Экс-прокурор Игорь Степанов в судебном порядке пытается добиться права на ответ председателю ФСБ Бортникову. Почему россияне в массе своей позволяют проделывать над собой любые эксперименты? Что считать главным итогом уходящего года? Обсуждают Леонид Гозман, Никита Петров, Игорь Степанов. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы будем подводить итоги года. И итоги одного частного события, одной частной борьбы тоже будем подводить. Леонид Гозман, здравствуйте. Игорь Степанов, здравствуйте. Никита Петров, здравствуйте. Я услышала по радио "Эхо Москвы" обозревателя-автолюбителя, который сказал, что если вы, москвичи, не вышли в Сокольники на митинг против безумной стоимости парковок, с вами можно делать все, что угодно, теперь. Вы осудили эти 380 рублей за час на диванах, вы не вышли сказать свое "нет" этим безумным деньгам, теперь вы пыль под ногами, к вам войдут в дом, вы не возразите. Согласны ли вы с тем, что если вы не вышли за 380 рублей парковки, с вами можно делать все, что угодно?
Полная видеоверсия
Леонид Гозман: Нет, я не согласен. Потому что это все копится, они набираются, набираются, в конце концов они ударят, конечно. Я думаю, что начальство совсем сошло с ума, когда проводит такие вещи. У меня есть встречное предложение. Они говорят, что город переполнен машинами, негде стоять. Хорошо, поверим. Тогда у меня предложение: запретить персональных водителей, запретить персональные автомобили. Во-первых, станет меньше машин на улицах. Во-вторых, работоспособные люди вольются в нормальный трудовой процесс. В-третьих, не будут заняты парковки. В-четвертых, те парковки, которые у них сейчас выделены для их служебного транспорта возле зданий органов власти, будут переданы в общественное пользование.
Елена Рыковцева: Почему только персональные, давайте запретим вообще автомобили.
Леонид Гозман: Нет, автомобили запрещать не надо. Автомобили, которые возят начальство, надо запретить. Почему у мэра Москвы должны быть плюс к его зарплате автомобиль и обслуживающий персонал? Он не умеет сам водить машину? Пускай ездит на метро. Метро, кстати, неплохое, я все время на метро езжу. Они создают определенные трудности нам, но они себе их не создают, они не страдают от этого. Это несправедливо. Надо запретить персональные автомобили.
Елена Рыковцева: Они не запретят. Какой должна быть сумма одного часа парковки, чтобы те, про кого обозреватель автомобильный "Эхо Москвы" сказал, что их миллионы лежало на диванах и возмущалось, никто не встал и не вышел в парк возмутиться публично и гласно, какой должна быть сумма часа, чтобы они с диванов вышли?
Игорь Степанов: Очень интересный вопрос с одной стороны. А с другой стороны вы подумайте, почему этот вопрос москвичам адресован, почему москвичи должны выходить? Я живу практически в центре, в принципе меня как раз устраивает то, что такая высокая цена и то, что здесь мало машин. То есть не устраивает как раз не москвичей, а тех, кто приезжает из загорода в центра Москвы.
Елена Рыковцева: Из загорода — это Чертаново, Бирюлево. Вообще москвичей, которые живут не в центре, их миллионов 8-9.
Игорь Степанов: Возникает вопрос: ребята, может быть вам в Чертаново? Зачем вы сюда едете, здесь тоже тесно.
Елена Рыковцева: Значит наоборот вы заинтересованы в том, чтобы цены на парковку поднимали все выше и выше. Вы готовы пойти на другой митинг, что мало 380 рублей, надо две тысячи, чтобы они вообще сюда не показывались?
Игорь Степанов: Я на митинги вообще стараюсь не ходить. Я пытаюсь решать вопросы правовыми способами, как знаете все. Поэтому здесь, наверное, все-таки нужно что-то решать по-другому. В том числе, наверное, как абсолютно верно сказал Леонид Яковлевич, не о повышении вести речь, а вести речь о устранении тех машин, которые не являются частными, на которых болтаются в городе. Вы подойдите к любой префектуре, у каждой префектуры огромное количество машин. Я даже писал жалобу на префектуру, поскольку мне не разрешили проводить пикет как раз из-за того, что боялись, что со мной могут произойти какие-то проблемы, поскольку машин там много. Машины там в том числе и частные стоят. То есть вообще непонятно, как они находятся на этой территории, которая выделена для служебных машин, для обеспечения деятельности этой префектуры. У нас получается, если, допустим, в Министерстве юстиции Финляндии на все Министерство было две машины, то у нас их сотни, если не тысячи. У нас, извините, каждый начальник отдела в том же Следственном комитете, особенно хозчасть этим отличалась, там даже замначальники отделов, у всех были свои машины служебные, на которых они все разъезжали.
Елена Рыковцева: Я поняла, что вы оба разговор о той границе, с которой люди встают с дивана, переводите в то, что машин должно быть меньше.
Леонид Гозман: Не машин должно быть меньше, привилегий не должно быть. Когда они говорят, что им машина нужна для служебных надобностей — это вранье. Я года два или три отказался от машины в городе, я не езжу на машине, потому что это невозможно, пробки, маразм какой-то. Я точно по своему даже опыту могу сказать, что на общественном транспорте ездить значительно быстрее. Я не очень понимаю, почему премьер-министр Швеции может ехать на велосипеде на работу, а мэр Собянин не может ехать на работу на метро.
Елена Рыковцева: Потому что опаснее. Тем не менее, проблема не решится тем способом, о котором вы сейчас говорите, машин меньше у чиновников не станет. Тогда я спрошу Никиту про накопление, где та точка бифуркации, после чего начинается протест? У нас будет сюжет про событие года, где будет сказано, что пенсионная реформа вызвала ряд протестов в стране. Сейчас тоже говорили: ряд протестов вызвало повышение цен на парковку. Мы их тоже не очень заметили. Где эта точка, что должно произойти, чтобы вышли и сказали: мы не хотим 380 рублей, мы хотим 100.
Никита Петров: Если довести ситуацию до абсурда, то люди, безусловно, будут протестовать массово. Но пока мы имеем дело с явлением, которое называется атомизация общества. То есть каждый борется за себя сам. Такая линия просто-напросто говорит о том, что люди не созрели до того, чтобы консолидировано заявлять свои права, консолидировано отстаивать свои права, бороться за свои права. Теперь вопрос о том, что делать с парковками. Ведь мы можем предложить действительно радикальные методы. Меня что больше всего возмущает в этой ситуации, то, что это типичная монополия. Потому что никто ни с кем не советуется, никто не вводит обоснованную цену, никто не заботится о рыночном характере этой цены, просто директивно повышается и все. Можно, конечно, еще повышать. В конечном счете, если мы говорим вообще об этой ситуации, то мне кажется, что чем дальше будет продолжаться линия на продавливание такого чиновничьего и корыстного интереса, очевидного причем, то это рано или поздно кончится массовыми протестами. Но сейчас люди запуганы.
Леонид Гозман: Протест возникает тогда, когда жизнь резко ухудшается и у многих. По пенсиям были протесты, но не то, что вся страна встала. Страна не встала. Почему? Потому что ухудшение жизни, во-первых, отодвинуто, это будет потом и это будет у всех в разное время. Поэтому не выходят. В Новочеркасске вышли, потому что жизнь изменилась у всех и сразу. То же самое с парковками. Я могу сегодня не поехать, я могу завтра не поехать, я могу еще как-то устроиться. Нет обвальный ситуации, которая наступает вдруг и для всех.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим историю человека, который в одиночку пытается восстановить справедливость.
Елена Рыковцева: Возмутились многие этим интервью. Это интервью напугало просто, насколько я помню реакцию, общество просто напугало: где мы живем, в каком веке, в каком году. Но в суд подали вы один. На что вы рассчитываете?
Игорь Степанов: Я рассчитываю на вас, на журналистов, на то, что можно будет все-таки придать определенную огласку этому вопросу. Честно говоря, на меня это интервью примерно такое же впечатление произвело, как холодом из могилы подуло. Такое ощущение, что Бортникова законсервировали на 30 лет где-то, он там пролежал в холодильнике, потом его вынули, он вышел и еще не понял, какой год, то ли 1985, то ли 1986, начал говорить то, что было тогда. У меня такое впечатление сложилось. Честно говоря, я, наверное, не знал, что было такое количество столь уважаемых людей, которые написали тогда свое обращение в тот момент, когда я писал свое. Я его написал практически сразу, как прочитал эту статью, и отправил в "Российскую газету" с просьбой или подтвердить слова Бортникова о том, что там действительно были перегибы, или опубликовать опровержение. Ответа никакого не дождался от них, второй раз написал, вновь не дождался. Подал иск в Советский суд и только после этого "Российская газета" мне наконец дала ответ о том, что вот это интервью является личным мнением гражданина Бортникова, соответственно, у нас по конституции все имеют право высказывать мнение.
Елена Рыковцева: Если оно никого не оскорбляет, конечно.
Игорь Степанов: Сложный вопрос. Вы же прекрасно понимаете, что это интервью готовило большое количество специалистов. Там наверняка на обороте бумаг, которые зачитывал Бортников, стоит куча согласований, куча исполнителей, начальники отделов, начальники управлений и так далее. Поэтому зацепиться там было достаточно сложно. Я очень сложную нашел зацепку, по которой мне удалось обратиться уже не к Бортникову с претензиями, а с претензиями к газете о том, чтобы они предоставили мне возможность опубликовать свое мнение. Действительно, это его мнение, достоверность или недостоверность мы сейчас даже не затрагиваем. Суть дела в том, что Пленум Верховного суда разъяснил, что право на ответ, на публикацию ответа гражданин получает даже в том случае, если вот эта статья, пусть она достоверная, но приведенные в ней факты изложены таким образом, что они создают одностороннее восприятие картины. Именно поэтому я требовал от "Российской газеты", чтобы мне предоставили возможность написать.
Елена Рыковцева: То есть вы пытаетесь высудить свое право опубликовать свой отклик? В этом сейчас суть иска, вы судитесь не с Бортниковым по поводу его высказываний, а с газетой, что вы тоже хотите высказаться по поводу того, что он сказал. Господи, что же им не опубликовать ваше мнение, что за проблема?
Игорь Степанов: Все дело в том, что если они опубликуют мое мнение, соответственно они признают, что Бортников мог быть не прав. Насколько я понимаю, у нас в России в последние годы ситуация такая, что власть не сдается, власть идет до конца и власть всегда права. Как всегда, она ошибается, всегда облажается, подскользнется, упадет, испачкается, но будет все равно держаться до последнего.
Елена Рыковцева: Сейчас вам отказал суд в праве на ответ в "Российской газете"?
Игорь Степанов: В праве на публикацию этого ответа именно в "Российской газете".
Елена Рыковцева: Вы получили отказ суда?
Игорь Степанов: Отказ был. Мотивировочной части еще нет.
Елена Рыковцева: Решение на чем основывается?
Игорь Степанов: Пока не знаю. Нам самим интересно.
Елена Рыковцева: Вы с чем связываете такую историю? Я даже к газете апеллировать не хочу, потому что они судятся, они скажут: суд решил, что мы еще тут может добавить? Как вы считаете, это потому, что речь идет о председателе ФСБ?
Леонид Гозман: Очевидно совершенно. Кто бы волновался по другому поводу? Если бы это был не Бортников, а Пупкин, Степанов ему отвечает, подумаешь, Степанов с Пупкиным поссорились, кого это волнует, конечно, опубликовали бы. То, что они говорят, что это личное мнение гражданина Российской Федерации Бортникова — это лицемерие. Статья называется "ФСБ расставляет акценты". Не Бортников высказывает свое мнение, а ФСБ расставляет акценты.
Елена Рыковцева: Это история ФСБ комплексная, это он отчитался за все.
Леонид Гозман: Он является реинкарнацией Феликса Эдмундовича Дзержинского на сегодняшний день. Он не говорит в тексте, что это его мнение, он говорит от имени Федеральной службы безопасности. Газета не говорит, что мнение может не совпадать. Самое интересное, что это за орган. Это вам не какой-нибудь "Тьмутараканский рабочий" — это "Российская газета", официоз правительства Российской Федерации. Законы и постановления вступают в силу после публикации в этой газете. Все чиновники Российской Федерации обязательно читают "Российскую газету" и смотрят там появление новых законов. То, что напечатано в "Российской газете", есть по факту позиция государства российского. У всех правительств есть такие издания, вот это официоз правительства — это мнение российского государства. Поэтому, конечно, они не дают публиковать. Газета не хочет ссориться с Бортниковым, а Бортников не соглашается, наверняка с каким-то 26-м его помощником это обсуждают, 26 помощник сказал: вы что, ребята, сдурели, как это какой-то Степанов будет нам возражать?
Елена Рыковцева: Любой человек имеет право на мнение, если это мнение не несет оттенка оскорбления. Когда-то это было уголовно наказуемое деяние, сейчас, клевета или оскорбление — переведено в административную плоскость, но тем не менее, это подсудное дело. Считаете ли вы, что в этих словах Бортникова оскорблена память погибших, репрессированных, родственников того же Игоря?
Никита Петров: Безусловно, так. Потому что в интервью Бортникова на самом деле сделана попытка выстроить какую-то своеобразную славную, непротиворечивую историю органов госбезопасности советской эпохи. Вместе с тем подтасовываются факты, искажаются факты. В этом интервью есть много недостоверных фактов, либо умолчаний, которые создают ложное впечатление об этой истории. Если говорить об акцентах, ФСБ расставляет акценты, эти акценты получились совершенно иными, нежели государственная линия в области советской истории массовых репрессий. Государственная линия — это увековечивание памяти жертв политических репрессий, это открытие Стены скорби, это слова при открытии Стены скорби, которые сказал президент Путин, что репрессии не могут быть ничем оправданы. В интервью Бортникова как раз делается попытка оправдания репрессий, да, не такая явная, не лобовая, но я бы сказал, опосредованно ползучая. Это не может не возмущать. Поэтому в данном случае я не называю это клеветой — это называется на самом деле недобросовестное изложение истории в определенных целях прославления оной. На мой взгляд, это, конечно же, никак не может быть мнением господина Бортникова. Но здесь, когда мы говорим об откликах, они были, их было много, я сам лично тоже на эту тему высказывался. Вопрос в том, что у нас вообще утрачена обратная связь. Государственная газета не интересуется мнением читателей — это теперь как мейнстрим, такого не было раньше. В начале 90-х, в конце 80-х, когда начиналась вся эта история обсуждения прошлого, честного разговора, газеты всегда публиковали отклики читателей. Здесь дело не в Игоре Степанове, хоть бы один другой отклик.
Елена Рыковцева: Форум был открыт под этой публикацией в интернете?
Никита Петров: Форум в интернет-публикации, а мы же говорим о газете. Это все равно, что сказать: мы заявили что-то на всю страну громогласно, а ты можешь свой ответ сделать в подворотне, там тебя твои дворовые услышат.
Игорь Степанов: Причем они его могут удалить.
Никита Петров: Я согласен, "Российская газета" – это государственная газета, это как раньше газета "Правда", причем такой микс газеты "Правда" и "Известий". Потому что "Известия" публиковали законодательные акты, а газета "Правда" давала политическую линию. Это, безусловно, интервью было возмутительное.
Елена Рыковцева: С учетом того, что переходим в новый год, вы какие видите перспективы этого дела? Вы действительно в Страсбург обратитесь, чтобы вам дали возможность напечататься именно буковками на бумаге?
Игорь Степанов: В Страсбург я обязательно обращусь, но просто до Страсбурга еще три инстанции. Я планирую немножко другое кроме этого. Все дело в том, что 18 статья закона о реабилитации жертв политических репрессий предусматривает возможность привлечения к ответственности лиц в этих репрессиях участвующих. К сожалению, те лица, которые участвовали в организации репрессий в отношении моих родственников, они уже умерли, поскольку это было все в 30-е годы. Привлечь к ответственности скорее всего не получится. Даже если я подам заявление о возбуждении в отношении них уголовного дела, мне, естественно, откажут. Но все дело в том, что все равно нужно пытаться как-то этот вопрос ответственности участников политических репрессий поднимать. Все те, которые сейчас сотрудники ФСБ, прокуратура, судьи, которые участвуют в рассмотрении дел "Новое величие", "Сеть", Дмитриев, они должны понимать, что и к ним может рано или поздно прийти с вопросом, а законно ли вы поступали. То, что было законно тогда, может оказаться незаконным потом. Поэтому я попытался обратиться к человеку, который пострадал от политических репрессий сравнительно недавно, а точнее в 1968 году. Я обратился к Павлу Михайловичу Литвинову с вопросом и просьбой обратиться в официальном порядке в суд с тем, чтобы привлечь к ответственности сотрудников правоохранительных органов, прокуратуры, суда, которые вели дело в отношении него. То есть он был в 1968 году осужден, в 1991 реабилитирован, соответственно, он является жертвой политических репрессий. Соответственно, мы можем попытаться.
Елена Рыковцева: Что он вам ответил?
Игорь Степанов: Он согласился.
Елена Рыковцева: При том, что он живет не в России. То есть он дистанционно подаст в российский суд.
Леонид Гозман: Он такой мужик, что он еще и приедет, если надо.
Игорь Степанов: Он это сделает. Мы как раз с ним созванивались, он разрешил мне все это сообщить сегодня.
Никита Петров: Это то, к сожалению, что не было сделано в начале 90-х годов. Вот тогда действительно были разговоры о том, что необходимо привлекать к ответственности тех следователей КГБ и тех судей, которые выносили неправосудные приговоры, а КГБ нарушал в том числе и советскую законность. Ничего не было сделано, потому что общество решило — согласие, примирение.
Елена Рыковцева: Сейчас, если вы обратили внимание, общество решает, что согласие и примирение должны дойти до той стадии, что тот, который издевался, сажал и казнил, потом с ним совершили то же самое, теперь он будет висеть на одной доске и в одной братской могиле, вы будете ходить и воздавать им честь.
Никита Петров: Нет, это совсем про другое. Я считаю, что когда мы говорим о кладбище, где люди расстреляны, закон был нарушен в отношении всех. Даже если кто-то из них до этого отличался тем, что тоже нарушал закон — это вовсе не значит, что у него нет права на то, чтобы это имя было на общей доске. Это всего лишь навсего информация о том, кто здесь похоронен. Это же не прославление как таковое.
Елена Рыковцева: Это не прославление, но когда вы идете с цветами, получается, что вы и палачу, и жертве эти цветы кладете. Это очень спорный вопрос на самом деле.
Никита Петров: Если речь идет о местах мемориальной памяти, то, я понимаю, страсти кипят, все бурно обсуждают. Но все-таки нужно отвлечься от того, что мы знаем, что на этой доске есть те, кто не реабилитированы и реабилитированы не будут, потому что являются сами палачами и нарушителями законности. Но мы понимаем, что по отношению к ним тоже поступили беззаконно. Мы должны это видеть с высоты нашего сегодняшнего времени.
Елена Рыковцева: Это я слышу прямо слова Бортникова из этого интервью. Он говорил в своем интервью, что их тоже репрессировали, они пострадали, вы должны понимать, что с ними тоже поступили незаконно.
Никита Петров: В интервью Бортников, во-первых, преувеличивается число пострадавших чекистов. Второе: он просто умалчивает о том, что руководители ведомства были расстреляны и расстреляны за дело. В-третьих, он совершенно выпускает из внимания то, что те, кого он обвиняет в своем интервью, скажем, подсудимые на больших московских процессах, они все реабилитированы, а он на них в этом интервью бросает тень, он фактически выступает против тех юридических решений, которые советская власть, а потом и российская власть уже приняли и одобрили. Это ревизионизм это интервью, а вовсе не попытка примирить одних с другими. Попытка примирить одних с другими — это инструмент.
Елена Рыковцева: Он пытается обелить облик энкэвэдэшника, пытается его сделать святым.
Леонид Гозман: Я хотел бы вернуться к суду. Меня спрашивали мои друзья, когда стало известно, что Игорь оказал мне честь, пригласил на этот процесс. Вопрос такой совершенно естественный: нафига ему это надо? Парень лбом об стенку, решение суда предопределено, ежу понятно. Мне кажется, то, что Игорь делает — это очень важно по двум как минимум причинам. Во-первых, ему сказала "Российская газета" – публиковать ничего не будем. Что должен сделать законопослушный российский гражданин? Он должен утереться и уползти, как положено по ранжиру. А он не утерся. Это вообще пример — так себя надо вести, не надо утираться. Второе, почему это очень важно. Дело перенесено. Он перенес обсуждение репрессий, всего этого безобразия с площадки митинга, кухни, научной конференции, тусовки и так далее в государственный суд. В суде действуют правила. Это приговор они выносят какой хотят, а сама процедура в общем-то более-менее выполняется. И Никита выступал, и я выступал, Игорь выступал, все хорошо. Это важно потому, что эти все ребята больше всего боятся света, как вампиры, как тараканы. Они дико боятся суда любого. Поэтому я уверен, что в мотивировочной части будет написано что-то не про репрессии, а про то, что Игорь не при делах. Обсуждать репрессии они боятся жутко на самом деле. Они даже готовы позволить нарушать закон. У меня был опыт, когда они приняли закон дурацкий о противодействии пропаганде нацизма, где нельзя сравнивать гитлеровские войска со сталинскими, все эти радости, я на следующий день после вступления закона в силу опубликовал в двух изданиях российских идентичный текст, где жирным выделены были те самые вещи, которые они запрещали говорить. Я это напечатал, не очень просто было, но нашлись люди, которые решились. А дальше я написал: ребята, жду встречи в суде с нетерпением, мячик на вашей стороне — вот оно публично совершенное преступление. Ничего не произошло. То есть они где-то за стенкой подумали и решили, что геморроя у них будет больше от этого дела. Можете себе представить открытый суд по поводу того, можно сравнивать Сталина с Гитлером или нельзя. Это же прелесть, за это и сесть не жалко.
Никита Петров: На самом деле они будут судить какого-нибудь учителя или блогера, но это где-то там скрыто.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть сюжет, который подготовила моя коллега Елена Поляковская, какими она увидела политические итоги года.
Елена Рыковцева: И сразу посмотрим наш опрос. Какими итоги года видят московские прохожие.
Опрос прохожих в Москве
Елена Рыковцева: Очень интересно. Особенно про войну интересно, он говорит: слава богу, что не было войны. Я уже начинаю волноваться, чтобы он не сглазил, потому что количество предсказаний по федеральным каналам, что вот-вот и Украина нападет на Донбасс в какой-то особо страшной форме, оно настолько зашкаливает...
Леонид Гозман: Во-первых, я думаю, объективно вероятность большой войны стала выше, война ближе, уже было несколько случаев, когда она могла начаться. Например, когда американцы разбомбили аэродром в Сирии, а наши какие-то умные генералы сказали: мы будем сбивать, поразим то, откуда это взлетело. Слава богу, этого не произошло. Война стала возможной психологически. "Лишь бы не было войны" на самом деле выстраданный лозунг, он же не случайно взялся. Действительно та война, которая была, она настолько страшная, прошла через всех абсолютно в стране, что это стало действительно внутренним ощущением. Но я бы в качестве итога года не конкретное событие выделил.
Елена Рыковцева: Я действительно волнуюсь, когда на федеральных каналах говорят, что Киев вот-вот ударит и начнет новую войну на Донбассе. Что это значит, чего мы должны бояться на самом деле?
Леонид Гозман: Это значит мы должны опасаться нашей агрессии. Потому что я не являюсь ни сторонником, ни противником президента Порошенко, не мой президент, но очевидно совершенно, что он не идиот, умный человек. Как умный человек он прекрасно понимает, что он не может решить проблему Донбасса военным путем. Двинуть войска украинские туда он не сможет, ему не дадут этого сделать, все-таки российская армия сильнее.
Никита Петров: Как это российская армия имеет право вмешиваться в дела другого государства? Тогда другой разговор, тогда нужно говорить о нас, как об агрессорах. Получается, что народ на самом деле эту фразу произносит как мантру, а война идет, она идет по вине нашего государства.
Леонид Гозман: Естественно наше государство является агрессором.
Елена Рыковцева: Народ имеет в виду, лишь бы не было той войны, в которой мы пострадаем.
Никита Петров: То есть если мы против кого-то воюем — это нормально, а когда кто-то ответит на это — это называется "на нас напали".
Леонид Гозман: Мне кажется, итогом года, если посмотреть, что произошло, вы начали с автомобильной темы, мне кажется, что двигатель нашего государства и нашей страны перешел на нейтралку, включили нейтральную скорость. Он гудит, энергию потребляет, экологию портит, но ничего не происходит. Прошла пресс-конференция президента. О чем он говорил? Ты на какие вопросы отвечаешь, какие вопросы тебе задают? Первый вопрос был, я даже не про этот идиотизм, типа приедете ли вы к нам кататься на лыжах, этот вопрос всех волнует, я понимаю, а вопрос: год прошел под знаком национальных проектов. Поймайте на улице человека, который знает, что такое национальные проекты. Нет таких людей. Он что-то отвечает, у них идет какая-то своя жизнь, которая с жизнью нашей не связана вообще. Более того, они даже пиаром перестали заниматься всерьез, им стало совсем наплевать на все. Но и граждане тоже власти уже ничего не ждут. Более того, они ее не боятся.
Елена Рыковцева: Это спорное суждение. Никита только что в начале нашей передачи сказал, что они не выходят даже тогда, когда стоило бы, потому что они все-таки боятся, они эту власть боятся. Она много сделала для того, чтобы они боялись.
Никита Петров: Власть включила репрессивные методы, власть включила не только запугивание и не только оболванивание по телевизору. Я бы выделил пенсионную реформу как очень ясный знак — теперь можно все. Вы ни на что не влияете, вы будете терпеть все то, что мы придумаем в Кремле. Парковки здесь — это те самые вишенки на торте, когда все уже делается так, что даже не важна обратная связь.
Елена Рыковцева: Страхом это все объясняется.
Леонид Гозман: Не только страхом. Митинг в Сокольниках против парковки был разрешенным, люди туда не пошли. Не пошли потому, что они не верят в то, что это будет иметь какой-то смысл. То есть многие уже понимают, что обращение к властям и лично к солнцу нашему за защитой абсолютно бессмысленно, ему начхать, им всем начхать, они живут своей жизнью. Это люди как раз начинают понимать. Но следствием этого будет, когда говорят, что невозможно взрыв, коллапс, революция, потому что где те люди и так далее — это ерунда полная, важно, сколько народу готовы защищать власть. Если никто не готов, маленькая группа может сделать все, что угодно.
Никита Петров: Кстати, интересно, чиновники давно выработали своеобразный лексикон. Когда речь идет о каких-то обсуждениях, всегда ты слышишь: мы вас услышали. Это всегда очень смешно, потому что я ведь не сомневался, что они не глухие. А вот поняли ли они меня, донеслось ли до них?
Леонид Гозман: Они вас поняли и на вас положили.
Елена Рыковцева: Я представила себе, как власть организует свою защиту: по вузам, по детским садам, по школам начинают по разнарядки — выходите на защиту власти. Автобусами привозить.
Леонид Гозман: Так они же на митинги привозят несчастных, которые стоят.
Елена Рыковцева: Слово Никите Петрову.
Никита Петров: Я считаю, что самое громкое политическое дело в уходящем году – дело Скрипалей. Такого позора российские спецслужбы, безусловно, не знали многие годы. Это все-таки даже не дело тех десятка нелегалов, которые были разоблачены в США в 2010 году. Это провал, из которого, конечно же, выйти никак нельзя. Это абсолютно позорное дело, которое вызывает уже у мидовцев, которые в принципе профессиональные лгуны, но здесь нужно вообще изворачиваться, потому что они стоят между нашим государством, его руководством, между Кремлем и другими странами. Выкручиваются, врут, говорят: а нам не представили доказательств. Это так смешно, когда все было представлено, когда понятно, что два гражданина России, причем по ненастоящим документам, ездили и эти ненастоящие документы им выдали в России. Нечего уже здесь сказать, поэтому сейчас глухое молчание и желание, чтобы все быстрее забыли. Но на самом деле все не забудут, потому что это действительно был факт химической атаки против европейского государства и атаку эту провели два гражданина Российской Федерации под чужими фамилиями. Что с этим делать? Все молчат.
Леонид Гозман: Не все. Поскольку это Новый год, я могу рассказать смешную историю, как они защищались. Я был на одной программе на федеральном канале, где сказал, что судя по тому, как они себя ведут, как они прокалываются, они даже детективов не читают, совсем дремучие, с пальмы слезли. Понятно, надо же отпор на это давать, нельзя такую вылазку вражескую. Когда прошел перерыв на рекламу, у них там вся команда, видно, подумала и после рекламы ведущий говорит: вот тут некоторые себе позволяют, а мы сейчас ответим. Вот наш ответ — и на экране появляется Штирлиц, такой красивый, в белой рубашке и задумчиво сжигает какой-то листочек бумажки, чтобы Мюллер не узнал, про что он думал. А дальше они говорят: вот наша разведка. То есть они сошли с ума совсем, они не понимают уже разницы между собственным враньем и реальностью. Для них, что в кино показывают, что на самом деле.
Елена Рыковцева: Вы знаете, что за то, что ГРУ провинилось, их же выселили с первых каналов с их концертом, посвященным какому-то юбилею, на "Звезду". Я по этому каналу смотрела этот концерт, посвященный ГРУ, и тоже поражалась, что все песни оттуда, из этих фильмов. Они сидят, со слезами на глазах слушают, как же мы хорошо разведывали в фильме "Щит и меч", "17 мгновений весны". Они на себя смотрят и думают: какие же мы молодцы. По крайней мере, тогда хоть что-то было у них хорошее.
Никита Петров: Кстати говоря, возвращаясь к нашей теме, если бы Бортников не стал расставлять акценты, а просто пересказал ряд популярных фильмов о работе советских разведчиков и чекистов, как бы тогда общественность восприняла такую публикацию?
Елена Рыковцева: Юрий Богомолов так не любит Штирлица и вообще этот фильм "17 мгновений весны", он бы точно подал в суд. Правда, он там работал когда-то, может быть это не корпоративно. Но он бы точно на них пожаловался в какой-то форме, может быть колонку написал.
Никита Петров: Все бы смеялись и говорили: мы живем литературной реальностью, выдуманной, фейковой, но совсем не хотим смотреть свое реальное настоящее и прошлое.
Леонид Гозман: Это доказательства. Они опровергли мое клеветническое заявление, показав Штирлица на экране.
Никита Петров: Можно было тогда сказать: а что вы Штирлица не послали на такое ответственное задание?
Леонид Гозман: Я еще какую-то гадость сказал, конечно.
Елена Рыковцева: Есть такая загадка детская. В купе едут умный генерал, глупый генерал, баба Яга и Кощей Бессмертный. Между ними стоит стакан водки. Поезд заезжает в туннель, стакан водки пустой. Вопрос: кто выпил водку?
Никита Петров: Хороший вопрос.
Елена Рыковцева: Конечно глупый генерал, потому что остальные мифологические персонажи. Игорь Степанов еще не обратился с новогодним приветствием к российскому народу. Пожалуйста, ваши пожелания россиянам.
Игорь Степанов: Мое пожелание, позвольте мне, поскольку я все-таки защищал диссертацию кандидатскую по выборам, поэтому я затрону тему выборов. Почему-то у меня с этой властью постоянно проблемы какие-то возникают. Сижу, никого не трогаю, пишу диссертацию. Бортников раз — опубликовал свое интервью. Опять же продолжаю работу, никого не трогаю, тут выходит Путин и проводит в Лужниках митинг-концерт. Все дело в том, что в моей диссертации как раз об этом и написано, поскольку в свое время был достаточно известный персонаж, может быть сейчас его помнят, такой Сергей Зуев, он был владельцем "Трех китов", с которым Путин боролся и только он единственный смог с ним совладать.
Елена Рыковцева: Это вы отмечаете как позитивное деяние Путина?
Игорь Степанов: Вряд ли это можно посчитать позитивным. Путин с Трампом — это еще ладно. Зуев в свое время избирался в депутаты Московской Областной Думы, был избран, он как раз проводил такой митинг-концерт в период своих выборов. Отменили результаты выборов на основании того, что митинг-концерт является подкупом избирателей.
Елена Рыковцева: Класс!
Игорь Степанов: Решение Верховного суда.
Елена Рыковцева: Чем подкупает избирателя митинг-концерт?
Игорь Степанов: Нельзя это, нельзя оказывать услугу. Любая услуга, оказанная избирателю в период выборных технологий со стороны кандидата, является подкупом.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, выруливайте теперь на пожелание россиянам.
Игорь Степанов: В этом году мне сказали, что процесс уже не состоится. Дорогие россияне и дорогое Радио Свобода, на следующий год у меня будет суд относительно возбуждения уголовного дела в отношении кандидата Путина. Хамовнический суд, приходите. От Радио Свобода, надеюсь, будет помощь.
Елена Рыковцева: Мы получили приглашение, россияне тоже. Один новогодний обращающийся судится с другим новогодним обращающимся.
