Телекритик (Юрий Богомолов) написал книжку, которую прочла ТВ-знаменитость (Михаил Кожухов). В итоге как всегда в героях оказался Владимир Соловьев. И... Алина Кабаева!
Елена Рыковцева: Я представляю наше сегодняшнее событие, очень праздничное – это Юрий Богомолов, писатель с некоторых пор, написал еще одну книжку о телевидении, называется "Медиазвезды во взаимных отражениях". Мы сейчас будем его ругать с Михаилом Кожуховым. Мы обещали, что будем сурово критиковать эту книжку. Сегодня Михаил Кожухов не в роли телеведущего, а в роли литературного критика. Но сначала давайте вспомним о том, в какие дни выходит наша программа – это дни столетия Великой Октябрьской социалистической революции, которую любят называть переворотом некоторые несознательные товарищи. Но тем не менее, я спрошу ретроспективно: телевидение 7 ноября, все, что вы помните, как оно менялось за эти 30 лет?
Юрий Богомолов: Вообще-то всегда была такая череда фильмов, посвященных революции, выгребались все фильмы из арсенала, сделанные в жанре историко-революционного фильма. Одни были развлекательные, приключенческие, связанные с революцией.
Елена Рыковцева: Типа чего?
Юрий Богомолов: Типа "Неуловимые мстители".
Елена Рыковцева: Это уже гражданская война.
Юрий Богомолов: Но неважно. Были приключенческие с Андреем Мироновым и так далее. Кроме того, было много фильмов, посвященных Ленину. Уже с оттепельной поры это были не только "Ленин в 18-м" и "Ленин в Октябре", но и фильмы Сергея Юткевича послевоенные, "Ленин в Польше", "Рассказы о Ленине", один из рассказов о том, как Ленин умирает в Горках.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: То есть все менее праздничным становился образ Ленина в телевизоре.
Юрий Богомолов: Когда советская власть рухнула, то стали появляться уже другого рода фильмы. В частности, была замечательная ироническая картина, ее, правда, не показывали, "Комедия строгого режима". Сухоруков играл уголовника, который сидит в тюрьме, как раз приближается дата дня рождения Ленина какая-то юбилейная, и спускается распоряжение, чтобы сделать силами художественной самодеятельности зэков спектакль то ли по Погодину, еще что-то такое, про Ленина.
Елена Рыковцева: Ой, какая прелесть, а я пропустила.
Юрий Богомолов: И Сухоруков играет Ленина.
Елена Рыковцева: Зэк-Ленин. Конечно, это была революция в кино.
Юрий Богомолов: И там показано, как этот тщедушный, всеми попираемый уголовник, как только ему дают роль Ленина, он воспрял, он чувствует себя паханом уже, а не просто, то есть вождем. Начинается совершенно другая сцена. Когда приезжает начальство смотреть этот спектакль, там совершенно замечательный финал. Это, кстати, по мотивам прозы Довлатова сделано. Когда приезжает начальство, они играют это, там паровоз какой-то, все садятся на паровоз и с песней революционной едут, за ним устремляется начальство. Паровоз, сметая зэковские ограждения, идет дальше, более общий план, мы видим, что этот паровоз игрушечный ходит по кругу. Вот такая картина очень смешная, очень точная, очень правильная. Потому что понятна технология возникновения культа вождя.
Елена Рыковцева: Но это 90-е. К чему пришли?
Юрий Богомолов: Еще был замечательный фильм, но это уже серьезный, который назывался "Телец" Александра Сокурова и Юрия Арабова. Там тоже все было очень точно и верно сделано. Это Ленин действительно умирающий, он опять в Горках. Но там видно: все, что осталось от Ленина-мыслителя, – его тело.
Елена Рыковцева: Согласитесь, что он не стал культовым для 7 ноября, для телевизионных программ.
Юрий Богомолов: Но я бы полагал, что его было бы не лишне показать в связи с той возобновившейся сегодня на экранах телевизора полемикой о Владимире Ильиче Ленине.
Михаил Кожухов: Мне кажется, что ни то, ни другое, ни ироничная интонация, ни такая безжалостная, лабораторный анализ как у Сокурова, сегодня невозможны, потому что маятник качнулся в другую сторону. Мы по-прежнему пребываем на сломе эпох, о чем, собственно, наш уважаемый гость и написал эту книгу, это его, как я понимаю, главный тезис, что нынешнее телевидение несет все родовые пятна или пороки как раз этого слома, одной ногой оставаясь в прошлом, пытаясь или уже не пытаясь перешагнуть в какие-то новые времена.
Елена Рыковцева: Мне даже показалось, что мало того, что собрало родовые пороки, так еще и отказалось от каких-то, как бы сказали казенным языком, позитивных наработок, которые случились за последние годы, в 90-е годы, он отказался от этого и остались только родовые пороки, плюс пороки вновь приобретенные. Правильно я понимаю, что в нынешнем телевидении вы не видите уже ничего?
Юрий Богомолов: Я, во-первых, два слома попытался отразить. Первый – между советским и постсоветским, когда произошел. Он произошел не ежеминутно в тот момент какой-то, предположим, 21 августа 1991 года, шел этот процесс, 1991 год оказался решающим. А второй – это уже связано с тем, что вроде бы телевидение постсоветское десятых годов, нулевых годов, оно было одним, а уже начиная с 2012-14 года, оно стало уже другим, то есть произошел еще один слом, когда телевидение, если мы возьмем информационно-аналитический сегмент телевидения, это все превратилось уже в чистую пропаганду.
Елена Рыковцева: Признаки сегодняшнего телевидения по этой книге я еще потом прочитаю. Давайте сразу скажем о том, что эта книга о персоналиях в том числе. Юрий Богомолов распределил их парами, такую сделал ретроспективную штуку, взял пары вроде Валентина Леонтьева из прошлого, Светлана Сорокина из настоящего, Сергея Михалкова совсем из прошлого и его сына Никиту из совсем настоящего. Несколько таких пар. Михаил, вы согласны с такой периодизацией, тут – "парализацией" истории телевизионной?
Михаил Кожухов: Может быть, мне не хватает литературного образования, но я должен заметить, что вообще жанр двойного портрета – это телевизионное изобретение. Если я ничего не путаю, впервые жанр появился еще при Теме Боровике на канале "Совершенно секретно" и успешно там процветал. Можно я прежде спою плач Ярославны?
Елена Рыковцева: Давайте, а мы подхватим.
Михаил Кожухов: Меня вообще занимает отсутствие телевизионной критики в нашей стране. Пальцев одной руки хватит мне, чтобы перечислить сколько-нибудь заметные фигуры, которые работают в этом жанре. При том, что в 90% случаев поводом для высказывания становится обозначение гражданской позиции в связи с каким-нибудь сериалом. Хотя, с моей точки зрения, сериал не имеет никакого отношения к телевидению – это кино, его делают люди кино, средствами кино, и телевизор, ящик, выступает только средством доставки.
Елена Рыковцева: Но все-таки согласитесь, что создатель сериалов получает телевизионную премию ТЭФИ.
Михаил Кожухов: Я с этим как раз не соглашаюсь. Есть две академии целых, вот пусть им там премии и дают – это не имеет отношения к нам, телевизионным муравьям.
Елена Рыковцева: То есть сериалы нужно вывести из сферы компетенции телекритиков?
Михаил Кожухов: Я это говорю к тому, что прекрасная Ирина Петровская вдруг обращает внимание на какой-то очередной сериал и обозначает свою гражданскую позицию. Все, на этом критика заканчивается. Чтобы не показывать пальцами на присутствующих, лет 25 выходит в эфир Дмитрий Крылов. Это что, настолько плохо или это настолько прекрасно, чтобы ни разу никто из них не разобрал это по косточкам? Вы видели хоть раз публикацию, например, о телевидении Анатолия Малкина, который на самом деле сделал для развития нынешнего телевидения больше, чем Константин Эрнст? Или это какая-то бухгалтерия телевизионная, которой занимается чудесная Арина Бородина, но которая в действительности должна интересовать бухгалтерию и генеральных продюсеров. "Вау, наши пацанки порвали долю", - пишет очередной из генеральных продюсеров. И что, мы какое имеем к этому отношение? На фоне этой пустоты, которую я переживаю остро, конечно, я взахлеб читал книжку, просто взахлеб, наслаждаясь этими двойными портретами.
Елена Рыковцева: Вам не хватает телекритики по отношению к телевидению, а я задаю вопрос: почему вообще телевидению нужна телекритика? Это же конвейер, это производство. Я понимаю, что все-таки спектакли – это штучный товар, книги – это штучный товар, нужна литературная критика, но телевидение, производящее Крылова, примерно этому формату действительно 30 лет или 20 лет, почему телекритик должен сесть и описать то, что он думает о хорошей, качественной программе Дмитрия Крылова? Что такое телекритика современная? Его зацепило, он написал. Почему он пишет о том, что его зацепило? Потому что он знает, что зрителей тоже это зацепило и зрителям интересно сверить, как вы сверяли с этой книжкой, свои эмоции с эмоциями критика. Но зачем описывать программу, где набита уже рука.
Михаил Кожухов: Я видел недавно таблицу, все московские театры возглавляются людьми, самому младшему из которых 72 года. У них тоже набита рука, у Марка Анатольевича Захарова. Но это же не значит, что театральная критика не обращает внимания на каждый новый спектакль.
Елена Рыковцева: Так я и говорю, штучный товар. Потом, когда этот спектакль идет и идет много лет в театре, никто не будет его в 25-й раз осмысливать, разве что какой-нибудь театровед для своей книжки.
Михаил Кожухов: Я удостоился однажды, меня приглашали, расспрашивали, я люблю кислое или сладкое, как любят сегодня спрашивать журналисты, пишущие о телевидении, один раз в жизни удостоился 25 лет назад, Инна Руденко разобрала мою программу и то с точки зрения каких-то человеческих вещей. А мне было бы интересно, что я делаю неправильно, что я делаю хорошо, что плохо, почему я это делаю так.
Елена Рыковцева: Хорошо, дадим возможность Богомолову ответить за всю российскую телекритику.
Юрий Богомолов: Двойные портреты, честно говоря, я вдохновлялся не Боровиком, а Плутархом, который в свое время этот жанр и начал своими двойными портретами греческих исторических деятелей, древнегреческих и римских.
Елена Рыковцева: Эрнст и Лапин – это по Плутарху.
Юрий Богомолов: Дело в том, что еще больше меня вдохновила книжка Сергея Аверинцева, которая была посвящена двойным портретам. Я, еще совсем будучи молодым, обожал эту книжку, она у меня сидела в голове. Поэтому когда телевидение, огромный массив материала, поскольку долгие годы я был дежурным по телевизору в разных изданиях, то это все у меня так или иначе запечатлелось в памяти и в компьютере, поэтому я думал, как это можно ухватить. Тут целый институт мог бы работать для того, чтобы создать более-менее полную историю телевидения. Поэтому я нагло написал, что это субъективная история нашего телевидения. Поэтому я привел такой ход – парные портреты из советской и постсоветской эпохи, начиная с руководителей, Сергея Лапина, который руководил телевидением около 18 лет.
Михаил Кожухов: Это мистическая цифра в нашей истории.
Юрий Богомолов: Совершено верно. И Константином Львовичем Эрнстом, который тоже уже столько времени руководит. Хотел понять, когда Эрнст сменил, уже Лапин был в отставке, он сменил, по-моему, Кравченко, то казалось, что он совсем далеко уйдет от тех принципов, которыми руководствовался Лапин. Но я думал, что потом будут параллели, но эти параллели опять начали на моих глазах пересекаться, и все те принципы, которые были у Лапина, где он себя лично располовинил на человека образованного, книгочея, страстного любителя поэзии Серебряного века и так далее, он мог часами наизусть читать стихи Рязанову и Сагалаеву в свободное от работы время.
Елена Рыковцева: Это с Эрнстом его очень роднит, конечно.
Юрий Богомолов: Эрнст, на моих глазах все происходило, я еще работал в "Московских новостях", когда я брал у него интервью, он еще не был руководителем, а только был генеральным продюсером, пошли слухи, что его вот-вот сделают, я побежал брать интервью. Я его спросил: как вы относитесь к этой идее? "Нет, я не могу. И потом у меня слишком длинные волосы". У него были действительно на плечах волосы, кто помнит его передачи "Матадор". Когда все-таки случилось это, я взял и написал текст под названием "Пострижение в директоры". Он действительно подстригся. Очень много сходства.
Михаил Кожухов: Удивительная вещь: все практически телебоги, с которыми меня сводил случай, очень образованные, довольно умные, интересующиеся люди, которые тебе говорят: я-то франкофил, меня-то Монтей, но этим-то это не нужно. Кстати, в этом двойном портрете Лапина и Эрнста есть потрясающие подробности про Лапина, ныне многими забытого, о том, что он запретил показывать крупным планом поющую Пугачеву, она слишком близко подносила микрофон к губам, он решил, что это аллюзия к оральному сексу, он распорядился, чтобы выстроить план, чтобы никто больше не догадался.
Елена Рыковцева: Какой испорченный человек, оказывается, этот Сергей Лапин. Я думаю, лишен таких предрассудков Константин Эрнст.
Михаил Кожухов: У Юрия Александровича есть несколько персонажей, которым не нашлось пары, – это Невзоров. Там есть, правда, очень смешная тонкая вещь, когда сам Невзоров говорит, что я обладаю некоей медийной плавучестью и всплываю. По некоторому размышлению ты вспоминаешь о некоторой другой субстанции, которая тоже обладает плавучестью.
Елена Рыковцева: Он, наверное, это закладывал, он человек самоироничный.
Михаил Кожухов: Есть персоны, которым трудно подобрать пару. Есть главки, которые совпадают и с моими какими-то размышлениями на эту тему, о трансформациях Петра Толстого, бывшего моего товарища, Дмитрия Киселева, которого я знаю чуть хуже, но тоже знаю. Мне тоже было интересно, как из одного этого все превращается в нечто совершенно другое. У Юрия Богомолова свой взгляд на это, и это интересно.
Елена Рыковцева: Я хочу сказать, что эти парные портреты – это все можно прочитать в книге. Есть там еще другое, конечно, он отступает от этого и дает ретроспективу сериалов, ситкомов, того, что мы можем тоже обсудить. Я сейчас предлагаю посмотреть опрос, который мы проводили на улице специально по заказу нашего уважаемого автора Юрия Богомолова. Опрос состоял в следующем, мы спрашивали: кто из ведущих сегодняшних, из людей телевидения олицетворяет сегодняшнее телевидение.
Опрос на улицах столицы
Елена Рыковцева: Что скажете?
Юрий Богомолов: Все среагировали на то, что сегодня выпукло, рельефно представлено на телеэкране – Соловьев, Киселев. Но примечательно то, что при этом они понимают, что это не совсем заслуженно занимают свое такое место.
Елена Рыковцева: Кто-то сказал, что Галкин нравится. Мы ведь не задавали вопрос, что вам нравится, а что олицетворяет. Они хорошо поняли вопрос, но кто-то сбился на нравится. Олицетворение – не тот, кто им нравится, это совсем необязательно совпадает Соловьев, Киселев с тем, что им нравится, но это знак, это символ. Они в общем адекватно отвечают.
Михаил Кожухов: Что вы хотите, если Соловьев каждый день в эфире. В конце концов щенок, вырастая собакой, ест то, что ему в миску насыпали. Простите за циничность этого образа.
Елена Рыковцева: Мне просто кажется, что если бы такой опрос был пять лет назад, то люди бы скорее говорили о какой-то популярной персоне, которая им близка, а сегодня они говорят ровно об этих, о том, что чем оно сегодня отмечено, это телевидение – вот этой пропагандой.
Михаил Кожухов: А ничего нет другого.
Юрий Богомолов: Другое бывает. Вспомнили "Культуру".
Елена Рыковцева: Так вспомнили "Культуру", что не назвали ни одного имени. Мы же просили имена.
Юрий Богомолов: "Культура" не такая персоналистская. Но то, что пропаганда заняла непомерно большое место, этот слом в 2014 году произошел. Во-первых, был выдавлен из эфира "Дождь", в интернете он остался.
Елена Рыковцева: Когда кабельщики от него отказались, отключили "Дождь", вы это имеете в виду.
Юрий Богомолов: И когда эти самые пропагандистские шоу стали множиться, безразмерными становились по части метража. Сначала это шло глубоко в вечернем эфире, потом вдруг Первый канал стал давать в дневной эфир для домохозяек. То же самое случилось с российским каналом. То есть они стали занимать все это место, а то, что осталось, осталось для таблоидных желтых шоу типа "Пусть говорят" и "Прямой эфир".
Елена Рыковцева: Люди, которые имеют дело с телевидением, понимают, что значит, это востребовано. Они не будут занимать свой эфир очень дорогой тем, что не смотрят. Значит, когда они плодят эти ток-шоу с этим ором на политические темы, а это обычно темы Украины или Сирии, в лучшем случае Трампа, то значит это смотрят.
Михаил Кожухов: Мы можем сейчас упасть в пропасть давней дискуссии. Образно могу сформулировать следующим образом. Я видел в прайм-тайм во Франции, то есть в 21.30, репортаж о родильном доме где-то под Смоленском. Типа французы умные, им это интересно, а мы, типа, глупые, и нам это неинтересно. Это неправильно. Мы имеем дело с неверным, с моей точки зрения, экономическим механизмом, который регулирует сегодняшнее телевидение. Мы его взяли, импортировали из стран, где есть сто каналов, возможно, там это работает. У нас это приобрело какие-то корявые формы, телевидение стало только бизнесом в чистом виде, а это не может быть в чистом виде. Это похоже немножко на церковь.
Елена Рыковцева: Так вы же согласились с тем, что это бизнес. Раз они наполняют свой эфир такими шоу, значит это и есть бизнес, значит это то, что востребовано.
Михаил Кожухов: Необязательно.
Елена Рыковцева: Думаете? Вы думаете, что это необязательно, что это востребовано, что они не наполняют, потому что это востребовано?
Юрий Богомолов: Это очень сложный идет механизм. Я же помню, как вначале были выпуски таблоидного формата. Была "Большая стирка" малаховская.
Елена Рыковцева: Конечно, мы тоже ее помним.
Юрий Богомолов: Где просто сидели люди в рядок и перемывали чьи-то косточки. Потом придумали "Пять вечеров". Формат по мере лет скандализировался все больше и больше. Уже было мало просто перетряхнуть чье-то белье, уже надо было, чтобы встретились эти носители белья и повздорили, уже надо было, чтобы была драка. Вот эти все вещи шли по нарастающей. Обратите внимание, как по сетке эти программы двигались. Сначала ведь малаховская программа была в глухое время, где-то в 5 часов выходила, а в прайме шли либо фильмы, либо сериалы и так далее. Постепенно эти программы стали вытеснять сериалы и сдвинулись уже в вечерний прайм, потому что действительно они стали коммерчески выгодными, они рекламоемкими стали в этом отношении. Когда Соловьева стали показывать ежевечерне с его пропагандистским шоу, то я подумал: боже мой, что же они работают против самих себя, зачем они сдвигают в ночь политизированные ток-шоу, какой зритель доживет. И вдруг выяснилось, что это, наоборот, растягивает прайм, а ночь оказалась дополнительным бонусом, оказывается. Посмотрите, уже Соловьев демонизировался благодаря этому ночному своему шоу, это такой уже ночной персонаж, в черном одеянии неизменном, моет руки перед тем, как начать шоу, потом царственно показывает этому человеку, что можно говорить, или вот этому, пытается шутить. И это бесовское какое-то начало во всем этом шоу, оно начинает на подсознание действовать. Люди подсаживаются на эту чертовщину. Поэтому она и коммерчески выгодна, и пропагандистски дает, он же не может без того, чтобы не разогревать все время.
Елена Рыковцева: Итог мы видим на московских улицах, что это самый упоминаемый персонаж. Некоторые кандидатки в президенты должны кусать локти, которые думают, что это они самые популярные. Нет, вот мы видим, что это все-таки Владимир Соловьев. Я сейчас прочитаю для наших зрителей и для вас пять пунктов, которыми Юрий Богомолов отмечает, что характерно для сегодняшнего телевидения, наш уважаемый критик Михаил Кожухов, согласится или нет, что характерно сегодня: "Антилиберализм – цель размазать и просто уничтожить оппозицию или, по крайней мере, ее унизить. Антиамериканизм – это один из излюбленных мотивов всех политизированных ток-шоу. Мракобесие – склонность для нашего ТВ не новая, на сей раз она приняла особо крутой оборот. Малаховщина – целая отрасль сплетен, домыслов, пересудов и так далее. Жизнь замечательных людей – замелькали биографии знатных людей советской эпохи". Четыре таких главных пункта, которые отличают телевидение на сегодняшнем этапе. Вы с ними согласитесь?
Михаил Кожухов: Да, соглашусь. И добавлю еще одно, золотой век прессы в нашей стране – это середина 90-х и первая пятилетка 2000-х, она была отмечена еще собственным поиском каких-то форматов, присутствием программ. Они были лучше или хуже, но телевидение искало свое лицо, иногда достигало высокого искусства или уровня, например, в виде программы "Взгляд" или какой-нибудь молодежной студии, "До и после полуночи". Это было время, когда стало возможно обсуждать какие-то вопросы, и телевидение тоже помогало это сделать. Это закончилось только тем, когда я однажды, общаясь с очередным теле-богом, сказал: давайте что-нибудь придумаем. Он сказал: не надо, не надо. Я возьму формат, обкатанный во Франции или Англии, который собрал рейтинг, заплачу три копейки, куплю его и поставлю, а придумывать ничего не надо. И закончилось это полным отсутствием программ, которые бы были про нас. Да, все эти многочисленные катания, пения, все это есть, это все удовлетворяет какую-то потребность в веселом развлечении, но все остальное исчезло.
Юрий Богомолов: И исчезли талантливые люди телевидения. Можно говорить даже о том, какие потери понесло телевидение, начиная с Парфенова. Работала очень талантливая Лиза Листова.
Михаил Кожухов: Екатерина Гордеева.
Юрий Богомолов: Андрей Лошак, Марианна Максимовская. Это мартиролог, между прочим, такой образовался.
Михаил Кожухов: И даже Света Сорокина, с которой начинался этот список.
Юрий Богомолов: А кто остался? Пиманов?
Михаил Кожухов: Мамонтов.
Елена Рыковцева: Вы очень, наверное, сейчас будете смеяться. Я никогда не смотрела канал "Спас" и не буду смотреть, но кнопками, бывает такое, щелкаешь утром, я просто дощелкала до этого "Спаса" и оставила просто от того, что была потрясена. Оказывается, этот святой мальчик Борис Корчевников, который возглавил святой канал "Спас", он туда подтащил самых святых людей ВГТРК, а именно Аркадия Мамонтова. И вот этот Аркадий Мамонтов, оказывается, сейчас на канале "Спас" ведет одно шоу за другим. Я специально оставила эту кнопку и видела, как он сначала с целой группой экспертов, которых мы хорошо узнаем по шоу Соловьева, они те же самые, обсуждали Николая I, конечно, все его проблемы были связаны с "оранжевой" пропагандой, я отметила это слово, мы сегодня пожинаем плоды той "оранжевой" пропаганды, которая была еще в 1917 году. Потом он перешел в другой формат, в другую передачу, и сидел уже один на один с какой-то дамой, историком или еще кем-то, я уже не вникала, я просто была поражена, как один ведущий работает на многих станках на канале "Спас".
Юрий Богомолов: Я только что видел его на канале "Россия", он же и на канале "Россия" работает.
Елена Рыковцева: Не хватает кадров у телевидения современного.
Юрий Богомолов: Где он беседовал с писателем Прохановым, который ему исповедовался.
Елена Рыковцева: Еще один персонаж вашей книги, кстати.
Михаил Кожухов: Кстати говоря, что мне не понравилось в вашей книге – это двойной портрет Юлиана Семенова и Александра Андреевича Проханова. Я был знаком с Юлианом Семеновым, он даже сыграл какую-то роль в моей жизни, и с афганских времен приятельствую с Александром Андреевичем, который мне кажется глубже и интереснее, чем его воспринимают многие, и талантливее, чем это принято считать. Но мне показалось, что совсем они разные, разные минералы.
Юрий Богомолов: Я же их сблизил, естественно, условно только потому, что они оба агенты влияния. Один как журналист.
Елена Рыковцева: А кто не агент, я бы сказала, влияния.
Юрий Богомолов: Просто они сами, Проханов себя признавал таким агентом, и Семенов играл такую же роль. В данном случае это не оценочное.
Елена Рыковцева: Но он себя так не позиционировал.
Юрий Богомолов: То, что они в разные стороны разошлись, для меня очевидно. Потому что то, что сегодня говорит Проханов, насколько он в данном случае глубок. Вы читали его открытое письмо Ким Чен Ыну?
Михаил Кожухов: К сожалению, да.
Юрий Богомолов: О чем можно говорить? Где он рассказал о северокорейском гении.
Михаил Кожухов: Можно, я расскажу эпизод? Я как-то был долго без работы, пришел к нему в газету "Завтра". Мы знакомы с афганских времен. А тогда вышла какая-то книга, по-моему, "Господин Гексоген". Он мне говорит: "Что я могу для вас сделать, Мишенька?" Я ему говорю: "Александр Андреевич, у меня к вам одна просьба, можно вас попросить в следующей книжке "жидомасонский заговор" упоминать на каждой странице не два раза, а хотя бы один?" И вы не представляете, ему стало так неловко, причем искренне. Он сказал: "Но вы же не думаете, но это же конъюнктура, вы же понимаете, вы же меня знаете".
Елена Рыковцева: Неужели застеснялся?
Михаил Кожухов: Застеснялся.
Елена Рыковцева: Это очень интересный штрих.
Юрий Богомолов: А какие у него стихи антисемитские про Ходорковского. Меня как-то пригласили на "Культуру" в программу к Архангельскому, и он был там. Я знал, что он будет, я специально выучил этот стих наизусть и стал зачитывать этот стих. Он набычился очень: "Я вам благодарен, что вы это прочли". А это еще было до того, как он полюбил Путина. Он был очень раздражен, в конце концов этот фрагмент был вырезан из эфира, это так прошло. В чем проблема Проханова, на одном из эфиров его спросили, что бы вы желали стране. Он сказал: чтобы был пятого поколения бомбардировщик. А Сталина возвращение? Он говорит: если бы все-таки были те репрессии, которые были, но после этого была бы мощная, крепкая страна, я бы и этого пожелал. А с евреями? Они должны вернуться в Россию и создать в шарашках еще какого-то пятого поколения танки и так далее. Я подумал, что для него идеал абстрактный – абстрактная империя, абстрактные танки и абстрактные люди, самое главное, в этом вся жизнь его, и в этом все представление о том, как надо устроить эту жизнь.
Елена Рыковцева: Я сейчас хочу переключить ваше внимание на тему сериалов, которые проходят красной нитью через эту книжку, тут как раз многим будет интересно сравнить свои впечатления. Начну издалека, скажу, что у нас с Юрием Богомоловым давний конфликт по линии сериала "17 мгновений весны", и он никогда не закончится, потому что всегда считал Юрий Богомолов, что это фильм, прославляющий КГБ. Я так никогда не считала. Он опять в своей книжке пишет: Штирлиц – агент, сотрудник КГБ. Михаил, поддержите меня, вы воспринимали этот фильм как пропаганду КГБ?
Михаил Кожухов: Нет, никогда.
Елена Рыковцева: Слава богу, нас уже двое, и мы уже больше не обсуждаем. Пусть он себе проводит эту линию всю свою жизнь, мочит Штирлица всегда.
Юрий Богомолов: Мне этот сериал очень дорог.
Елена Рыковцева: Дорог он вам, потому что вы на нем оттаптываетесь все свое творчество.
Юрий Богомолов: Так же, как фильм "Чапаев". Недаром анекдоты рассказывают в основном про Чапаева и Штирлица в народе. Чем он мне дорог? Оно дорог тем, что он героизировал комплекс советского человека конформиста. Конформист, каждый сотрудник КГБ, ЦК и так далее, он себя чувствует Штирлицем, если у него есть какие-то представления благородные о демократии. Я бы так сказал, он агент не КГБ, он агент какой-то отдельно взятой несуществующей демократической державы.
Елена Рыковцева: Я прочитаю фразу из вашей книги, и мы спросим наших зрителей, согласны ли они с ней, потому что это про них, про их восприятие этого сериала: "В первый раз население страны посмотрело картину взахлеб, потом посмеялось, потом снова посмотрело ее с не меньшим интересом и снова посмеялось и полюбило. Потом смотрело с ностальгическими чувствами и так до тех пор, пока не полюбило свою любовь к нему, к Штирлицу". Мы не смеялись, мы любили без смеха этот сериал. Я не согласна.
Юрий Богомолов: Как можно не смеяться?
Михаил Кожухов: А сколько пародий было.
Елена Рыковцева: Пародий, анекдотов, да. Но сериал никогда. Михаил, поддержите меня.
Михаил Кожухов: Нет, не смеялись. Он стал частью какого-то даже не народного фольклора, а частью самосознания, так же, как и Чапаев.
Елена Рыковцева: В общем, ничего мы не смеялись, мы сериал любили, и как агента КГБ мы его не воспринимали. Как прославление КГБ – этой ассоциации, что это фильм во славу КГБ, не было. Теперь скажу о хорошем. Два сериала отметил Юрий Богомолов, старые теперь уже, получается, новых нет, которые стоило бы так отметить, он отметил сериал "Не родись красивой" и еще отметил сериал, просто такую фразу написал: "Я без всякого юмора склонен считать, что "Моя прекрасная няня" – это своего рода подвиг всех, кто к созданию этого сериала причастен". Вы это немножко объясните. Но по поводу "Не родись красивой" я хочу свои пять копеек вставить, потому что тут я вас уем. Вы пишете: "Сериальная драма "Не родись красивой" появилась в далекой и красивой Колумбии. Зрительский успех на родине был, пожалуй, круче, чем у нас, там сам президент страны счел за честь сняться в одной из серий с героиней и поговорить с ней за жизнь. А у нас только несколько персонажей из шоу-бизнеса не постеснялись войти в контакт с Катей Пушкаревой, и самая статусная из них Настя Волочкова". И тут я хватаю вас за руку, потому что я страстная поклонница этого сериала, так вот самая статусная из тех, кто поговорили с Катей Пушкаревой за жизнь, – это была Алина Кабаева, которая пришла к Кате и сказала: "Катя, не плачь, я расскажу тебе, что такое успех". И она успокаивала своей биографией, как она была страшненькой, маленькой, и вдруг на нее снизошло некое счастье.
Юрий Богомолов: Это я пропустил.
Елена Рыковцева: Потому что вы не смотрели этот сериал, как я, от первой до последней серии. Тогда расскажите, почему "Моя прекрасная няня", вы считаете, что это подвиг?
Юрий Богомолов: Дело в том, что она вышла в тот момент, когда происходили очень серьезные процессы в ментальности, в психологии наших людей, когда буржуазная жизнь, буржуазные реалии, связанные с успехом, с освоением этого успеха, с последствиями этого успеха, входили в эту жизнь. Я сравниваю с ситкомом советским, который назывался "Кабачок 13 стульев".
Елена Рыковцева: Няня, имеется в виду Анастасия Заворотнюк, если кто не понял.
Юрий Богомолов: А какой успех? Я был на фестивале на "Кинотавре" в Сочи, там выходили разные артисты на дорожку, но когда вышла Заворотнюк, такой визг обрушился на актрису. Потом я с Роднянским, продюсером и канала, и хозяином канала, говорил о последствиях, как дальше актрисе жить, он с горечью сказал, что она уходит с канала, не понимая, что в этом образе ей жить и жить. И действительно, она долго держала эту маску прекрасной няни, даже когда стала ведущей "Ледникового периода", она пыталась изображать.
Михаил Кожухов: Оставалась няней. Я обнаружил ее буквально недавно в списке актеров, которые вызывают наибольшее раздражение публики. Она так и не смогла отклеиться от этой маски, осталась няней.
Юрий Богомолов: Хорошая была артистка по своим задаткам.
Елена Рыковцева: А знаете, еще почему – они заповторялись так этим сериалом, что просто действительно реально достали, я думаю. С 2005 года, когда он появился, и этот успех, заповторялись просто по самое не могу.
Михаил Кожухов: Вообще это такое наше увлечение, я как-то написал в социальных сетях, что я боюсь уже шкаф открывать, потому что откроешь ящик, а оттуда или Нагиев, или Светлаков как выскочит.
Елена Рыковцева: Это не самое страшное, пусть Светлаков выскакивает почаще, я свой шкаф открою для Светлакова все-таки. И серьезный момент, касающийся бандитских и ментовских сериалов. Когда вы антологию даете сериалов, начиная со "Знатоков", потом "Бандитский Петербург", потом особенно "Глухарь", у меня такое ощущение, что вы говорите о том, что сериалы смелее, чем само по себе телевидение, то есть они смелее говорят о том, что происходит в милиции, о беспределе и так далее. То есть они делают то, чего не может позволить себе современное телевидение. Я правильно вас поняла?
Юрий Богомолов: Я думаю, что нет, я не говорю про все, но про какие-то сериалы я говорю. Я провожу четкую грань между "Знатоками" советскими и уже постсоветскими, по мне так "Глухарь" – это тот сериал, который обозначил все больные нервы этой системы милицейской. Вот эта ситуация, когда молодой, обаятельный, простодушный парень приходит в милицию, начинает работать, по мере того как он работает, он знакомится со всей этой системой, во-первых, как надо выбивать показания, во-вторых, как надо работать с другими правоохранительными службами.
Елена Рыковцева: Беспредельщик, если попросту говорить.
Юрий Богомолов: Беспредельщик, наркоман, которого приходится вытаскивать за уши. В конце концов он предвосхитил ту реальность, которая последовала, этот майор Евсюков, который свихнулся практически. И артист, который играл, Максим Аверин, сериал ведь еще кончился, потому что артисту больше было невмоготу, он ушел. Но там пришел на его смену другой мент – Карпов, ему было посвящено несколько серий. А Карпов – это тоже беспредельщик и тоже свихнулся, тоже пошел в частную охранную структуру для того, чтобы после психушки поработать во имя добра.
Елена Рыковцева: Одним словом, эти сериалы бандитские, ментовские и так далее, они скорее в плюс, в том смысле, что они шире делают картину современной российской жизни, или они в минус, потому что то, что им приписывается, – бандитизация сознания, кровища, приучают людей к жестокости?
Михаил Кожухов: Я обращу внимание на то, что это справедливое замечание о том, что порой они смелее, чем все остальное. Потому что даже в оплеванном, затоптанном телевизионной тусовкой, может быть даже и по делу, сериале "Спящие", там звучат тексты, которые не могут прозвучать ни в каком другом телевизионном пространстве.
Елена Рыковцева: Но они звучат от таких персонажей, в таком контексте, что лучше бы они не звучали.
Юрий Богомолов: Это не криминальный формат – это уже шпионские страсти.
Михаил Кожухов: Я на самом деле не являюсь зрителем всей этой...
Елена Рыковцева: Михаил, это очень принципиально то, что вы сказали. Эти тексты, они звучат так, чтобы они были отвратительны и неприятны тем, кто их слышит. Это не для продвижения этих мыслей, это делается для дискредитации этих мыслей.
Михаил Кожухов: Это другое дело. Я просто отметил, что в рамках этого жанра можно что-то с той или иной целью, чего нельзя в другом месте, только из-за этого. Я вообще не поклонник, к сожалению, я не видел ни одной "Улицы разбитых фонарей" и никогда не буду, всю эту муру я просто не смотрю.
Елена Рыковцева: Все-таки мура.
Юрий Богомолов: Эти сериалы, начиная с "Бандитского Петербурга", который был на хорошем уровне сделан, между прочим, "Улицы разбитых фонарей", "Ментовские войны" и так далее – это очень в социальном отношении, безотносительно их художественных достоинств, очень интересные свидетельства и показания того, как наша система менялась. Сначала все куплены, затем вдруг начинаются войны не с преступниками, а между спецслужбами.
Елена Рыковцева: Уважаемый автор книги, мы можем закончить нашу передачу тем, что не смотрите ток-шоу, а смотрите ментовские сериалы, или не можем?
Юрий Богомолов: Нет, тут надо попробовать посмотреть, если это безобразно – это надо выключать.
Елена Рыковцева: Это совет от автора книги: вы сначала смотрите, а потом решайте, смотреть или нет.
