropo de acea parte onestă. Ea de ce tace, de ce păstrează tăcerea și nu se revoltă, acceptă această rușine care îi acoperă și pe ei?

Monica Macovei: „Asta știți cum e în Statele Unite? Dacă un judecător este condamnat, îi ia pe toți care au fost cu el în birou sau în același loc, pentru că îi ia la întrebări: Cum adică n-ai văzut nimic, n-ai simțit nimic? Da, se revoltă, pentru că îi fac de râs. Da, am parcurs un drum care a fost lung, dar n-a fost foarte lung în istoria unei țări, din 2005 până în 2021, nu?

Iar la protestele care au fost atunci cu altă întrebare, cu ministrul Justiției Iordache, când a fost ședință de guvern și au ieșit seara și au anunțat că s-a modificat o infracțiune pentru care Dragnea era anchetat, președintele PSD și care era și prim-ministru atunci și au modificat-o în așa fel, încât ea să nu mai intre sub incidența acelei prevederi din Codul penal și a funcționat online-ul și toată noaptea au venit oamenii în Piața Victoriei.

Și de atunci nu s-a mai încheiat. Deci asta a fost 31 decembrie 2016 spre 1 ianuarie 2017. A ținut și 2018, dar lumea ieșise în stradă. Și judecătorii, că asta am vrut să vă spun, judecătorii care n-au voie să facă proteste și greve au ieșit, nu toți, dar foarte mulți și în multe orașe. E prima oară când s-a întâmplat asta – au ieșit pe treptele tribunalului și stăteau în tăcere, ei n-au voie să dea declarații, au ieșit și acesta era protestul lor. Stăteau câteva ore acolo în tăcere.”

Europa Liberă: Situația judecătorilor, după mine, o reflectă destul de grăitor incidentul de la Pădurea Domnească, dacă vă amintiți, că până la urmă parcă au tras la sorți pe care să-l declare vinovat și a ieșit un judecător care mai avea ceva timp până să se pensioneze. Dar era o gașcă de vânători, până la urmă l-au scos vinovat pe un judecător, că era și procurorul, erau și mai mulți demnitari.

Monica Macovei: „N-au ce căuta procurorii și judecătorii cu demnitarii nici la vânătoare, nici la petreceri, nici la masă, nicăieri, nicăieri. De asta îi scoatem din confortul personal. Judecătorii și procurorii nu au ce căuta la vânătoare, la petreceri, la masă, la plimbare, în concediu, oriunde nu au ce căuta împreună.”

Europa Liberă: Răspunsul lor este - dar atunci, ce, nu merg la nunți, nu-mi mai căsătoresc copiii?

Monica Macovei: „Dacă tu ești judecător sau procuror și ăla este un om politic, nu te duci, da. Asta este. Păi, dacă au salarii mari...”

Europa Liberă: Riscul meseriei?

Monica Macovei: „Așa justifică ei: pentru că noi avem riscuri. Uite, nu putem face aia, aia, aia. Când l-am propus pe Daniel Morar, psihologul care a asistat la... În fine, am făcut o..., foarte multe am învățat de la el și a fost foarte bun, folosea aceleași criterii la toți candidații și la Daniel Morar mi-a spus, citez: Ăsta este ca o murătură, nimeni nu-l poate influența, nici măcar tu, și nu socializează. Și eu am spus: E perfect. Asta vreau. Dar trebuie să vrei. Și acum la voi se vrea, adică să ai președintele, să ai majoritate în parlament, acum e momentul pentru măsuri de criză, pentru că, da, sistemul juridic și autoritatea judecătorească cu procurorii sunt în criză, adică practic nu există, există, dar nu fac nimic.”

Europa Liberă: Pornind de la experiența României, cam cât ar putea dura până când în Republica Moldova eventual se va ajunge la o situație comparabilă cu cea din România?

Monica Macovei: „Păi depinde cât de repede găsiți un înlocuitor bun. V-am spus că și mie mi-a fost greu să găsesc. Iar eu, de exemplu, pe lângă vechimea pe care am scăzut-o la 15 ani sau la 12 ani ca judecător sau procuror și am mai cerut rechizitorii – dacă erau procurori, procurori erau – rechizitoriile cele mai importante pe care ei le-au făcut, ca să văd. Nu se făcuse anticorupție până atunci la nivel înalt politic, dar voiam să văd cum scrie, cum gândește, ce a făcut. Adică am cerut și asta și am pus afiș, am făcut public în presă, ei nu erau obișnuiți să vină la interviu, erau obișnuiți să fie numiți. Deci la început ezitau să vină, că ziceau: Dar dacă nu iau și mă întorn și râd colegii de mine? A trecut și faza asta, acum vin.”

Europa Liberă: În ce măsură puneți speranță în cadrele didactice, cadrele academice?

Monica Macovei: „Apropo și de CSP. CSP-ul spune că este un organ independent, asigură independența procurorilor... Da. Ca să ce? Ca să nu facă nimic. Și repet: independența nu-i a lor, ci a noastră, a societății, să avem procurori independenți. Și trebuie să înțeleagă asta și eu o repet de foarte multe ori, pentru că nu se înțelege asta. CSP-ul are și membri din societatea civilă; unul e numit de Parlament, unul – de Guvern, unul – de Avocatul poporului și unul – de directorul Academiei de Științe sau cam așa. Păi, dacă membru al societății civile unul e numit de Guvern și unul – de Parlament, mai putem vorbi de independență?

Crede cineva că-i numește chiar pe cei mai independenți, pe cei independenți? La noi nu s-a întâmplat asta niciodată, pentru că și noi avem CSM, nu, i-au numit pe cine au vrut ei, nu pe cei cu adevărat independenți. Poate acum acest Parlament îi va revoca și va numi unii... Nu știu cine poate să-i revoce, în fine, și ei ar trebui evaluați, nu numai procurorul general, și membrii CSP ar trebui evaluați.”

Evaluarea este simplă: știm că nu s-a făcut niciun dosar de mare corupție și mare fraudă

Europa Liberă: Deocamdată o țin halunga că Comisia de la Veneția e de partea lor și-i dau lecții de jurisprudență societății.

Monica Macovei: „Ce au făcut ei până acum? Ce au făcut ei, de ce n-au înlocuit procurorul general, de ce nu l-au dat afară, când s-a văzut că aproape după 3 ani nu face niciun dosar Procuratura, procurorii nu fac niciun dosar? Întreb și eu: ce au făcut? De ce nu l-au înlocuit, că prin Constituție îl numesc și îl schimbă. De ce nu l-au schimbat? Trebuie să răspundă în fața societății. De ce nu l-au schimbat? Aici imediat li se răspunde. Pentru că rezultatul contează, eu asta vă spun, nu declarațiile. Uite, mă uit la comunicatul CSP: „Consiliul e profund contrariat de modalitatea în care este atacată instituția Procuraturii”.

Nu-i atacată, este evaluată! Sunt acuzații grave care însă nu au niciun suport juridic, sunt esență manipulatorie, învinuiri nefondate. Adică s-au făcut dosare și noi nu știm, da? Că o fi politicieni trimiși în judecată sau oligarhi și nu știm. CSP subliniază, citesc din comunicatul lor: „...importanța respectării de către toate autoritățile publice a standardelor europene referitoare la activitatea Procuraturii”. Dar ei respectă aceste standarde, le știu? Serios vorbesc. Și repet: CSP este organ colectiv, aici el nu răspunde.

Europa Liberă: Ați fi dispusă să veniți pe post de expert la o evaluare externă, tocmai să le adresați întrebările acestea ochi în ochi, față în față?

Monica Macovei: „Și la una internă – observator, dacă se poate. Noi știm că nu s-a făcut niciun dosar de mare corupție și mare fraudă, da? Deci, aici eu n-aș mai pune altă întrebare.

S-a făcut? Știm că nu, că e zero, că niciunul nu s-a făcut, niciun dosar. Bun, de ce nu ți-ai dat demisia – a doua întrebare – dacă nu s-a făcut, dacă n-ai fost în stare să gestionezi toți procurorii, încât să facă dosare?

Și dacă nu știu ce motive găsește, ultima întrebare: de ce nu i-ai schimbat? Că sunt leneși, că nu știu ce, că poate să spună chestii din astea, că nu sunt profesioniști. De ce nu i-ai schimbat? Și dacă nu poți și nu poți, îți dai demisia.

Nu poți să stai pe un loc pe care nu-ți faci treaba și mai și iei banii, îți dai demisia și cu asta, basta, să vină unul care poate. Simplu, e foarte simplu. Să știți că lucrurile astea sunt foarte simple, lumea le complică și le îmbârligă, vreau să zic ei, cei în cauză, dar lumea înțelege și repet, vreau să spun să înțeleagă foarte, foarte, foarte bine: independența justiției, judecătorilor și a procurorilor este dreptul oamenilor să aibă în față un procuror independent și un judecător independent de corupție, de politic, de orice. Și profesionist, că nu poți fi independent dacă nu ești profesionist.

Deci, oamenii, societatea din Republica Moldova are acest drept la independența judecătorilor și a procurorilor. Dacă societatea nu crede în justiție, judecători și procurori, nu au încredere. Dacă nu au încredere, salut! Dacă nu au încredere, nici nu vor respecta și unde nu e justiție, nimic nu e. Unde nu e justiție, nimic nu e!”